> NektoА может за дело расстреляли, ведь над чем они работали все воплотилось в реальность и без них?
как же за дело !? вы же только что уверяли, что наверх могли только лучшие пробиться ... если расстреливали пачками выходит вовсе не лучшие пробивались ?
.
timosha
16.07.12 18:39
Товарищ Берия был выдающимся организатором армий рабов (зеков). Сейчас его таланты неуместны - нет столько толковых инженеров, учёных, рабочих, деятелей искусств, которых можно посадить, чтобы они сделали то, что требуется. Требуется делать вещи существенно более сложные, чем при товарище Берии. Грубо говоря - посади хоть миллион россиян - iPhone они не сделают.
.
Nekto
16.07.12 18:42
> iDesperado
> NektoА может за дело расстреляли, ведь над чем они работали все воплотилось в реальность и без них?
как же за дело !? вы же только что уверяли, что наверх могли только лучшие пробиться ...
если расстреливали пачками выходит вовсе не лучшие пробивались ?
Лучшие в плане подготовки и квалификации, а не своих моральных качеств. Воровали наверно или махинациями занимались, судя опять же по фамилиям, тогда за это расстреливали.
.
chep-65
16.07.12 18:46
iDesperado, спорить с вами - напрасно терять время (можете написать что-нибудь в мой адрес аналогичное). Но из вашей логики вытекает, что поскольку:
1) расстреливали лучших и пачками;
2) отбор во власть шел из худших;
- то можно сделать вывод: талантливей советского народа мир еще не знал, ибо под руководством его худших представителей, умами средних и тупых, руками косоруких и сиволапых были реализованы атомный проект, создана космическая техника, в кратчайшие сроки восстановлена из руин страна и далее по списку.
А вот если бы дали пойти во власть лучшим - вроде вас, - то уж тогда бы!...
.
chep-65
16.07.12 19:02
timosha, вы написали:
"Требуется делать вещи существенно более сложные, чем при товарище Берии. Грубо говоря - посади хоть миллион россиян - iPhone они не сделают."
Почитайте на досуге, что нужно было сделать, для реализации атомного проекта, имея тогдашние ресурсы.
Касательно армий рабов, состоявших из "толковых инженеров, учёных, рабочих, деятелей искусств" - вы горячитесь. Эти, как вы выразились "армии", в основном лес валили и строительством занимались.
Где-то у мемориальцев мне попались данные по одной из зон. Соотношение зеков к охране было примерно 6:1 (без учета членов семей охраняющих). Видимо - это типичное соотношение. Вот и делайте выводы о реальности существования неисчислимых армий заключенных.
Кроме того, если не ошибаюсь, еще перед войной (когда реально рулил ГУЛАГом) Берия писал служебные записки, в которых говорил о нецелесообразности использования массового труда заключенных (многочисленные вопросы с их обеспечением, трудоустройством после отбытия сроков, охрана и т.д.) Ссылок не дам - архивов не веду, профессионально пропагандистской деятельностью не занимаюсь. Если вам интересно - ищите сами, если нет - пардон муа.
.
iDesperado
16.07.12 19:04
талантливы были инженеры, Туполев, Королев и многие другие таланты, которым власть мешала. работали они в застенках шарашек. и тут стоит еще понимать, что моральное уродство и технический успех вовсе не противоположны. во многом благодаря сахарову мы получили термоядерную бомбу и развал СССР одновременно
.
Nekto
16.07.12 19:15
В застенках шарашек. То же мне скажете, я живу в таких застенках. И в этих застенках всегда усовия были лучше чем вокруг. Так что не в застенки Берия садил ученых, инженеров, рабочих. А в комфортные научно-индустриальные закрытые территориальные образования. Ума у тех кто это делал в частности Берии было больше чем у нынешних интелектуалов на порядки.
.
timosha
16.07.12 19:28
chep-65 - Даже трудно сказать, кто из инженеров и конструкторов не сидел при Берии. Работали за призрачную возможность освободиться и старались изо всех сил.
Атомный проект - отчасти достижение разведки, т.к. Курчатов точно знал, какие из дорогостоящих экспериментов делать не надо.
Современные системы телекоммуникаций - несоизмеримо сложнее атомного проекта.
Nekto - Довольно многим людям свобода не нужна. Я таких знаю и даже где то дружу.
.
chep-65
16.07.12 19:42
timosha, у меня впечатление, что вы тиражируете перестроечные штампы и не в курсе того, о чем говорите. В вашей логике Фейнман и остальные атомные физики на американском атомном проекте также сидели и "Работали за призрачную возможность освободиться и старались изо всех сил". Как-то, когда бываю у тещи в Сарове (Арзамас-16) не слыхал разговоров об этих ваших "призрачных возможностях". Поинтересуйтесь, долго ли на атомном проекте работали Тамм, Ландау и некоторые другие (в том самом Сарове). Опять же, не могу подтвердить ссылками, но читал, что когда арестовали Берию, Зельдович с потерянным видом заявил своим сотрудникам: "Арестовали нашего Лаврентия Палыча!.." В воспоминаниях Харитона, изданных уже в нынешние времена, о Берии ничего ужасного не говорится.
.
chep-65
16.07.12 19:48
iDesperado, у Берии перед войной, как у Генерального комиссара государственной безопасности, непосредственно были в подчинении погранвойска. Они встретили врага, в отличие от многих частей КА, в полной боевой. Например, Брестская крепость. И не только.
.
JJ-team
16.07.12 19:50
> iDesperadoстатью не осилил, сломался на первом же тезисе - у сша все получилось с первой попытки. так у них вся ракета проверялась на стенде, а мы до запуска понятия не имели работают ли системы ракты. понятно, что после прогонки на стенде ракета полетит. допустим ЦК КПСС торгаши, а что китайцы облетевшие луну ? вокруг все лгут ? смешно. удержать в тайне такую мистификацию, о которой знали миллионы людей с нескольких континентов можно в комиксах, но не в реальной жизни.
Не смешите. Как раз советский стенд бил и мало того он есть. На нем все двигатели и испытывают. У америкнцев такого стенда нет (в полном объеме) по сей день вот они и используют советские двигатели. РД-180 там испытывали. Янки его на Атлас ставят.
.
Nekto
16.07.12 19:52
> timoshaNekto - Довольно многим людям свобода не нужна. Я таких знаю и даже где то дружу.
То что они закрытые были не означало, что работающие и живущие там не могли свободно выезжать и въезжать оттуда. Просто туда больше никого не пускали и секретили закрытые объекты. Либеральная пропаганда по моему просто сделала из людей идиотов не способных к логическому мышлению. Господа в США были созданы точно такие же закрытые объекты Лос-Аламос, Сандия, Ливермор и другие. Делали у себя то же самое что и Берия.
.
Timmer
16.07.12 20:16
Ну по поводу шарашек. Да, некрасиво сажать людей в творческие коллективы насильно. Но только у Мессершмитта в конструкторских бюро работало столько инженеров, сколько было во всем СССР, а на носу неизбежная война. Когда у одного из ведущих специалистов СССР по гидравлике (ну не помню я его фамилию!) спросили о шарашке, он ответил примерно следующее: " Да нормально там было, работали столько, сколько хотели, и если нам не нравилась еда, то увольняли повара, а не инженера!" Кстати, в туполевской шарашке, для работы во внеурочное время требовалось получить особое разрешение, о чем Туполев сетовал в своих мемуарах. Время было такое, время больших и тяжелых свершений. Кста, по Питеру к Петру I претензий нет?, ну вот и ладно.
По статье, отдает кликушеством, хотя я не верю, что американцы были на Луне. Меня больше убеждает то, что у них не было двигателя. Не было и нет. Мне больше импонирует статья здесь, с математическими расчетами ссылка
.
timosha
16.07.12 20:30
Nekto - 25 лет назад я и про Ландау поспорил бы, и про изумительную дипломатичность и осторожность Зельдовича, Харитона и менее известных людей, и про сравнение шарашек с Лос Аламосом,...
Спорить бесполезно, вопрос мировоззренческий: один любит бег трусцой, другой - пиво со свиными хрящиками. Подумайте сами - Вы любите вечером с детьми уроки делать, а Вас заставляют в компании сотрудников пиво пить, тимбилдинг, каждый вечер. А уволиться нельзя.
.
Взгляд
16.07.12 20:35
Истина ,как всегда посередине. Кто-то пробивался на верх конкретными достижениями в реальной сфере, а кто-то - отчетами о колличестве расстреляных за "вредительство". И эта система могла какое-то время работать эффективно.В зависимости от времени и обстоятельств. Ее проблема в неконкурентности, в отличии от созданной ей же конкурентности в ВПК или космической отрасли. Надо было догадаться и создать самим КПССоциалистов и КПСКонсерваторов (например) и мониторить мнение населения, как сейчас в Штатах.
.
Jack
16.07.12 20:39
ПМСМ, единственное, что могли предложить СССР американцы - это создание ОПЕК. Откуда было знать партократам и безграмотным советским экономистам, что это приведет не к пресловутому краху США (который все никак не наступит лет 80-90), а наоборот к созданию нефтедоллара и распространению хождения американской валюты во всей Евразии. (Более подробно - ссылка )
И еще подобная статья по теме американцев на Луне была на Инофоруме. ссылка
"Можно долго спорить, были американцы на Луне или нет, но есть факты, которые убедительно доказывают: советским учёным удалось запустить первый летательный аппарат в космос ещё в марте 1938 года! Информация более чем убедительна"
Кадры в конце просто шикарны (примерно с 67:03). Так что статья нм о чём. ;-)
.
timosha
16.07.12 20:53
> Timmer Время было такое, время больших и тяжелых свершений - Да уж, народу покрошили немеряно.
> Timmer я не верю, что американцы были на Луне. - А я верю. Хотя бы потому, что в США лжесвидетельствовать под присягой не решится ни один человек в здравом уме. И руководители НАСА отчитывались перед Сенатом о проделанной работе в том числе и под присягой.
.
gronk
16.07.12 21:47
> timosha > Timmer я не верю, что американцы были на Луне. - А я верю. Хотя бы потому, что в США лжесвидетельствовать под присягой не решится ни один человек в здравом уме. И руководители НАСА отчитывались перед Сенатом о проделанной работе в том числе и под присягой.
Зачем же так фанатично подставляться? Погуглите "perjury cases" и найдете массу решившихся лжесвидетельствовать под присягой. Билл Клинтон - замечательный пример.
.
Трындец
16.07.12 21:49
barclay, ну конечно же сектант! Долбанная автозамена думает несколько иначе, а мне со своим зрением не всегда вычитать на смартфоне что там Т9 предлагает. Некоторые эмитирование с имитацией путают и всё как с гуся вода. Что поделать, собственные посты перечитать и орфографию проверить не всякий удосужится. Я, по крайней мере, старался :-)
SEVER NN, по моему истерика у Вас. Пишите много и бессвязно. На досуге попробую разобраться в Вашем портоке сознания. Но мне сдаётся Вы опять чего-то упустили с тягой второй ступени.
.
timosha
16.07.12 21:52
gronk - Ну и погуглите и найдите "perjury cases" про Луну. Билли был вдвоём с Моникой, и то его ущучили, а тут тысячи человек и ничего.
.
danila52nn
16.07.12 22:07
> timoshagronk - Ну и погуглите и найдите "perjury cases" про Луну. Билли был вдвоём с Моникой, и то его ущучили, а тут тысячи человек и ничего.
Это не аргумент. Не верите - "погуглите и найдите" "perjury cases" по делу об убийстве Кеннеди. На лжи ловят тётю Фросю, а не госструктуры США
.
timosha
16.07.12 22:23
danila52nn - Теории заговоров имеют черты религий. Переубедить верующего невозможно. И переубеждать не стОит. Надо уметь мирно сосуществовать людям разных верований.
.
Трындец
16.07.12 22:30
SEVER NN> и их слабомощные двигатели J-2 на второй ступени с cовокупной тягой в 520 тонн... были достаточно полезными и необходимыми в ракете Сатурн-1Б...когда тот выводил груз на НОО...
С какого ... они слабомощные?
На НОО 140 тонн груза, на лунную 47 тонн + вес третьей ступени состатками топлива. Какбэ "разница в нагрузке" объясняется реальной разницей в скоростях на низкой орбите (первая космическая, да?) и на траектории к Луне (вторая космическая). С каких фигов эта разница возмётся? А именно с разницы в выводимых массах при том же стартовом весе ракеты.
Или Вы о чём?
Стартовая масса ракеты Сатурн-V составляла 2800-2900 тонн (в зависимости от модификации), а не 820 тонн, как вы пишите. Суммарная тяга двигателей первой ступени на уровне моря 3400 тонн-сил. Считать ускорениие и дифференцировать вес ракеты по времени (топливо ведь расходуется?) видимо Вам не под силу.
Вес второй ступени 480 тонн. Прибавляем вес третьей ступени и вес Апполона, получаем 647 тонн. Суммарная тяга двигателей второй ступени около 520 тонн-сил (ах, вот вы наверно о чём!). Но ведь к тому времени ракета уже летит в вакууме и сопротивление ниже. К тому же вторая ступень в данном случае служит для выхода на промежуточную орбиту. Но зачем конспирологу заморачиваться с расчётом орбиты!
Более того, двигатели третьей ступени вообще запускаются не сразу. Почти пол витка ракета летит по инерции. В этом месте по Вашей логике она должна падать на землю. Но, чёрт побери!, по законам физики этого почему-то не происходит.
Вам привести расчёты орбиты? Или всё-таки сами вспомните курс школьной (!) физики?
.
danila52nn
16.07.12 22:34
> timoshadanila52nn - Теории заговоров имеют черты религий. Переубедить верующего невозможно. И переубеждать не стОит. Надо уметь мирно сосуществовать людям разных верований.
Тоесть Вы чего сейчас сделали? Сообщили, что невозможность лгать под присягой в США - это Ваша религия, с которой нам надо как-то мирно сосуществовать, принимая её как железное доказательство присутствия американцев на Луне? Тимоша, Вы ведь вроде позиционировали себя как технарь, нет? Вы читали статью о конструктиве американского двигателя?
.
camrad
16.07.12 22:41
Кончайте, ребятки, трепаться.Подумаешь - лунная афера. В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛИ АФЕРЫ И ПОКРУЧЕ. СССР, например. Из свежайших - демократия. Гражданская война в Сирии - тоже мелочь. Ну и на подходе величайшая афера : всемирное глобальное братство народов. Скоро все в одной тюряге будем!
.
нихтканинхен
16.07.12 22:41
Бессмысленный спор. Если люди, даже прочитав эту статью, продолжают уверенно называть версию о фальсификации - конспирологией и сектанством, то вывод очевиден: они ВЕРЯТ, что привычная им картина мира и система взглядов не должна быть оспариваема.
И при этом снисходительно упрекают оппонентов в том, что у тех, якобы, вера доминирует над разумом. Нет, голубчики, в данном случае, по-видимому, всё наоборот. Поэтому и возникают у вас курьёзы: дескать, "погуглите и найдите perjury cases про Луну".
А по теме статьи - браво! В литературе ранее были подробно разобраны технические, организационные и другие неувязки у американцев - такие, как резкое сокращение финансирования, вал сокращений сотрудников за значительное время до начала "полётов" (по-видимому, когда было принято решение о фальсификации), обманы с грунтом, необъяснимое исчезновение у НАСА технологий после эпопеи с луной и масса, именно масса других фактов, складывающихся в цельную картину. Но вот про сговор в верхах, насколько мне известно, высказывались только предположения. И только теперь картина - стала окончательной.
.
Трындец
16.07.12 22:45
SEVER NN> АМЕРИНЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ НА ЛУНЕ...вот тогда это нормально, остальное всё от лукавого..
Вот и я говорю, у Вас культ небытия на Луне :-)
А калькулятор и курс школьной физики - от лукавого! Физик - сотона!
нихтканинхен, можно было бы согласиться про неувязки, если бы не практически самоцитирование из рунета и отсутсвие хотя бы одного дохлого англоязычного источника (хотя бы одну цитатку МакНамарры, про совесть!). А притянуть за уши можно что угодно.
Тут, например, некоторые активно продвигают мысль, что у США больше нет ядерного оружия...
.
timosha
16.07.12 22:47
danila52nn - Да, я технарь, поэтому теория фальсификации полётов на Луну, мне представляется слишком сложной и маловероятной. В мире много стран. В большинстве стран есть астрономические службы, следящие за небесными объектами, полно в мире и астрономов - любителей, некоторые из них богатые и продвинутые.
Полёты на Луну - настолько незаурядное событие, что за ним следили тысячи приборов. И пока, забыл как звать, американский энтузиаст не наскорябал книженцию и она не пошла в народ, никто даже не подвергал сомнению факт полётов.
Я уже показывал на примере Союза-Аполлона, что вес Союза был вдвое меньше Апполоновского, стало быть двигатели у них были.
.
danila52nn
16.07.12 23:05
> timoshaстало быть двигатели у них были.
Я наверное повторю то, что написано в статье (я её не читал), но по поводу двигателей посмотрите, пожалуйста, вот этот материал ссылка В теориях, отрицающих присутствие американцев на Луне многое притянуто за уши в разоблачительном раже - это увы факт, портящий картину. Но объём нестыковок официальной версии велик непомерно. Поэтому, нравится Вам это или нет, вероятность фальсификации ненулевая. Соответственно, предмет обсуждения есть.
.
uszver
16.07.12 23:05
> Anthrax
> Sever NN что для вас будет убедительным докозательством? Озвучте пожалуйста.
Это бесполезно. Я уже задавал неверующим этот вопрос в форуме, ответ: несуществует такого доказательства в принципе, которое их бы удовлетворило. И даже если их спустить на Луну и мордой ткнуть в посадочные модули, ответ готов уже заранее: на Луну амеры отправляли только железо, но людей там не было, их дорисовал галимуд! Все, финиш. :)
А в чём проблема, спуститесь и ткните, и мы утрёмся. Только спуститься-то не начем, где ракеты, их нет. На форуме можно спорить бесконечно, а по факту-то что - ноль. Ткните ткните, ждём с нетерпением. Не надо ссылок на 100% доказательства, прошу дубль. Потом понимаете какая штука, если Вы один раз сделали ракету - это ещё не промышленное производство, вот когда она у Вас регулярно летает (Союз, Протон ага), тогда да, а до тех пор извините. У меня закралась мысль, а что если Луна не была достижима на том уровне технологий, то есть не принципиально, а скажем конструктора не смогли бы гарантировать 100% выживаемсти космонавтов, и вся эта операция была блефом и разводом американцев, а? А статья интересная, есть о чём подумать. Советское руководство заложило мину под США, ведь второй раз они до сих пор так и не слетали, и что теперь будет с США если вдруг вскроется что они всему миру врали про космос? На фотке так вообще Брежнев красавец, а Никсон лох, лохом и что-то он не выглядит, как представитель победившей стороны, которая диктует свои условия, скорее наоборот.
.
SEVER NN
16.07.12 23:07
Трындец....я вообщем то всё доказал, и доказательство тому...гробовое молчание насарогов практически на сутки...им просто крыть нечем...и насароги в шоке, это всегда происходит когда я что то доказываю по лунной афёре америнов...
далее...стартовая масса как оказалось сейчас, и это уже доказано, слабосильной ракеты Сатурн-5, в конфигурации А-16,...2965 тонн, полная масса первой ступени сатурна-5...2145 тонн...так вот после отделения первой ступени....полная масса сатурна, составляет 820 тонн...а тяга второй ступени которая везёть эту массу, 520 тонн...то есть тяга сугубо отрицательная по отношению к массе ракеты, чего не может быть на нижних ступенях никогда, ибо и скорость медленная и высота тоже...и ракета попросто-напросто проваливается в атмосферу, под углом тангажа в 30 градусов...это всё равно что самолёт недобравший скорость на авианосце, падает в воду...впрочем я об этом говорил уже на предыдущей странице и на сайте Аркадия Велюрова...
таких доказательств тыщи...и запомните тогда уже...АМЕРИНЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ НА ЛУНЕ...этого стесняться не нужно...и это надо говорить с нескрываемой гордостью...всё точка...)))
.
timosha
17.07.12 00:01
> danila52nnЯ наверное повторю то, что написано в статье (я её не читал), но по поводу двигателей посмотрите, пожалуйста, вот этот материал ссылка В теориях, отрицающих присутствие американцев на Луне многое притянуто за уши в разоблачительном раже - это увы факт, портящий картину. Но объём нестыковок официальной версии велик непомерно. Поэтому, нравится Вам это или нет, вероятность фальсификации ненулевая. Соответственно, предмет обсуждения есть.
Я допускаю, что в стремлении получить ошеломляющие картинки, американцы перестарались, и некоторые из них слепили задним числом. Но то, что как минимум, заявленное число раз они были на окололунной орбите - не подлежит сомнению. И лично мне представляется абсолютно невероятным, что они ни разу не опускались на поверхность Луны. Слишком много людей было вовлечено и спустя столько лет это бы всплыло в виде серьёзных разоблачений.
.
danila52nn
17.07.12 00:12
> timosha- Да, я технарь, поэтому теория фальсификации полётов на Луну, мне представляется слишком сложной и маловероятной.
Вопрос Вам как технарю: хорошо, принимаем за факт, что американцы высадились на Луне. Вопрос: как они вернулись? В русской Википедии нет раздела о лунном модуле, смотрим англоязычный. Нас интересует вот эта картинка: ссылка Внимательно изучите срез сопла двигателя взлётной ступени. Понятие вектора тяги на Луне никто не отменял, насколько я понимаю. Кроме того, стараниями двигателя взлётной ступени, "атмосферы" с одной стороны аппарата будет "больше". И этот газ не истекает свободно вниз-в-стороны, а за счёт "чаши" посадочной ступени неравномерно "поддувает" взлётную ступень снизу. Вопрос к Вашему техническому гению: как называется фигура пилотажа, которую совершит взлётная ступень при попытке взлёта?
.
danila52nn
17.07.12 00:43
> timosha
Слишком много людей было вовлечено и спустя столько лет это бы всплыло в виде серьёзных разоблачений.
Знаете, вообще-то люди, вовлечённые в аферу порой создают поистине шедевры признаний ссылка Но уж кто не хочет видеть - тот не увидит.