babai

В этой статье ностальгию по советскому времени может увидеть только тот,кто ненавидит эту ностальгию в самом себе.

1. и 2. Откуда такая убежденность что в коммуне в принципе не может быть таких "деньжищ"?Я думаю,только от идеологической зашоренности - "злые и кровожадные" коммунисты могут быть только нищими.

3. и 4. Люди сообща хотели избавится от рабства,навязанного им банкирами и корпорократами.Вот последние и взбесились..Ведь если у людей всё так хорошо,остальным рабам тоже захочется.А это "антигосударственно"!

5. А каких надо было им привести к власти?Рокфеллеровских или соровских марионеток?И тогда,конечно,они были бы "маленькой и смелой демократией"

Хм.

Обычная тоталитарная секта. Собрали людей, собрали с них бабла, посидели в джунглях и перебили друг друга. История отличается от сотен аналогичных только масштабом и тем, что СССР в свое время попытался обвинить в происшедшем ЦРУ. Что и не удивительно - у меня валялись еще парочка ярких брошюрок 80-х годов, в которых доказывалось, что ЦРУ ответственны за СПИД и еще за что-то там..... Обычная холодная война. Не удивлюсь, если ЦРУ издавало брошюрки о причастности к этому КГБ.

И что здесь обсуждать в 2010 году ?

2 Светлячек

"Интересно было бы понять истинные мотивы вашего отношения к таким трагедиям" - я считаю их трагедиями. Такие трагедии происходят в нашем мире регулярно. Я отрицательно отношусь к религиозным сектам, которые покушаются на жизнь своих приходан и окружающих. Данная трагедия отличается от Аум Синрике и пр. только масштабом...

"Что же касается непосредственно статьи, то очень прескорбно что такого рода события скудно освещяются в СМИ." - этой истории больше 30 лет. В свое время она освещалась очень широко. В связи с чем я и высказал удивление - почему о ней вспомнили сейчас ?

"в то время как в условиях развитой демократии и общечеловеческих ценностей - с приматом прав человека над государством , оказывается, НИЧЕГО СТРАШНОГО: уничтожить "обычную тоталитарную секту" - чтоб не мучились, в целях исключения эксплуатации и попирания прав одурманенных граждан и их несмышлёных детей аферистом-проповедником- что здесь обсуждать????" - никаких подтверждений (брошюрки "мейд ин КГБ" я в силу ведущейся в то время холодной войны в расчет не беру) тому, что эту секту уничтожило ЦРУ - нет.

И неправда, что я отталкиваюсь от утверждения "они не такие как мы". Могу сам вам привести пару примеров - например молодежь-хиппи, могут свалить от родителей пожить на вписке, поехать в другой город. Или вот нефть разлилась в каком-нибудь заливе и уже сотни добровольцев забесплатно едут отмывать птичек. Они не такие как мы. Но это не секта, т.к. нет ключевых признаков. По народному храму, даже если отбросить всю шумиху по типу "Джим Джонс изнасиловал 100 младенцев, а потом съел" то всеравно ключевые признаки остаются. Давайте несколько навскидку набросаю, характеристики Народного Храма в сравнении с теми же хиппи и спасителями птичек

Цели группы - деньги и власть/покурить травку-поспасать птичек.

Наличие единого харизматического лидера - да/нет

Лидер провозглашает себя избранным (реинкарнацией бога, посланником и т.п.) - да/нет

Финансирование - средства членов общетства отказашихся от прошлой жизни + пожертвования / свободный аск на улице - пожертвования

Активная вербовка новых членов да/нет

Сокрытие истинных целей групы при вербовке - да/нет

надеюсь хватит пока? Про психологическую обработку, изоляцию от общества и т.п. еще кучу пунктов написать можно.

п.1. Вы где увидели, что они покушались на жизнь окружающих? Даже то, что они покушались на жизнь своих доказать ещё надо, а этого даже вся американская госмашина не смогла, а вот про жизнь окружающих - это вообще провокационная вставка. Если я заявляю, что хотел бы жить так как жили они в своей коммунне, я по вашему тоже сектант, покушающийся на жизнь окружающих?

п.2 Рискну предположить, что вспомнили сейчас, так как: а) англосаксонская машина порабощения наконец подкатилась к краю пропасти и тормоза уже не работают. б) ничего с тех пор не изменилось. Не знаю, правильный ли путь был выбран коммунистами и не буду обсуждать, как он воплощался - но это была попытка построить лучшее общество, более справедливое, где права на блага будут иметь все, а не те, кому повезло удачно родиться или безнаказанно украсть или тем или иным спсобом нажиться на труде окружающих (а любая прибыль - есть не что иное как нараспределённый между сотрудниками заработок этих сотрудников). Капитализм - это узаконенное порабощение и не важно непосредственное или финансовое. Так что с тех пор ничего не изменилось, а с падением СССР стало ещё и хуже, поэтому данная тема сейчас не менее актуальна.

п.3. А много есть подтверждений прступлений ЦРУ не "мейд ин КГБ" ?

Allegt1

Эк, Вы как, с места - в карьер, расставили эмоциональные акценты. Любит-ненавидит, свой-чужой. А ведь это - тоже элемент ведения идеологической войны. Но, мы - мирные люди. Поэтому просто уточним диспозицию.

Убежденности в повальной нищете коммун нет. Это Вам померещилось. Есть вполне естественные вопросы. Возможно, либерастов и беспокоит вопрос о деньгах, как таковых. У меня же, лично, возникает вопрос о нестыковках и утаивании информации в определенных целях. Вот, тут, уважаемый тов. Светлячек, походя, внес в штатную численность коммуны всех сочувствующих и все поделил на всех и на общий стаж и получил вполне вменяемые цифры. И с этим трудно спорить. Если не принимать во внимание, что сумма эта являлась не аккумулированными доходами от хозяйственной деятельности и добровольными пожертвованиями сочувствующих за все время существования организации, а текущим остатком средств после вычета расходов на:

- финансирование предвыборных кампаний дружественных политиков

- типографскую деятельность

- материальную помощь противникам режима

- содержание гостиницы в 3000 мест для "уволенных за участия в демонстрауиях"

- бесплатные обеды, семейные пособия, содержание нескольких клиник, четырех детсадов и четырех домов для престарелых и прочих благотворительных объектов

- организацию демонстраций и протестов

- финансирование международных революционных движений и прочая, и прочая.

Не многовато ли для сельскохозяйственного предприятия в 1000 сотрудников из которых, грубо, половина – дети и престарелые? Да в ценах 1970-х годов? Впрочем, здесь даже не важно, какого рода деятельность может позволить столь широкомасштабную благотворительность. Не слишком ли глобален размах для скромной группы единомышленников, решивших уединиться для пасторальной жизни вдали от насилия и несправедливости злобного империалистического режима?

да еще, вижу вы напираете на то что религия это просто прикрытие а на самом деле это политика т.е. сектой быть не может. Действительно "секта" сама по себе это просто ответвление от одной из официальной религий, слово просто опошлили. То что в обычной речи мы называем сектой это "тоталитарная секта" т.е. ответвление от религии которое кроме всего прочего использует определенные техники по вербовке и удержанию сторонников. Сами техники от легких до разрушающих личность. Есть более точный термин "деструктивный культ" охватывающий точно такие же группы но основанные не на религии а на вере в инопланетян (была такая секта они на горе еще конца света ждали и что их всех на сириус заберут, не помню как называется), психологию и торжество капитализма (саентологи) или торжество коммунизма (народный храм).

Если бы они просто хотели жить по другому, то уехали бы сами, а не выпускали листовки, не вербовали последователей и не лезли бы на рожон.

Их образ жизни как раз и заключался в том чтобы не отворачиваться от бедствия других, они помогали и давали возможность помогать, в этом был их смысл жизни, мне понятно что это не вписывается в рамки вашего понимания.

У нас очень разный взгляд на такого рода группы, люди в них может и герои, и с самыми чистыми побуждениями, но служат они чужим целям - финансовым, политическим. Возьмите тех же общины хиппи - живут как хотят, что-то их цианидом не особо травят. Т.к. у них нет политических целей.

Да действительно у нас очень разные взгляды и как раз во взглядах суть, а не в том что стояло за этой организацией, страх перед тем что нас используют как лохов, одна из причин почему люди бездействуют, почему они дезориентированы. Хиппи как мне кажется, была как раз организацией пустоцветом, им не хватала дисциплины и целиустремлёности, их девиз"

Sex and Drugs and Rock and Roll" говорит о том что это было провокационным движением, выпусканием пара, и инициированo онo была наверно как раз теми, кто боролся против "Храма народа".

брр ну вы опять уводите от сути

"...люди в них может и герои, и с самыми чистыми побуждениями, .."

это как то не вяжется с вашим главным тезисом с которого начался спор "То что им промыли мозги, а значит они фанатики" или это подмена понятия - если у человека светлые побуждения значит он уже фанатик?

"...но служат они чужим целям…"

плод их работы был вполне осязаем и ощущаем, просто вы исходите из ваших ценностей, а люди с другими ценностями для вас ущербные, ну или по-крайне мере непонятны.

"...что-то их цианидом не особо травят …"

ну повашему выходит храмовики сами нарвались, за что боролись на то и напоролись, здесь вы себя опять выдаёте.

"..Надо же нам от чего то отталкиваться.

Если бы это и было ложью то в этой защищающей статье обязательно про это сказали бы…"

странная аргументация, дискредитация на это и рассчитана чтоб жертва оправдывалась отвечая на самые нелепые обвинения, и тем обличала себя в том чего нету, психология масс однако.

"...В том то и дело, что не преступление…"

ну хватит уже придираться к словам, я не юрист, может вы юрист? главное что вы меня поняли, да и другие наверное тоже.

наконец понял что вы пытаетесь до меня донести. Вы судите этих людей по поступкам, ну т.е. по тому что они борцы с системой, герои, и искренне им симпаизируете поэтому. При этом вы не верите, что их героизм идет не из сердца, а от промывки мозгов, да и с промывкой мозгов - всеравно борьба - это как бы уже их личный выбор. Т.е. вы видите в этом всем героизм что само по себе величественно и прекрасно.

А я смортю на то же самое под другим углом, и вижу другое - несчастных людей с засранными мозгами, ставших жертвами болших политических игр.

Думаю спорить нам больше не о чем. Обещаю обдумать эту вашу позицию о суждении людей по поступкам, а вы обещайте мне, что прочитаете историю Патти Херст, дочери миллиардера которую похитила САО, и которая через пару месяцев превратилась в революционарку Таню с автоматом в руках. И обещайте тоже подумать над тем герой она или нет, взяла бы она в руки автомат не будь этих двух месяцев обработки, и что-же такое на самом деле героизм. (история превращения Патти Херст в Таню, с описанием методик, есть в этой книге ссылка глава 17)

Кстати очень интересная тема. Я вот сам после нашего спора уже не знаю однозначного ответа. Ведь во второй мировой например тоже был героизм, но нелья же это расматривать как массовое зомбирование. Очень сложный вопрос!

heino

Реальную альтернативу чему? Системе? Чем их организация отличалась кардинально отличалась от любого сельскохозяйственного кооператива? От семейного фермерского хозяйства? За исключением их политической деятельности, конечно.

babai

Скажу коротко.В лживой сущности мощнейшей мозгопромывочной машины США многие убедились 08.08.08.А уж сколько грязи было вылито на СССР,а потом и Россию!И заметь,в их СМИ ни слова не говорилось,например о ПРАВАХ молодых специалистов в СССР.Ведь это был позитив.. Зато о ПРАВАХ человека,на право свободы слова,все уши прожужали своим обывателям.Только всегда "забывали" уточнять,свободу какого слова они имеют ввиду..А имели ввиду они право лжецов на лживое слово.

>kotik

Думаю "тычячу человек"н а такое дело сейчас собрали бы за неделю.

По теме."Храм народов" на мой взгляд никакая не секта.Если судить по статье.Кстати,очень интесно было ппрочитать,спасибо Аяврику.

На деле это скорей всего отголоски "хиппи" и "протестующих против войны во Вьетнаме".Они установили для себя жизненные принципы и решили претворить их в жизнь.Их самой большой ошибкой было обращение к СССР,вот этого в 1979 году,накануне экнономического кризиса на Западе США стерпеть не могли.А поскольку тогда еще не были внедрены в мировое сознание "человеческие ценности",то спецслужбы пиндосии решили все в духе "холоднной войны",убили,перврали и оболгали.

Джонс и его приверженцы были обречены изначально.Они -изгои в США,но и "старцам" из СССР они были не нужны.Зачем костному руководству позднего СССР 1000 экспериментаторов которые приехав в СССР будут на практике показывать преимущество какой то ЧАСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?Их сдали ВСЕ.Возможно Виссарионыч,что-нибудт и придумал из этого,но не Сусловы анд Ко.Очень жаль.Статью надо пиарить везде,как доказательство преступлений США.

Boooo

Что значит "не доводя до трагедии"?Это как?То есть по вашему это граждане Джонстауна виноваты в том,что их уничтожили наёмники ЦРУ?Типичная "логика" иезуитов - их жертвы во всем виноваты.

Например,читаем на Википедии про геноцид индейцев: "Аргументы против того, что имел место геноцид индейцев можно разделить на 4 основные группы:Колонизация Америки фактически была войной, в которой в определенные периоды и на определенных территориях перевес оказывался на разных сторонах.При этом индейцы неоднократно сами начинали боевые действия..."

Вот ведь подлецы,мешали захватить их земли!Сами виноваты в том,что пришлось их уничтожать!