Ракетостроение: как РосКосмос от NASA отставал

Сюжет дня

Израиль присвоил крупнейший за 30 лет участок территории Палестины
Власти Нидерландов разрешили экспорт первых истребителей F-16 для Украины
Россия на месяц стала председателем Совбеза ООН
Председательство в Совете ЕС переходит к Венгрии

Главная страница » Репортажи » Просмотр

Страница 2 из 3 « Первая страница < 1 2 3 >Последняя страница »

Well

22.05.13 00:16

timosha, вы эта, в голове своей разделяйте начинку спутника или межпланетного летательного аппарата и ракетного ускорителя. И потом, насчет электроники, вы вообще в курсе, что "Буран", который совершил свой единственный полет был не пилотируемым? Посадку на Землю он осуществил только благодаря автоматическому управлению. Т.е. громаднейшая "дура" из космоса приземлилась без человеческой помощи. А это было насчет электроники и автоматизации управления в СССР. Причем особо отмечу, наши, чтобы не гробить людей по напрасну делали все, чтобы на первых испытаниях задействовать только технику без человеческого фактора. И еще, кстати, почему столь популярны до сих пор наши пилотируемые запуски -- потому, что у нас к людям более бережно относились и не экономили на компенсирующих элементах, в отличие от...

P.S. ссылка "на всякий случай напишу, мало ли нынешнее поколение может и не знает.весь полёт и посадка проводится в автоматическом режиме в буране никого нет. это было 24 года назад..." Вот здесь более подробно ссылка

timosha

22.05.13 02:54

2 Karabass - Вы же должны понимать, что без системы электронного управления двигатель не используется. И такая оснастка на двигателе была ссылка Её американцы сняли и заменили своей.

2 Well - Буран был настолько замечательно автоматизированный, что его автоматика занимала 70% полезного объёма. Его и сделали, в основном, не в космос летать, а в военных целях. Чтобы совершать полеты вне зоны радиовидимости системы предупреждения о ракетном нападении и в час Ч совершить нырок. И кинуть большую бомбу.

ti-robot

22.05.13 09:31

Подведем итог - если НАСА прикрутит к двигателю РД-180 iPhone, отставание России в деле освоения космоса станет безнадежным.

Потому что русские начитались Циолковского и считают "в ракете главное привод", а правильные американцы давно поняли - "в ракете главное красивая презентация для получения финансирования".

Gelsomino

22.05.13 10:50

> timosha

Американцы электронную часть сменили по одной простой причине: с целью адаптации к существующей аппаратной частью ракеты-носителя. Других причин не было.

А можно поподробнее про автоматику, занимающую 70% полезного объема? В моем понимании, самая правильная информация про систему "Энергия-Буран" изложена в книге Бориса Губанова (первый заместитель генерального конструктора НПО "Энергия" с 1982 года. Зам Глушко) "Триумф и трагедия "Энергии". Размышления главного конструктора"). Всё остальное, написанное другими про "Энергию-Буран" - беллитристика. Так вот, в книге Губанова я про 70% от полезного объема ничего не слышал... А что уж не 99%?

ЗЫ: Данная книга быложена на сайте ввв.буран.ру. Рекомендуется к прочтению для тех, кто верит только компетентному мнению. Книга тяжелая в смысле прочтения, потому как автор - не Писатель и не обладает искусством красивого сложения слов в предложения. НО! Книга написана Человеком, Который создал "Энергию-Буран" и своей задачей он видел максимально достоверное изложение событий, которые имели место быть. Изумительная книга!

iDesperado

22.05.13 11:04

> Well

при всем уважении к бурану, но шатл этой функциональность обладал еще в 70х. по какой причине они не стали испытывать полностью автономную посадку не знаю, но в первых посадках шатла автоматика выводила его на аэродром и управление человеку отдавалось в последний момент. может они не доверяли автоматике, может не имело смысла, если астронафты на борту. хз. но сама функциональность посадки у бурана не уникальна.

ti-robot

22.05.13 11:46

> iDesperado

Вывести на аэродром может автопилот любого самолета, а вот "сесть" у США в 70х не получилось - в случае чего планировалось астронавтов вытолкнуть из люка на высоте 20 км (даже разрабатывалась специальная штанга, чтобы астронавт мимо хвоста проскакивал), а шаттл падал самостоятельно.

Можно много много говорить о функциональности, но ни одной самостоятельной посадки шаттлов не было.

Karabass

22.05.13 11:47

Тимоша, Вы сами-то читаете статьи, на которые ссылаетесь?

//
Американцы блестяще использовали предоставленный им шанс, подняв на двигателях НК-33 свою новую легкую ракету Antares. Причем, судя по всему, их мало интересовало дальнейшее конструкторское совершенствование этих двигателей. Самое главное — это возможность с помощью русских двигателей уже сейчас эффективно зарабатывать деньги на «космических извозах».
//

Karabass

22.05.13 14:13

Буран был настолько замечательно автоматизированный, что его автоматика занимала 70% полезного объёма. Его и сделали, в основном, не в космос летать, а в военных целях. Чтобы совершать полеты вне зоны радиовидимости системы предупреждения о ракетном нападении и в час Ч совершить нырок. И кинуть большую бомбу.
Очередные бредовые фантазии тимоши... В действительности перед первым полётом Бурана почти до конца шли споры, в каком режиме его проводить, в автоматическом или пилотируемом. Остановились на автоматическом исключительно по соображениям безопасности. Хотя отряд космонавтов был против. А чушь про 70% -- типичнейший наброс. И создавался он совсем не для часа Ч и не для бомб, а для регулярных полётов к научным станциям Мир и Мир-2.

ti-robot

22.05.13 14:51

> Karabass

Перевод на русский язык:

1. Буран должен летать вне поля зрения спутников раннего предупреждения.

2. Орбита спутников раннего предупреждения 36000 км.

3. Буран мог совершить нырок - то есть снизится и вернуться на исходную орбиту.

Вывод - Буран мог уходить за геостационарную орбиту и возвращаться обратно, причем его запасов топлива хватало сделать это два раза за один полет. Следовательно - Буран мог слетать на орбиту Луны и вернуться. Следовательно - русские посторили базу на Луне (кричать, выпрыгивая в окно).

Браво, Тимоша! Мы спокойны за европейское образование.

timosha

22.05.13 17:40

2 ti-robot - Вряд ли советские военачальники, хоть и престарелые, видели бездну смысла возвращать Буран на орбиту после того, как он нырнул и худо-бедно выполнил задачу.

2 Karabass - Американцы забрали советские движки, причём все, до которых дотянулись по ряду причин. 1 - чтобы их не было у России, освобождённой от тяжёлого наследия прошлого; 2 - чтобы изучить и приспособить к делу, что и было сделано. Некоторые двигатели ещё 70-х годов выпуска несли следы усталости металла, их тоже подвергали огневым испытаниям; 3 - читал, что некоторые двигатели даже использовали для трубопроводов на Ближнем Востоке.

Karabass

22.05.13 18:05

Американцы забрали советские движки, причём все, до которых дотянулись
Не обольщайтесь, фантазёр. Продана лишь небольшая часть того, что имеется. Остальные стоят себе на складах, ждут.

Трындец

22.05.13 18:06

timosha> Буран был настолько замечательно автоматизированный, что его автоматика занимала 70% полезного объёма.

timosha эпичен! Ok, тогда будем считать СССР первая в мире вывела в космос целый суперкомпьютер.

Даже признание за рубежом ссылка ему не указ. Ну никак не могут лапотники со своими медведями опережать космическую программу светоча демократии!

Кстати, СССР выводило на орбиту боевые лазерные станции. А США чего?

timosha

22.05.13 18:16

Karabass - Продана лишь небольшая часть того, что имеется. Остальные стоят себе на складах, ждут.
Какая часть продана - мне неведомо, но одних РД-180 больше 100. До сих пор не расстреляли. Причём отдали чуть ли не по цене металла.

Karabass

22.05.13 23:49

— Почему американцы, получив право на воспроизведение РД-180, не могут сделать его уже много лет?

— Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать. К примеру, наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывезти полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша. Они объявили конкурс на двигатель тягой 400 тонн для своих "Атласов", который выиграл наш РД-180. Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить. Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели. Им сейчас только на стендовое оборудование для этого нужны миллиарды долларов. У нас на "Энергомаше" есть стенды, где в барокамере можно испытывать тот же двигатель РД-170, мощность струи которого достигает 27 миллионов киловатт. При испытаниях на стенде энергия струи сначала гасится в специальном бассейне, затем в трубе рассеивания диаметром 16 метров и высотой 100 метров. Чтобы построить подобный стенд, в котором помещается двигатель, создающий такую мощность, надо вложить огромные деньги. Американцы сейчас отказались от этого и берут готовое изделие. В результате мы продаем не сырье, а продукт с огромной добавленной стоимостью, в который вложен высокоинтеллектуальный труд.

Создатель лучших в мире жидкостных ракетных двигателей академик Борис Каторгин объясняет, почему американцы до сих пор не могут повторить наших достижений в этой области и как сохранить советскую фору в будущем. ссылка

ti-robot

23.05.13 08:08

> timosha

2 ti-robot - Вряд ли советские военачальники, хоть и престарелые, видели бездну смысла возвращать Буран на орбиту после того, как он нырнул и худо-бедно выполнил задачу.

То есть Вы подтвердили, что Буран мог уходить выше 36000 км и возвращаться.

Можете прыгать в окно, Шаттл выше 500 км не залетал.

timosha

23.05.13 17:59

> ti-robot

> timosha

То есть Вы подтвердили, что Буран мог уходить выше 36000 км и возвращаться.

Можете прыгать в окно, Шаттл выше 500 км не залетал.

Спутники раннего предупреждения вращаются по сильно вытянутым эллипическим орбитам. Смотрят в сторону Земли в узком сегменте. Параметры вращения спутников всем известны. Стало быть, возможно рассчитать орбиту шаттла или бурана, чтобы они почти всегда были невидимы. Ваши забросы на 36000 км и ненужные возвраты обратно не при делах.

timosha

23.05.13 18:12

2 Karabass
1. Американцы настолько прагматичные, что обычно что-то хорошее покупают, а не копируют.
2. Американцы, это далеко не только НАСА, но и множество частных компанийй. У каждой свои приоритеты и стратегии развития. SpaceX, например, конструирует свой двигатель.
3. Даже вы как экспрт, не вполне понимаете, что для успешного движения вперёд в деле освоения Космоса, нужны не только голый двигатель, но и совершенная безотказная электроника, новые совраменные материалы и море других технологий.

nailgun

23.05.13 18:54

есть основания считать SpaceX "оффшорным" отделом НАСА. Там и персонал в основном НАСовский, и деньги, и технологии. Неудачи легко списать - мол частники, что с них взять? А успехи распиаривают как победу американской науки и частоного бизнеса. Очень удобно.
Локхид вот вроде тоже "частная фирма". Но реально - часть государственного ВПК.

Karabass

23.05.13 19:00

Американцы... обычно что-то хорошее покупают, а не копируют
Обычно -- воруют. Если не могут -- тогда приходится покупать. Куда деваться-то. В данном случае они купили право копировать РД-180 (а такие вещи, как Вы понимаете, задёшево не продаются). Но вот воспользоваться этим приобретением увы не могут -- нет у них для этого ни мозгов, ни технологической базы. О чём наш пожилой конструктор с ухмылкой и сообщает. И в итоге вынуждены покупать у нас готовые движки, т.е. продукцию с огромной добавочной стоимостью. Дикари-с.

timosha

23.05.13 19:07

2 nailgun - Нет, это частные компании, сотрудники у них отнюдь не госслужащие. То, что компании пристроили свои хоботки к казне не делает их казёнными. То, что многие сотрудники SpaceX имеют насовское прошлое, хорошо их характеризует - имеют крепкий опыт и променяли спокойную работу и большую пенсию на работу в компании, где поставили амбициозные цели и стремятся их достичь.

nailgun

23.05.13 19:16

вы редкостный идеалист )

частники просто переманивают госслужащих (есть в США какие-то ограничения на зарплату, которую несложно перебить частнику)
В итоге в госучереждениях наблюдается нехватка квалифицированных кадров и им приходится отдавать работу на аутсорсинг

Так что они не просто "присосались" к бюджету, а натуральные паразиты - результат примерно такой же (где-то лучше, где-то хуже), а денег уходит значительно больше.

Работа вряд ли там значительно отличается. Когда основной костяк старый, то и работа в итоге организуется по-старому. Если начальник чистый коммерс, то он просто не знает, что надо менять из-за некомпенетности, если сам из НАСА, то может что-то оптимизировать, но матрица будет та же.

Пенсия у них вроде в пенсионных фондах. Так что переход к частнику это больше отчислений. Так что ничего они особо не променивают.
Так, чуть больше славы только. Если повезёт.

timosha

23.05.13 19:24

2 Karabass
1. Купили в 90-х и скорее всего не чрезмерно дорого. Может пригодится. Не всякое лыко в строку. Россия же не отказывается продавать РД-180.
2. Давече в ветке про центифуги рассказали историю, что американцы пригласили Зиппе в штаты сразу же после выхода из советского плена, и он за год скопировал им ту самую центрифугу, которую сконструировал в СССР. Центрифуга американцам не понадобилась, но они её имели.

timosha

23.05.13 19:33

nailgun - вы редкостный идеалист )
1. Я работал на госслужбе в СССР и в частных компаниях в РФ. Разница была существенная. За бугром же работаю по контрактам как на правительство, так и на частные компании. Поверьте - огромная разница.
2. Работать в SpaceX - ежедневное ура, примерно как в Эппл. Кнут посвистывает. А славы - ноль. Чтобы заработать славу, надо иметь свободное время, чтобы трудиться над имиджем в интернете.

Karabass

23.05.13 19:34

Центрифуга американцам не понадобилась...
Им вообще скоро ничего не понадобится. А американские центрифуги -- это вообще полный отстой.

//
На протяжении нескольких десятков лет технологии изотопного обогащения урана в СССР и в странах Запада развивались абсолютно изолированно, хотя все начинали с газодиффузионной технологии. Из публикаций косвенных данных СССР было известно, какая промышленная технология используется Западом.

Но в конце 1940-х годов у страны катастрофически не хватало энергии и советские учёные вынуждены были ссылка альтернативы газодиффузному способу. В дальнейшем по понятным причинам условий Холодной войны газовая диффузия и центрифугование стали каждая развиваться по отдельности — диффузия на Западе, а центрифуги — в СССР.

Поэтому Запад узнал об успехах СССР лишь в 1990-е годы, когда в рамках контроля за процессом разоружения обе страны частично раскрыли информацию. Тогда и выяснилось, что Россия обладает значительно более производительным и экономичным процессом. Ликвидировать этот разрыв западные компании и страны не смогли до сих пор.

В итоге газодиффузное обогащение оказалось более чем в 20 раз энергозатратным, нежели обогащение на центрифугах.

Кстати, дополнительную пикантность ситуации придаёт то, что один из создателей первых советских центрифуг — немец Конрад Циппе впоследствии уехал на Запад, сотрудничал с англо-голландским концерном Urenco и разработал другую модель центрифуги и для них. Именно центрифуги Urenco сумел контрабандой сначала приобрести Пакистан, а потом и через Пакистан — Иран.

Поэтому, два из трех основных конкурентов России на мировом рынке услуг по обогащению урана, наиболее мощные компании — французская компания Areva (частично) и американская USEC (полностью), до сих пор используют чрезвычайно энергозатратную газодиффузионную технологию. Центробежной же технологией в "западном" исполнении совместно владеют европейские компании Urenco и Areva, но только последнее поколение их центрифуг возможно сможет хоть как-то конкурировать с российскими по уровню энергопотребления.

Завод Urenco в США недавно наконец-то ссылка в промышленную эксплуатацию. 20 августа 2012 года первая очередь новых центрифуг Urenco была загружена гексафторидом урана.

Мощность завода Urenco составляет 1,5 млн. единиц работы разделения (ЕРР) в год. Или 7% от мощности существующих обогатительных предприятий России.

Россия же планирует до 2015 года увеличить мощности своих предприятий по разделению изотопов на 10 миллионов ЕРР в год.

И разделять за год 33 миллиона ЕРР. Или — контролировать 48% мирового рынка работы по разделению изотопов
//
А вот и вести с полей, кстати

"Росатом" уже контролирует 20 проц всех запасов урана США ссылка

nailgun

23.05.13 20:15

> timosha

nailgun - вы редкостный идеалист )

1. Я работал на госслужбе в СССР и в частных компаниях в РФ. Разница была существенная. За бугром же работаю по контрактам как на правительство, так и на частные компании. Поверьте - огромная разница.

2. Работать в SpaceX - ежедневное ура, примерно как в Эппл. Кнут посвистывает. А славы - ноль. Чтобы заработать славу, надо иметь свободное время, чтобы трудиться над имиджем в интернете.

проверить это невозможно. В такой богатый опыт верится с трудом ) Судя по тексту Вы ещё и в SpaceX поработали? Не завирайтесь.

То что у нас госпредприятия и частники отличаются значительно - это верю. У нас традиции в госпредприятиях иные, малосовместимые с бизнесом. И то, если частником стал старый госслужащий, он выстраивает всё по образу и подобию.

SpaceX с НАСА работает очень плотно. Поэтому волей-неволей надо синхронизировать. Гонять там может и гоняют больше, но сути это не меняет - SpaceX это аутсорс от НАСА. "Космический туризм" пока не кормит, поэтому это третьестпенное направление для фирмы, всё финансирование от НАСА и можно достаточно уверенно считать, что они не "свой двигатель" делают, а НАСовский. Под их контролем и руководством (иначе мало гарантий, что просто так все денежки не прокушают) Ну и потом, может быть, SpaceX что-нибудь и запустит в действительно частном порядке.

timosha

23.05.13 20:36

2 nailgun
1. В SpaceX я не работал и не планирую. Но, перефразируя "Курьера" - я читаю интернет и всё знаю. Маск прославился крутостью нрава ещё со времён пейпала.
2. Двигатель, который сделает SpaceX будет его собственный, а не насовский. Если SpaceX проест деньги и не выдаст обещанного, то обанкротится. Послужной список Маска позвояет предположить, что результат он скорее всего предъявит.
3. В штатах частники выстраивают новый бизнес в духе попа и Балды - чтоб ел за троих, а работал за пятерых. На госслужбе человек обычно сидит на одной обязанности и чётко следит, чтобы в его дело никто не лез.

Николай

23.05.13 20:41

> timosha

2. Давече в ветке про центифуги рассказали историю, что американцы пригласили Зиппе в штаты сразу же после выхода из советского плена, и он за год скопировал им ту самую центрифугу, которую сконструировал в СССР. Центрифуга американцам не понадобилась, но они её имели.

Сорри за оффтоп, но все таки истины для:
То, что позволили увезти в голове Зиппе - это было не совсем то, что пустили в производство на отечественных заводах. Точнее это была только часть идеи. Насчет того, что "не понадобилась":

Ограничения на операции с акциями компании USEC на нью-йорской бирже (NYSE) сработали 17 апреля 2013 года.

В соответствии с ограничениями, операции по короткой продаже акций прекращаются в случае, если стоимость акций падает более чем на 10% или достигает заданного минимального уровня.

Короткая продажа, или продажа без покрытия (short selling) - продажа товара, не принадлежащего продавцу на момент продажи.

Котировки акций USEC на нью-йоркской бирже продолжают устойчиво падать. В середине марта одна акция продавалась примерно за 50 центов. В начале апреля их цена снизилась до 30 центов с небольшим, а в середине месяца она упала ниже 30 центов.

Компания USEC на протяжении нескольких лет пытается получить от властей США государственные гарантии под строительство разделительного завода "Американская центрифуга".

Компания имеет подписанный пакет соглашений с министерством энергетики США о совместном финансировании программы НИОКР и демонстрации по центрифужным технологиям. На данный момент, министерство выплатило USEC 134,4 миллиона долларов из общей оговоренной суммы 250 миллионов.

ссылка

А вообще об этой афере: ссылка

kouroush

23.05.13 21:07

всем

не надо оффтопика

nailgun

23.05.13 21:08

т.е. начальник нифига не понимает в космосе, ракетах и пр. Управленец, наверно, хороший, но дальше, на уровне инженеров, структура вряд ли сильно отличается от НАСовской. Просто потому что инженеры иначе не умеют, а начальник более правильную выстроить не может за неимением опыта. Наверняка он просто сумел вытащить лучших специалистов, дал им значительно больше денег, выстроил связи с НАСА и всё -дальше только "палкой снаружи по банке с инженерами постукивает, чтобы шевелились". Чтобы сказать, что "движок" его, нужно точно знать, что финансы хотя-бы свои или заёмные. Скорее всё-таки НАСовские. Ну будет говорить, что "свой". НАСА важнее результат. Им наверняка так тоже легче финасирование выбивать и ещё откаты с SpaceX получать.

timosha

23.05.13 21:28

2 nailgun - Не знаю, оффтоп это, или нет, но Маск - весьма богатый человек и в обеих его компаниях вложено много его личных денед. По свидетельствам, в технических вопросах разбирается очень неплохо и зверски изобретателен.

timosha

23.05.13 22:07

> nailgun

чтобы разбираться в ракетах, нужно не просто почитать о них в интернете. Там нужны фундаментальные знания. Так что может в каких-то проблемах изобретательность (особенно как свежий взгляд) и помогает, но и то только под контролем специалиста, чтобы хуже не сделать.

Учитывая же, что стоимость разработки двигателей всегда очень большая (вон даже НАСА не стала делать аналоги наших - дорого), то частные деньги Маска (или как там его) вряд ли что-то решают. А вот госзаказ в США покрывает все издержки. Утверждать не буду, но наверняка и "новый двигатель" делается на базе чего-то готового от НАСА. Там же ещё куча патентов - просто так стянуть инженеры старые решения не могут, а принципиально новый не потянут.

Состояние Маска тянет на полмиллиарда. В Канаде 2 года поучился в универе. Бакалавриат по физике в Пенсильвании. Бакалавр по бизнесу. Писал но бросил диссер в Стенфорде по прикладной физике. Создатель PayPal, основал SpaceX и Tesla Motors, стоял у истоков SolarCity. колоритный гражданин. Выходец из ЮАР, несёт бремя белого человека.

Well

23.05.13 22:40

timosha, всем замечателен сей гражданин, он и умен, и покладист. Вот только дальше ПэйПола не особо продвинулся. Где результаты по Космосу? Ах, да, если наши, то загниваем, если ихние, то видимо нужно подождать...

timosha

23.05.13 22:51

2 Well
1. Зачем так? Электромобили вовсю продаются, очередь стоит. Космический грузовик слетал.
2. Я никогда не утверждал, что в российской космонавтике всё плохо. Двигатели на высоте, Союз летает, да и статистика успешных запусков в целом приличная. Но в одиночку РФ интересные проекты вряд ли потянет, надо кооперироваться. Никто же не отталкивает Россию от сотрудничества.

Well

23.05.13 23:18

timosha, простите, причем тут ё-мобили? Речь идет о Космосе. Дык, а Россия и так скооперирована по самое не балуйся. Не вижу вообще зачем искусственно принижать роль РФ и искусственно возвеличивать Евроатлантов?

11f35

25.05.13 15:35

> Freddy

Спутники запускает даже Эстония.

зачем вводить публику в заблуждение??

Эстония может изготовить ( заказать изготовление) аппаратуру, размещаемую на БАЗЕ ( эта база изготавливается для размещения на них аппаратуры спутников всего несколькими производителями ). Эстония не изготавливает базы!

Эстония может изготовить спутник наподобие Эквадорского - микро-спутник, не требующий базы, - такие спутники запускаются для своего национального самодовольства, т.к. научно-практической ценности они не несут...

Эстония не может запустить спутник, т.к. у нее нет космодрома, ракет и главное - СПЕЦИАЛИСТОВ.

Эстония (как и любая страна) может заплатить деньги соответствующей компании за транспортировку спутника на определенную орбиту.

Кстати!!! Вы тоже можете запускать спутники!!!

Имеете на это право, и никто не станет вас или вашу страну называть "отсталой".

Страница 2 из 3 « Первая страница < 1 2 3 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи