...Что вы добиваетесь?... - показать что вы соврали (а потом и еще раз), видимо под воздействием массированной пропаганды, или если сказать мягче были не точны в своих формулировках, с целью доказать что в Ливии было все плохо видимо.

То что племя многочисленное, нисколько не добовляет к тому что это племя одно, вы же утверждали что "вожди большинства племен", если бы сказали что вождь самого многочисленного племени, ваша фраза не звучала бы так красиво и имела бы чуть иной смысл, но и я бы слова не сказал.

Кстати любителям твитерров и т.п. ( ссылка ):

....Племя Warfalla, крупнейшее в Ливии, ранее, в основном, выступавшее против Каддафи, теперь бунтует по призыву своего верховного вождя, Шейха Али. Люди пустыни возмущены, убийство Абдель Фатех Юнес сломало единство т.н. "повстанцев", и сейчас племена активно сражаются, намереваясь выбросить пришлых боевиков Аль-Каиды из Бенгази. Вчера вечером несколько боевиков были растерзаны. Вместе с Warfalla выступили некоторые "повстанцы", разочаровавшиеся в своих лидерах. Однако у восставших мало тяжелого вооружения, а против них брошена техника....

То что сейчас проиходит не отвечает моему видению, что должен делать руководитель моей страны. И я имею полное право говорить об этом. У тех,кто не согласен с моей позицией, ВНЯТНЫХ И УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов не нашлось. Позиция "всех достал","сам виноват","другие будут сговорчивей", "нефть то растет в цене", "это не наше дело", "жираф большой , ему видней" -позиция страуса, который в случае опасности засунул голову в песок, а главная опасность -нарушение международного права и создание прецедента -свершенный факт. ЭТО Я ТАК СЧИТАЮ. То есть представленые Вам аргументы на Ваш взгляд неубедительны.

Со своей стороны, ссылаясь на мнение министра иностранных дел России, который разбирается в юридических тонкостях чуть больше нас с Вами, могу заявить, что официальная резолюция СБ ООН позволяет применять любому государству любые меры, чтобы прекратить подавление населения в Ливии. Убийство всего населения в Ливии - одна из таких мер, не запрещенная СБ ООН. Закон, как говориться, суров. И к морали имеет лишь косвенное отношение.

Можно не уважать мою позицию, мне все равно, не стремлюсь, но не замечать ее-значит совершать еще одну ошибку

Я заметил. Только у Вас аргументов еще меньше.

Вернемся к началам.

1. Резолюция СБ ООН - международный правовой акт, обязательный для выполнения государствами, членами ООН. Резолюция принята - это законно.

2. Согласно ст. 15 Конституции РФ все международные обязательства россия должна выполнять. Выполнение резолюции - это законно.

3. Согласно ст. 61 Россия гарантирует своим гражданам защиту и покровительство за ее пределами. В Ливии была проведена эвакуация всех российских граждан, а так же всех остальных, кто изъявил такое желание. Закон выполнен. В 2008 году для выполнения Конституции РФ была проведена военная операция против другого государства, что так же законно. В данном случае для выполнения Конституции РФ боевые действия не понадобились. Все законно.

А теперь покажите мне пункт, на основании которого Россия нарушила закон, воздержавшись от голосования по резолюции ООН. С уважением.

Вы не хуже меня знаете, что вовсе даже "не любой желающий".

Президентом РФ может стать гражданин РФ, не моложе 35 лет, проживающий в РФ не менее 10 лет. А в США нельзя получить гражданство и стать президентом. Надо родится американцем. Так что получайте гражданство, 10 лет тут поживите и вперед - на выборы.

Или Вы про то, что самовыдвиженец в Президенты не попадет? Если человек не может организовать такую армию сторонников, которая обеспечит ему победу на выборах, то ему не надо идти в президенты - он недостаточно хороший организатор. Возражения есть? /ru/reports/view/61111/page=4/#article-61-2

По существу претензии у вас ответов нет, ну это от вас и требовалось подтвердить. ;-)

"множество племен" совершенно не одно и тоже что и "многочисленное племя", т.к. пообещать и выдавать бусы всем сложнее чем одному например, тем более если удастся занять вакантное место.

Переход на личности был совершен вами, при обвинении меня троллем, хотя солгали вы ( расширенно толковали численность одного племени за количество племен :-) , в контексте поддержки Каддафи это звучит с различным оттенком, и ваша маленькая ложь позволят утверждать про отсутствие поддержки полковника у населения чуть ли не поголовно, хотя мы прекрасно знаем что еще меньшая поддержка населения (и по вашим словам) есть у его противников, в том числе и представителей племен решивших воспользоваться ситуацией )

т.е. обоснование проигрыша (допустим) полковника в слабой поддержке населения, а не в допустим в массированной внешней агрессии - есть манипулятивный прием, для на например оправдания такой агрессии, что хорошо демонстрирует вводная часть резолюции 1973 ссылка (имхо)

2 tinka

Где ни слова нет ни о праве сбивать самолеты, ни о праве бомбить объекты в Ливии.

Ваша ссылка на резолюцию.

8. уполномочивает государства-члены, которые уведомили Генерального секретаря и Генерального секретаря Лиги арабских государств, действуя самостоятельно или через региональные организации или соглашения, принимать все необходимые меры для обеспечения соблюдения запрета на полеты, введенного пунктом 6 выше, когда это необходимо

В резолюции нет перечня мер, которые допустимы для пресечения полетов. Хочешь - сбивай, хочешь - заправщики жги.

Не вмешательство на уровне сов.беза в факты военной агрессии вышедшие за рамки резолюции есть прямое несоблюдение статей 1, 4, 7.
Так что вмешательство во внутренние дела Ливии санкционированы ООН и отменить это решение может либо СБ, либо следущая сессия ООН. Как там у Вас:

....7. Настоящий Устав ни в коей мере не дает Организации Объединенных Наций права на вмешательство в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства, и не требует от Членов Организации Объединенных Наций представлять такие дела на разрешение в порядке настоящего Устава; однако этот принцип не затрагивает применения принудительных мер на основании Главы VII

Сами ссылку нашли, Вас не заставляли. Статья 7 прямо говорит, что иногда можно. Что там в 7й главе:

39. Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.

Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер. Эти меры могут включать полный или частичный перерыв экономических отношений, железнодорожных, морских, воздушных, почтовых, телеграфных, радио или других средств сообщения, а также разрыв дипломатических отношений.

Если Совет Безопасности сочтет, что меры, предусмотренные в статье 41, могут оказаться недостаточными или уже оказались недостаточными, он уполномочивается предпринимать такие действия воздушными, морскими или сухопутными силами, какие окажутся необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Такие действия могут включать демонстрации, блокаду и другие операции воздушных, морских или сухопутных сил Членов Организации.

Где нарушен закон, укажите?

а) поставки несмертоносного военного имущества, предназначенного исключительно для использования в гуманитарных или защитных целях, и соответствующую техническую помощь или техническое обучение, предварительно санкционированные Комитетом, учрежденным во исполнение пункта 23 ниже;

b) защитное снаряжение, включая бронежилеты и каски, временно ввозимое в Ливийскую Арабскую Джамахирию исключительно для личного пользования персоналом Организации Объединенных Наций, представителями средств массовой информации и сотрудниками гуманитарных организаций и организаций, занимающихся вопросами развития, и связанным с ними персоналом; и

с) продажу или поставку других вооружений и связанных с ними материальных средств и оказание помощи или предоставление персонала, предварительно санкционированные Комитетом;

То есть, заранее прописано, что НЕЛЬЗЯ , причем безадресно нельзя!!!!, но если хочется , то можно (пункт с)! На свое усмотрение . И то, не помню, чтобы Комите санкционировал поставки вооружения попам.

Я вам указал только на часть нарушений. Знаете, порой пары неправильно поставленных запятых достаточно, чтобы признать договор ничтожным. Тут же явные нарушения, видные не вооруженным глазом. МНЕ они видны. И России они тоже были видны. Так как воздержались от голосования, решили " в белой тоге" побыть, в стороне постоять над схваткой. А вышло, что стали соучастниками уничтожения мирового права, когда и так "дырявую резолюцию" нарушили и не раз. Напомню ООН после 2мв как раз для этого и создавалось, чтобы верховенство международного права было выше "права сильного".

Особое сожаление вызывает в данной связи позиция России, проголосовавшей за резолюцию 1970,– ведь это может иметь прямые правовые последствия в отношении уже российских «ситуаций» на Северном Кавказе. Представители РФ фактически признали, что государство не имеет права на проведение контртеррористических операций в рамках своего национального законодательства, а должно «исполнять нормы международного гуманитарного права» в рамках «вооружённого конфликта». Это серьёзная ошибка! Теперь надо думать, как её исправлять. Скорее всего, «воздержание» России по резолюции 1973 в определённой мере является попыткой такого исправления. Однако этого явно не достаточно. Прецедент создан.Увы. И повторюсь. не хватило политической воли противостоять "нашим партнерам", которые нас считают "партнерами пассивными"...

2 alexs113

Поскольку мы тут сегодня юристы - скоморохи, то продолжим:

И сама резолюция 1973 принята с грубейшими нарушениями многих международных документов: в Уставе ООН не закреплено права СБ ООН передавать дела в Международный уголовный суд

ст. 41 Устава ООН.

Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер.

Простенько и со вкусом.

Это полное разрушение международного права.

Где нарушение? Где есть статья или закон, где сказано, что формулировки резолюций ООН должны быть однозначными и ими нельзя пользоваться в своих интересах?

А почему бы не разбомбить Россию, но основании какого-либо голивудского ужастика? В чем разница?

Бомбилка у Вас не выросла Россию бомбами пугать. Вот ПРО построите, солнечные батарейки запасете на ядерную зиму, тогда приходите, обсудим.

Пока мы видим импотенцию континентальнй Европы как военной силы и вторую по величине армию НАТО, которая открыто мочит население уже 10 лет как демократичного государства, где в это время находятся солдаты всех остальных стран НАТО же. Видимо, что бы цену на нефть вообще в минус завести, да?

Тут же явные нарушения, видные не вооруженным глазом. МНЕ они видны. И России они тоже были видны.

Я не юрист, но наш МИД говорил о размытости, а не о нарушении. Лаврову я доверяю больше, чем Вашему мнению. Без обид

2ti-robot

> Перед Мюнхеном СССР предложил помощь Чехословакии, если Польша даст такую возможность. Когда Польша СССР не послушалась, Молотов заявил, что все возможные последствия - на совести западных стран.

Какой в результате был итог? 28 миллионов наших людей - безвозвратных потерь.

> Перед голосованием по Ливии ЗА резолюцию высказалась лига африканских государств. Россия объяснила, что резолюция разрешает делать все, что угодно. ЮАР от лица всех африканских стран выразила согласие с данной формулировкой. Поэтому Россия сказала - делайте, что хотите, вас предупреждали.

И какой в итоге будет результат? Сколькими миллионами безвозвратных потерь жителей России вы готовы пожертвовать теперь?

> Россия не нянька, сопли вытирать никому не обязана. Ни с юридической точки зрения, ни с моральной. Каждая страна имеет тот путь, который она выбирает.

Т.е. Россия (если рассматривать Ливию, как Чехословакию) через несколько лет снова должна умыться в крови? Но зато останется чистенькой с юридической и моральненькой точки зрения, так что-ли?

2 tinka

внутренние противоречия в Ливии не есть угроза всему миру

Это Вы так думаете или есть такая статья устава ООН?

СБ определяет существование угрозы мира. Резолюция ООН эту угрозу определила и указала, что любые страны мира в заявительном порядке могут применять меры военного воздействия. Где тут внешняя агрессия? Страны НАТО в поте лица выполняют требования устава ООН.

Ну вот,дожили. ти-робот плавно перешел на защиту стран НАТО.

Ти-Робот, я не ваш подписчик, особо не слежу за тем, что вы пишите, если не участвую в споре лично. Но, как мне кажется, ваше мнение периода март-апрель 2011 на тему НАТО было вовсе даже противоположным. Или я ошибаюсь, и вы всегда НАТО поддерживали? Проясните, если не трудно.

По существу.

Резолюциия ООН определила не "угорзу мира", а "нарушения прав человека и опасность для жизни мирных гражда Ливии" .Читайте резолюции 1970 и 1973. Там "малобукф", они не большие.

Так что, снова в молоко. Бывает. Может стоит вдумчиво почитать? )

2 alexs113

Вы сами то читаете, что постите?

Про бомбы я Тинке отписал, про статью 42 ООН, по которой бомбить можно. Воспроизвести?

Я вас не пугаю , я вам факты привожу

Существование у России ядерного щита, надежно защищающего от всех попыток силовой демократизации - это тоже факт.

СССР занимался распространением коммунизма по Африке, Азии, Америке и надорвался. Помогая в том числе Каддафи.

Сегодня ядерный щит России служит для защиты России в том числе Екатеринбурга (где живете Вы) и Саратовской обл. (где живу я), а так же ее союзников (это РБ и ОДКБ). Привилегию попасть под защиту, на которую Россия тратит каждый год огромные деньги, надо заслужить. Или родством, как белорусы, или делами, как абхазы и осетины.

И это факт.

Не надо кричать про колокол, который бьет по мне. Аморально требовать от России нести бремя ответственности за ливийский народ.

Почему на улицах Триполи не вооруженный народ, а банды мародеров? Это тоже Медведев виноват?

Я НАТО никогда не поддерживал.

Мне лично категорически не нравится то, что происходит в Ливии, а именно - убийства мирных жителей.

Но мне категорически не нравится, когда от России требуют извинений по поводу действий НАТО где бы то ни было.

Когда говорят о обязанности России защищать слабого, как то забывают и о праве России самой решать - кого и как защищать.

А когда говорят о правах слабого государства на невмешательство, не стоит забывать, что та же оппозиция росла в Ливии при руководстве Полковника. Большая часть нынешних мародеров родились уже при Каддафи. Это его злые и жадные дети. Которые позвали больших дедек, чтоб добраться до папиного кошелька. Большие дядьки забрали кошелек себе, но Россия тут ни при чем. Нефиг было разводить.

...угроза миру... - это угроза международному миру, так как в компетенцию ООН входят международные отношения, мир здесь понимается как планета и государства со странами на ней.

статья 42 на которую вы ссылаетесь - говорит о международном мире, т.е. о взаимоотношении нескольких стран, гражданская война в Ливии - происходит в одной стране. ;-) неужели это не понятно

Давать шанс толковать банды мародеров, удары по грозному или контртеррористические операции или разгон демонстраций на 31 число как угрозу миру с вашей стороны по моему весьма не осмотрительна как патриота. ;-)

....Аморально требовать от России нести бремя ответственности за ливийский народ..... - аморально сидеть в сов.безе и делать вид что эти разборки тебя не касаются (перечитывая Устав), аморально делать заявления о легитимности на основе информации западных сми (с нашими в числе) (Вспоминая о "правдивости" последних, и о двойных стандартах)

....Когда говорят о обязанности России защищать слабого, как то забывают и о праве России самой решать - кого и как защищать..... - когда сидишь в сов.безе и согласно устава ООН, то складывается ощущение что обоснованно говорят хотя бы согласно статье 1 устава.

Значит было осознанно все сделано

Сразу было заявлено, что резолюция приведет к бардаку, но западные партнеры категорически хотели ее принять, а африканские страны поддержали резолюцию через ЮАР. Нам осталось пожать плечами и не держать этот каток на горке.

В результате НАТО показало свою реальную мизерную силу как военной организации, двойные стандарты, прямые нарушения даже столь размытой резолюции, сотрудничество с террористами и убийцами солдат НАТО, клевету и обман в СМИ. Африканские страны теперь верещат, что они вовсе не хотели, Франция строит границы внутри ЕС, Италия сидит и думает, что делать с десятками тысяч молодых здоровых мужиков, типа "беженцев", следующие в списке зла телефоны московские оборвали, так не хочется повторять судьбу Полковника.

И все это совершенно без участия России.

Если человек упорно идет на грабли, не всегда его можно уговорить. Но требовать встать между ним и граблями - перебор.

аморально делать заявления о легитимности

Сам грязь развел - сам виноват. Если лидер государства дорулился до вооруженного восстания - он нелигитимен.

Николай 2 досамодержался до подвала. Будем его считать легитимным на основании того, что его на царство помазали?

Опрос российских пенсионерок показал, что Полковнику пора уже ставить точку. А это почти 100% голосующих на каждых выборах избирателей. Глас народа, что ни говори.

Вы понимаетае, что западное право-прецедентное. Что прецедент порой выше по уровню, чем закон? И мы помогли им создать это прецедент!

Тут Вы чуток запоздали.

Во Вьетнаме воевали силы ООН (правда только армия США, а не НАТО, но на основании резолюции СБ ООН), а СССР тогда воздержался путем непосещения совещания.

Так что прецеденту почти полвека, поздно нервничать.

....Если лидер государства дорулился до вооруженного восстания - он нелигитимен.... - т.е. никто не помог, прямо само вспыхнуло, в стране авфрики чуть ли не с самой лучшей социалкой? Ну что за дешевая наивность. Если у нас вспыхнет вы же про ЦРУ и т.п. вспоминать не будите, сразу в нелигитимность поверите да? ;-) ;-)

Видимо по вашему протесты на 31 число - это явный признак нелигитимности (они вооружены плакатами и зубами кстати), вы уже совсем зарапортавались ;-)

А мнения бабушек и дедушек в момент перехода на монетизацию льгот и ЖКХ - видимо по вашему полный признак нелегитимности режима ;-), я с вас угораю ;-)

Когда у нас вспыхнуло на Кавказе, там и ЦРУ помогало, и соседи с Прибалтики отметились. Однако - справились. А вот когда Михал Сергеич танцульки придумал с заговорами - то оказался сразу нелигитимен и уехал пиццей торговать. Такое вот повышение из хозяина 1/6 суши планеты.

Как я уже говорил - если Полковник победит - он докажет свою легитимность и все вопросы снимут. Или кто то думает, что Илюмжинов интервью как шахматист дает?

Что то я не помню, что бы для разгона наших "оппов" 31 числа надо было соседние склады оружия авиацией накрывать. Вы тут ничего не путаете?

Но что-то в последнее время не мне одному стыдно не только за Медведа и Ко, но и за слово "РОССИЯ", и за слово "РУССКИЕ"...

Так берите винтовку, дуйте в Ливию и смывайте свой стыд кровью, по примеру неизвестного (полумифического) Виктора. Что же вы?

Зачем купил? Корейцы вон в разор залезли, а бомбу сделали. Сами.

А Полковник 100 миллиардов в заначку сложил и думал, что к нему не придут. Как раз к сытым и ходят. Голодные злые, делится не любят.

Легитимность (от /wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие /wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4 с /wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) , когда он добровольно признаёт за ней /wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Википедия.

Бомбежка воинских складов говорит, что легитимность Каддафи в то время и в том месте была равна нулю. Такие вот приколы.

Вот когда Каддафи вьедет в Бенгази на белом джипе - его легитимность будет доказано.

Летал же Путин в Чеченскую республику, не надорвался?

поддержка себя и поддержка полковника не взаимоисключающие действия :-)

Как это так? Они сами хотят править, а он мешает, не понимаете что-ли? Они же не шизофреники поддерживать и воевать против одновременно!

Очень просто, племя реализует свои интересы через полковника (интетесы племени и интересы лидера племени - могут быть кстати разными), то что одни руководители племен будут сейчас править, а другие нет как раз создает дисбаланс, и другим племенам становиться интересен полковник (для баланса, исламисты опять же), но НАТО не инетересно ни племенам ни полковнику насколья я понимаю ;-) т.е. и для отражения навязанной из вне агрессии полковник удобен. (Вы верите что все племена сейчас сядут и договоряться? Сейчас хлебнут резни или окупации и будут искать миротворца. ;-) )

Он же до того разруливал интересы племен (т.е. они преследовали свои интересы через него, где то успешно где-то не очень), а сейчас с внешеней подачи механизм в раздрае.

Вспомните с чего все началось:

.....Вечером 15 февраля в Бенгази собрались родственники заключённых, убитых при невыясненных обстоятельствах в триполийской тюрьме "Абу-Слим" в ссылка , которые потребовали освобождения адвоката и правозащитника Фетхи Тарбеля.....

адвоката освободили :-) кстати тогда же ;-) но ....Несмотря на освобождение Тарбеля, демонстранты вступили в противостояние с силами безопасности.... и понеслась.... то что у нас экстримизмом зовут.