Um! Вероятно, я немного ошибся с выбором конкретного примера, прошу прощения что ввел вас в заблуждение... Стоимость зрелищ и стоимость хлеба никоим образом в выдвинутой мной концепции не различается. Вы же бывали на рынке? Вы же видели что один и тот же товар кто-то покупает не торгуясь, а кто-то после долгих перепалок сбивает цену втрое? Какая же разница? Один и тот же человек на одном и том же китайском рынке может сегодня, имея хорошее настроение, купить фонарик за 100 рублей, а завтра его же у этого же продавца, вдруг разойдется, начнет спорить до хрипоты, и купит его в итоге за 50 рублей. При этом самому продавцу фонарик достался вчера по какой-то причине за 10 рублей, а сегодня за 20. Нет принципиальной разницы, торгуете вы материальным товаром или товаром типа "зрелище". Цена определяется покупателем в момент сделки.

Ув. Карабасс! Отвечу на ваш вопрос: не совсем... Моя мысль была в том, что определить этот самый категориальный базис однозначно и на века невозможно в принципе. Придет кто-то новый, и предложит новое определение. И спорить о том, что есть сущность чего либо, можно бесконечно. И более того - любой мыслящий человек вполне может самостоятельно выдвинуть определение этих базисов, имея в виду собственный опыт и собственные размышления. И потом отстаивать их с пеной. Кто-то, возможно, прочитает Маркса и воспримет его идеи как свои, считая его гением, кто-то додумается до похожих определений самостоятельно, потом прочитает Маркса и будет считать его вдвойне гением, а кто-то выведет свои базисы, и что? Прав будет то, кто застолбил место раньше?

Отвлеченно... вот скажем, Коперник, развивая перед ученым советом свою теорию движения небесных тел наталкивается на резкую критику: где в вашей теории эпициклы Птолемея? Почему вы не используете давно известные базисные понятия, а придумываете свои, да еще и переворачиваете все с ног на голову? Я далек от мысли ставить на один уровень Рижинса и Коперника (уж извините, Сергей), но вполне могу поставить на один уровень Птолемея и Маркса. Да, это великие ученые прошлого, но почему Маркс обязан быть прав в базисных понятиях? Тем более, если это не реальное отражение физики мира, а всего лишь размышления об отношении человека к какой-либо сущности.

Рижинсу тут длинный минус - если от вас требуют выражаться в известных базисных категориях, пытаясь разобрать вашу теорию, то вы либо должны донести до оппонентов свою точку зрения, используя эти базисные понятия, либо, если вы их серьезно не приемлете, обосновать свои собственные базисные понятия и указать оппонентам, почему ваши определения лучше, скажем, Марксовских. Рижинс же пытался устоять на двух фронтах - отстоять свою теорию, и не дать оппонентам заразить его Марксом.

capporicci, гениальная тема! "деньги не обязаны быть чем то обеспечены"! Маркс спит.... в смысле, отдыхает.

Zmey "Цена определяется покупателем в момент сделки."

Сейчас уже очевидно, что мировой финансовой системе предстоит полная «перезагрузка», и тянуть за собой в будущее груз ошибок и обанкротившихся теорий не резон. Поэтому представляется важным выделить в любом товаре или услуге «сухой остаток», некий инвариант из которого этот товар или услуга состоят. В первом приближении - это энергия (в кватт часах) и труд (в человеко часах). И кватт час и человеко час можно выразить в рублях, получив тем самым (первичную, инвариантную) стоимость любого товара или услуги без виртуальных накруток. Таким образом, представляется, что обеспечением денег, должно быть не золото или еще что-то подобное, а именно кватт час и человеко час.

Извините, а каким критерием Вы будете пользоваться при выделении вашего бюджета по статьям расходов? Почему напр., 30% Вы отдадите на хлеб, а 20% на зрелища?

Zmey даёт ответ на этот вопрос, а Вы его путаете вводя новую сущность "план"("бюджет").

um пишет

Таким образом, представляется, что обеспечением денег, должно быть не золото или еще что-то подобное, а именно кватт час и человеко час.

Деньги могут быть вообще ничем не обеспечены и тем не менее успешно выполнять свою функцию, что, напр., убедительно показала история с рейками.

На данный момент человечеству известны три типа денег:

1. Товарные деньги

2. Кредитные деньги.

3. Декретные деньги.

У каждого типа есть как достоинства так и недостатки. Сводить же всё исключительно к товарным деньгам не есть хорошо (см. "пропиаренную" мной статью).

Zmey,

Спасибо за отличное рассуждение. Я с вами практически во всем согласен.
Хотелось бы заметить следующее:

Как вам такой подход по фильтрации теорий? Любые теоретические построения нужно критически воспринимать через призму того, насколько они совпадают реальностью. В общем случае для теории произвольно выбираются аксиомы, на основе которых потом строится здание теории и люди смотрят насколько точно она описывает экспериментальные результаты. Если она согласуется с практикой, то ОК, нет - фтопку. Естественнонаучный познавательный подход, не более.

По деньгам я согласен, что золотая монета (и любая металлическая) может быть мерилом труда, затраченного на добычу золота. Известен факт падения цен на золото в 16 веке после открытия Америки. Сразу после того, как всем испанцам стало ясно, что золото добыть легко, то цена его упала чуть ли не 50 раз. На основе этого факта монетаристы обосновывают формулу обмена. Причем других доказательств у них не имеется. То, что в качестве товарных денег используются драгметаллы, вызвано только тем, что ими удобней пользоваться по сравнению с теми же мешками с зерном. Однако стоимость мешка зерна и грамма золота будет в среднем сопоставляться через трудовые затраты на изготовление того и другого.

Цель моей статьи и, вероятно, обсуждения - думать о методах выхода из кризиса, который разгорается сейчас, а не 150 лет назад. Сейчас предлагать вариант золотых монет - архаика, поскольку золота в мире очень мало. Довольно сомнительным выглядит тезис Человекъ'а о том, что цена золота гипотетически вырастет до соответствия потребностям мирового денежного обращения. Например, допустим, что мир нуждается в М2 - 20трлн долл с покупательной способностью на уровне 2004г. Цена золота 10 долл/грамм. Необходимое количество золота в монетах - 2трлн грамм (2млн тонн). Это в 20 раз больше чем добыто человеком за всю историю. Человекъ говорит, что цена на золото вырастет. 100 тыс тонн станут стоить 20трлн долл. Однако это не так, если в систему включить серебро, что задача не имеет адекватного решения. Модель Человекъ'а неустойчива на границах.

Сейчас используются в 99.999999% случаев бумажные деньги и их производные. Вот о них мы и ведем речь. Замену деньгам такого типа не придумать, а жить как-то надо. Поэтому нужно понять сущность этих денег, придумать адекватную аксиоматическую модель и построить на ее основе теорию, модель финансовой системы, которая сможет нормально исполнять возложенные на нее функции.

Если мы полагаем, что деньги есть в конечном итоге товарный долг, то дальнейшие рассуждения довольно хорошо описывают реальность. Возьмем то же соотношение М2/ЗВР = курс доллара. Чем не обоснование правильности? Есть еще куча разных интересностей.

У меня в работе "Основы реальной экономике" есть некоторые парадоксальные размышления по налогам и пошлинам, которые хорошо согласуются с реальной экономической политикой на Западе.

1. Деньги есть долг. Получение денег - предоставление эмитенту товарного кредита. Что есть доход? Предоставление в кредит чего либо может ли считаться доходом? Нет. Что есть доход? Потребление.
2. С чего взимать налоги? С дохода. Поскольку доход есть потребление, то налог взимается только с потребителей, после того, как они потребили продукт.
3. Что есть предприятие? Может ли оно получать доход? Не может, поскольку предприятие не потребляет, а является всего лишь инструментом для работы, подобно ножовке и молотку. Получают доход работники потребляя продукт после обмена результатов своей работы на результаты деятельности других людей.
4. Вы продали товар за бугор. Кто получил доход? Иностранец. Вы ничего не получили. Следовательно, взимать налог с экспортеров нельзя, а вот взимать налог с импортеров следует в том же самом объеме, какой взимается с граждан в случае потребления отечественных товаров.

4 пункт хорошо согласуется с таможенно налоговой политикой развитых стран. Иначе никак не объяснить, почему при экспорте целесообразно возмещать налоги. У нас такое ввели ближе к нулевым годам. По примеру Запада, не понимая почему так нужно делать.

Также из него следует, что пошлина должна быть на уровне внутренней налоговой нагрузки, поскольку иначе потребление импортых товаров облагается меньшим налогом, чем отечественных и последние ставятся в заведомо неконкурентные условия.

Это этим что ли?

Они обретут свою стоимость только тогда, когда я приду в автосалон и оценю, стоит ли эта машина тех моих проданных товаров (труда, других машин, квартиры, найденных золотых самородков) за десять лет.

Интересно, кто это таким образом оценивает свою покупку? Вы при покупке продуктов или авто когда-нибудь думали о том сколько вы затратили труда или проданных товаров для зарабатывания требуемой суммы? Не спорю, возможно, иногда при покупке очень дорогой вещи вы и подумали на данную тему. Но уверен, что подобные мысли вряд ли учитывались при принятии решения купить или не купить. А вот как эта покупка впишется в ваш бюджет (недельный, месячный или годовой) вы наверняка прикидывали. Так что в данном вопросе я считаю, что Zmey сделал первый шаг в осмыслении этой особенности денег, но остановился на пол пути. Хотя дальше его слова:

Не важна ее количественная цена. В данный момент я определяю, стоят ли мои деньги этой машины, или нет. У меня может быть сто тысяч при цене машины в пятьдесят тысяч, и я могу решить, что она не стоит моих (именно моих) пятидесяти тысяч.

скорее интуитивно указывают на то, о чем говорю я. О соотношении не стоимостей товаров, а моего бюджета с ценововым предложением рынка. Я вынужден соотносить не товар с товаром, а целую группу разнородных товаров с моим бюджетом и потребностями.

Что касается вашего вопроса о критериях, то тут у каждого критерии свои. Более того, процентное распределение статей не может быть абсолютным, оно включается лишь при условии заполнения минимальной товарной карзины. Т.е. я не могу делить бюджет пропорционально, если он меньше допустимого минимума, когда возможно почти весь уйдет на оплату жилья и пищи. Вот и выходит та самая картина, о которой сказал Zmey, когда соотношение стоимостей актуализируется только в момент покупки, т.к. оно зависит не только от бюджета как такового, но и от его реализации на данный момент.

Как вариант. Появились сообщения, что ФРС собралась печатать бакс в обмен на векселя производственных компаний. Такая схема описывалась у Пайдиева и называлась немецкой (сейчас в Швейцарии работает по его утверждению).

Я не в курсе тонкостей системы. Тут нет прямых кредитов от лица банков, нет процента и банковской комиссии.

Возможно так:

Есть договор между предприятиями. Поставить столько-то товара за такую-то сумму. При наличии договора выписывается вексель, его несут в эмиссионный банк, там он акцептируется и эмитенту зачисляется на счет сумма денег. С одной стороны если печатать деньги под залог простого векселя то будет полная аналогия с выпуском необеспеченных денег. С другой - если вексель и его погашение обусловлено поставками товара по указанным в контракте ценам, то, возможно, это как-то увязывает цены и держит инфляцию. Сложновато получается.

У нас имеются рудименты от такой системы - вексель по закону есть платежное средство. Обоснование этого никто не помнит, но когда-то (начало 90-х) эту схему использовали для формирования уставных фондов банков. Рисовали по кругу векселя и вносили в уставной фонд. Любая сумма рисовалась на раз.

Вполне возможно, что американцы с ликвидностью что-то решат в скором времени. Жаль вот только нас. Как были папуасами, так и останемся. Снова будем скупать американские долги и при этом радоваться, что хоть какая-то кость перепадает с барского стола.

Попробую доказать, что деньги в своей сути даже изначально не являются товаром.

Рассмотрим предложенный ранее пример с дикой планетой и поселенцами. Что бы я сделал для налаживания денежной системы?

Я бы не стал искать драгоценный метал или выпускать долговые расписки. Сколотив небольшую сильную команду я объявил бы себя правителем поселения. И первым же указом обязал бы всех платить налог. Догадайтесь чем? Редкими камешками или ракушками? Нет. Реечками? Тоже нет.

Крестиками. Скажем 100 крестиков в месяц с каждого колониста.

Крестиками в моей учетной тетради. Ведь все равно же надо было как то вести учет уплаты налогов, вот и завел бы тетрадку, где на против каждого члена колонии ставил бы крестики, ну, или числа (так проще, разумеется).

И что дальше? А дальше бы я ставил крестики (числа) в тетрадь за приобретаемые мною товары у колонистов договариваясь о цене товара в крестиках. Между собой колонисты бы обменивались товарами тоже за крестики. Для этого им необходимо было бы каждую такую сделку оформлять в моей тетради. Ежемесячно в определенный день с каждого колониста снимались бы 100 крестиков в уплату налога. Все!

Ни тебе золота, ни тебе бумажных денег. Проблем с недостатком денег нет. Есть правда одна проблема - как только колония станет большой (а она станет таковой, т.к. при такой денежной системе развитие будет бурным) и расселится по всей планете, возникнут сложности с централизованным оформлением сделок. Вот тут и возникнет необходимость как-то расдербанить мою учетную тетрадку. Как? А очень просто. Сделать самих колонистов этой самой тетрадью. Т.е. Каждый колонист является сам своей строкой в тетради и соответственно хранителем соотнесенных с ним крестиков. Разумеется в данном случае в место крестиков придется использовать какой-либо их материальный заменитель, драгоценный метал или крестики рисовать на особой бумаге и сложным хитрым способом. Т.е. придется выпускать наличные деньги.

И так. Как видно из данного примера, деньги по своей сути вовсе не являются товаром или кредитом. Таковыми они могут быть, а могут и не быть. Все зависит от внешних условий и развития колонии. Когда колония разовьется до компьютерных технологий, то она наверняка вновь откажется от наличных денег, т.к. компьютерные сети позволят централизовать систему учета.

Вот и получается, что по сути деньги это всего лишь числа записанные в строке с нашим именем в рассредоточенной и невидимой глобальной книге учета. Причем циферка эта может быть как черного так и красного (со знаком минус) цвета.

2 Человекъ

Невозможно понять, что происходит в экономике без понимания базовых вещей - что такое рынок, товар, деньги. Маркс описал это просто, понятно и систематически.

Мы и бьемся тут вокруг именно базовых понятий. Это аксиоматика. Если принять аксиоматику Маркса, то следуют именно его выводы и никакие другие. Например, из аксиом Евклида следует однозначно евклидова геометрия. Если мы к его аксиомам добавляем новые, то получаем неевклидову. Почему используют неевклидову геометрию? Потому что она описывает некоторые физические объекты, которые невозможно описать евклидовой геометрией.

Сама теория есть однозначное отображение аксиом, если она построена грамотным математиком. В теории все строго, каждая теорема доказывается. Построение теории есть дело математической техники и технологии.

Теорий создано великое множество. Математики извращаются, берут набор аксиом и вперед и с песней. Какие-то теории потом оказываются применимы в каких то областях физики. Не факт, что ненужная сегодня теория не пригодится в будущем.

Теории равноправны между собой. Все они имеют аксиоматический фундамент и здание из теорем и ничем по сути не отличаются друг от друга. Разница в аксиомах и в сложности проработки.

Так дело обстоит в математике.

Далее нас на 1 курсе универа на 1й лекции попросили выбросить из головы все, чему нас учили в школе. Почему? Потому, что утилитарные знания мешают абстрагироваться и воспринять научный подход.

Таким образом, мы должны воспринимать Маркса только лишь как одну из множества возможных теорий. У него есть аксиоматический базис и на нем построены рассуждения. Берем другой базис - имеем другие рассуждения. Все просто.

Однако - четко определены базовые понятия, описаны законы. "Формула Ньюкомба-Фишера", на которую ссылается автор, присутствовала в первом томе Капитала, причем в более правильном виде, за полвека до "открытия" ее Фишером.

Я вот про то и говорю. Марксизм и монетаризм - по сути построены на одном фундаменте (потоки) и имеют одни и те же выводы. Марксизм проработан в чем то сильнее. В чем то монетаризм сильнее, однако выводы от потоковой аксиоматики не согласуются с практикой и с мысленными экспериментами.

Также они ставят друг другу логические "падлянки". Одну из них я вам привел. Инфляция по золоту в 16 веке. Монетаризм ее использует как доказательную базу, однако "трудовое золото" Маркса тут же предлагает иное объяснение, более логичное, которое дезавуирует монетаристское доказательство. Смешно ведь?

А ваш пример с золотом, на которое можно скупить весь мир. Смотрим краевые условия - в мире 1 золотая монета. На нее можно скупить весь мир? Или вас пошлют продавцы лесом прогуляться?

Еще раз по формуле обмена повторюсь. Формула обмена есть тавталогия определения стоимости. На определение стоимости, которое абсолютно справедливо, навешиваются дополнительные члены, что не отменяет ее справедливость, однако и не прибавляет ей никакой информативности. Формула обмена справедлива точно также как справедливо определение стоимости, однако никакой информативности в плане увязки разных сущностей, она не несет. Нельзя из определения стоимости получить рецепт борьбы с инфляцией. То, что монетаристы производят с ней разные действия и приводят к виду P=MV/Q - говорит только лишь об их невежестве.

2 pike

Попробую доказать, что деньги в своей сути даже изначально не являются товаром.

Рассмотрим предложенный ранее пример с дикой планетой и поселенцами. Что бы я сделал для налаживания денежной системы?

У вас тут крестики являются товарным долгом. Сводятся к нему. По сути это аналогия с британскими рейками. Вы заставляете народ платить крестиками. Покупаете у них товары, допустим 1 крестик = 1 тонна зерна или 1 корова. Внутри них ходят серебряные рубли (городские деньги). Корова стоит 3 рубля. Значит ваш крестик = 3 рубля. Крестик является обязательством по зачету налога. Через ваши цены он привязывается к товару и тем самым становится тем же товарным долгом.

Вы полностью контролируете цены. Например сегодня вы покупаете 1 корову за крестик, а завтра 0.5. Инфляция 2 раза.

Есть некая аналогия с зерновым складом, только через налог по британской схеме.

Британские рейки с одной стороны более удачный пример, поскольку они могут ходить в обращении без компьютеров и защищены от подделки. Однако если все компьютеризировано, то вопросов нет, ваша система лучше. Возможно, в будущем будет именно такая система. Галактическая Империя. 1000 крестиков - 1 звездолет класса крейсер. Кстати, навскидку лучше системы для космического будущего наверно не придумать.

2 rigins

вообще то я не ставил целью предлагать какую-либо систему. Цель была в другом - показать, что в сути своей деньги не являются ни товаром, ни долгом. Деньги это распределенная система учета взаимных платежей. А в какой форме она реализуется зависит от различных условий. Может быть в товарной, а может и в кредитной или непосредственно в форме книги учета. Товарная форма самая плохая, т.к. ограничивает развитие государства. Видимо поэтому ее и навязывали в конце 19 века, чтобы лишить суверенитета национальные правительства. Кредитная форма так же как и товарная лишь внешняя сторона денег. По сути же даже кредитные деньги можно рассматривать не как государственный долг, а как машина (услуга государства) предоставленная гражданам. Ведь в этой системе государство и граждане взаимные должники, один в случае кризиса должнен вернуть товар за банкноты, другой в случае не возврата денег отдать залог. Так что получается и в случае кредитных денег они так же являются всего лишь системой взаимоучета и расчета.

2 pike

О кстати. Насчет ващей системы. Как бюджетникам платить зарплату?

Кидаем им крестиков. Все стараются выкупить их у них, продавая товары. Довольно прикольная система получается.

Если сейчас сначала собираются налоги, а потом распределяются, то тут все как-то наоборот происходит.

Но есть проблема в удержании курса. Кинули бюджетникам крестиков, а они стали за 1кг зерна платить больше. Возникла инфляция. Таким образом, бюджетникам нельзя платить крестиками, а должна существовать некая параллельная валюта - серебряные монеты, например.

Крестики продаются только централизовано казначейством в обмен на поставки конкретных товаров. Оно держит курс, а также определяет цены на каждый товар (типа Госкомцен).

Также казначейство закупает стерлинги фунтами и платит зарплату уже ими.

Имеем, что эта система вообще ничем не отличается от советской в плане ценообразования, поскольку казначейство определяет цены на все товары, под которые эмитирует налоговые зачеты.

Имеем проблемы с выплатами зарплат бюджетникам.

Еще одно: у Гитлера тоже были векселя МЕФО - тоже типа налоговых зачетов.

Еще подумалось: для вашей системы необходима особая налоговая система. Подушевой налог и земельный налог - основные налоги. Невыплата налогов карается сурово, тогда система может работать. Это плохо соотносится с привычным демократическим устройством государства. Т.е. для ее введения необходимо устроить феодальные порядки. Это нереально.

2 rigins

Крестики не являются товарным долгом. Я лишь веду учет проданных мне товаров. Ставя им крестик, я не становлюсь им должником. Просто они произвели выплату части налога заранее, а я это учел у себя. Правда, они могут забрать это обратно, но это их дело, как и то, если они будут копить крестики больше чем 100. Главное, чтобы на момент выплаты налога на их счету было не менее 100 крестиков.

Что касается цены, то я конечно могу диктовать цены, но зачем? Они будут такими же договорными как и между колонистами. И им вовсе нет нужды заводить первоначально какие-то там "городские" деньги (вы как и марксисты все не можете отвязаться от материальной привязки :) Тут нужно понять, что стоимость крестика необязательно должна соответствовать стоимости какого-либо материального товарного эквивалента. Стоимость крестика сама собой сложится в процессе первичного товарообмена, как и стоимость любого вашего материального эквивалента. Главное у них (крестиков) уже есть "бюджетная" цена (100 крестиков в месяц = спокойная вольная жизнь) для сопоставления их с бюджетным набором каждого колониста. Отсюда формируются и все остальные цены.

2 rigins

На счет выплаты бюджетникам и инфляции.

Нельзя эмитировать крестики для выплат кому бы то нибыло, это безусловно обесценивание крестиков. Расчет с ними может вестись только из вырученного налога, налог ведь не анулирует крестики, а лишь зачисляет их на мой счет. Так что никакой параллельной валюты не требуется.

Про цены я уже сказал, они формируются строго рыночным путем. Я устанавливаю только одну цифру - налог = Х крестиков в месяц. Все остальные цены в процессе товарообмена уже сами подстраиваются к этой цифре. Разумеется, я буду соотносить свой бюджет с закупочными ценами и наверняка буду стараться сдерживать их рост, чтобы не корректировать налог и не создавать инфляции.

Смотрите. У человека нет крестиков. 1 крестик - 1 тонна зерна. Человек обязан уплатить вам 2 крестика в год налогов. Крестик по статусу это уплаченный налог и он используется в качестве денег. Однако цену крестика определяете именно вы. Например, если продаете крестик за 1 тонну рубля, то цена у него одна, если по 2 тонны, то другая. Кроме как у вас крестики никто не может купить, однако купить они должны иначе тюрьма. Следовательно, цена крестиков определяется исключительно вашей ценой предложения.

Причем, вы будете покупать не только зерно. Будете платить крестиками за работу по строительству стен города, за вооружения, покупать драгоценности для пышности двора. Вам необходимо директивно установить по какой цене вы будете эмитировать крестики в обмен на множество товаров и видов работ. Получаем аналог советского Госкомцен.

Рассмотрим гипотетический случай. Вы сами уверовали в ценность крестиков, поскольку их ценят подданные. Чем больше человек имеет крестиков, тем он богаче. Вы взяли и снизили цену крестика до 1 кг зерна. У людей стало скапливаться много крестиков и они себя стали чувствовать богаче. Однако, результате - инфляция.

Почему крестик является товарным долгом. Он означает, что гражданин ВАМ ПОСТАВИЛ товар, а вы обязуетесь в обмен на это ЗАЧЕСТЬ ЕМУ НАЛОГ. Крестик означает факт поставок товара двору и является по сути тем же самым товарным долгом. Человек вправе перепродать данный сертификат о поставке кому либо. В этом случае свидетельство о поставке двору товаров переходит к другому человеку. Когда приходит сборщик налогов - он проверяет, а поставил ли данный гражданин достаточно товара казне. Если человек предъявляет сертификаты, то все нормально, налог он уплатил. Нет - тюрьма.

меня тоже заинтересовал вопрос почему кто то сидит и определяет цену. ну думаю мож тут не рынок плановая экономика.

кстати мне кажется скоро уже прийдут господа к общему знаменателю. скоро. недельки через две. если топ не закроют.

pike

Косяки в системе:

1. Принудительное налогообложение. Спрос на крестики вызван исключительно необходимостью платить налог под угрозой репрессий. Причем налоги не от дохода и прибыли, а подушевой и земельный налог. По доброй воле люди не будут пользоваться крестиками, только принудительно.

2. От директивной установки цен никуда не деться. Ничем не лучше советской системы.

2 rigins

1. Спрос на крестики вызван необходимостью платить налоги только в начале при запуске системы. Потом, когда ими начинают пользоваться все в своих взаиморасчетах, спрос на крестики диктуется ростом экономики, как и на любые деньги. Это же элементарно. Что касается того какой должен быть налог, это вопрос отдельный и спорный. Вопрос: вы вынуждены покупать ежедневно пищу по доброй воле или принудительно?

2. От директивных цен не может деться ни одно государство в мире. Вопрос лишь в том, каков набор товаров, на которые государство диктует цену. Вы ведь в своей кредитной системе тоже будете диктовать закупочные цены. Вот и у меня так же. И мне тоже нет нужды закупать все подряд товары, достаточно скупать активы, которые можно капитализировать. А с остальными ценами колонисты сами разберутся между собой.

От директивных цен не может деться ни одно государство в мире.

Я в статье предлагал ЦБ выкупать товарные обязательства у компаний. Идею заскафнили тем, что это возврат к советской системе. Если не ошибаюсь BUR & ЧеловекЪ.

Спрос на крестики вызван необходимостью платить налоги только в начале при запуске системы.

Как показала практика, после запуска нужно поддерживать мотивацию юзеров финсистемы. Иначе она быстро сдувается. См. кризис в США.

2 rigins

США сдувается не из-за денежной системы, а из-за капиталистической мотивации на выгоду. Такая мотиваци неизбежно порождает пузыри, кои в конце концов и лопаются.

Что касательно советской системы, то тогда всю ипатечную программу США тоже можно причислить к советской системе, там ведь тоже банки давая кредит фактически покупали товарные обязательства беря в залог дома. Обсалютное нежелание самостоятельно думать, главное верещать - "Караул! Социализм!" Да никуда мы от него не денемся. Только будет он не таким как в СССР. Революции в Европе проходили в три этапа - революция, реставрация и вновь возврат к идеям выдвинутым революцией, но в новой форме. Прямо как по Гегелю )) Так вот, мы прошли уже через революцию и реставрацию. Судите сами, что нас ждет впереди.

Во всяком случае бюджетирование и последовательная национализация капитала процессы неизбежные, вытекающие из самого факта развития экономики и увеличения товарооборота, а значит и массы необходимых денег (никаких классовых теорий не надо). Либеральные принципы потому еще и существуют, что мотивация на выгоду провоцирует на постоянное расхищение государственной собственности как через бизнес, грабя трудящихся, так и через дырявые финансовые системы. Растащили СССР, сейчас разграбят и США. И на этом процесс не остановится.

США сдувается не из-за денежной системы, а из-за капиталистической мотивации на выгоду. Такая мотиваци неизбежно порождает пузыри, кои в конце концов и лопаются.

Не согласен. США жили прекрасно с этой системой с 1945 года. 60 с лишним лет. За это время надувались и лопались пузыри, но фатальных проблем не было. Сейчас американская система не просто в кризисе - она умирает. Тут дело не в пузырях, а несколько в другом.

Я не считаю, что американская система плоха. Наоборот, она очень даже хороша. В нормальной системе учитываются обычные порочные мотивации людей и направляются в полезную для общества сторону. Система позволила стать Америке сверхдержавой.

Разрушение ее произошло не из-за капиталистической мотивации, а по другим причинам. Я думаю, неграмотное управление и внешние действия на подрыв доверия к ней.

2 rigins

мне кажется вы противоречите себе.

1) "Сейчас американская система не просто в кризисе - она умирает" и 2) "неграмотное управление и внешние действия на подрыв доверия к ней".

Первое подразумевает системный кризис, второе - внешние воздействия. Вы считаете, и СССР тоже развалился от внешних воздействий?

Я убежден - рушатся основы не США, а капитализма и либерализма. А в их основе - меркантильность и гедонизм.

Проблема в росте экономики и числа связей внутри нее. До определенного уровня эгоистическая мотивация применима и даже полезна, постоянно подгоняя экономику своей жаждой наживы. Но проблема в том, что во-первых, такая мотивация слишком локальна по связям, ее интересует эффективность только в данной точке, т.е. только для себя, тем самым противопоставляя себя всей системе в целом. Отсюда циклы и волны. А во-вторых, ею создаются такие огромные концентрации и потоки капитала, которые становятся неподконтрольны локальным (частным) интересам, что способны разрушить саму систему.

Для слаженной работы больших систем нужна другая мотивация ее элементов. Мотивация на встраивание в систему или создание такой системы.

"Мотивация на встраивание в систему или создание такой системы."

альтруизм какой-то.. "энтузязизм"

Первое подразумевает системный кризис, второе - внешние воздействия. Вы считаете, и СССР тоже развалился от внешних воздействий?

1.Подлинное устройство системы известно только посвященным. Вы с этим согласны?
Аргументация: так делается в целях ее безопасности. Предпринимаются усилия для маскировки устройства и дезинформирования потенциальных недоброжелателей.
2. С течением времени элита начинает верить в ту дезу, которой она пичкает других. Система имеет запас прочности, однако потом элита неспособна адекватно реагировать на угрозы, поскольку не знает как. Развал системы становится делом времени.
3. Лучше всех в системе разбирается тот, кто ее создал. И у нас и у них система просуществовала около 60 лет (США - 1945 - now, СССР - 1930 - 1990). Создатели системы уходят, не оставляют полноценных наследников, посвященных в детали, те не могут адекватно реагировать. Например, в 90-е финсистема США казалась непоколебимым колоссом. Для обучаемого необходима мотивация, однако он не верит в 90-х, что с системой может что-то случиться. Доллар США - forever, во веки веков. В другое поверить попросту невозможно. Тоже самое казалось и в СССР в 80-е.

СССР развалился безусловно как от внешних воздействий, так и от неспособности элиты противостоять им. Например, последним председателем Госбанка СССР был пресловутый В. Геращенко. Председатель Госбанка СССР не был даже в курсе системы эмиссии рубля. Иначе он противостоял бы использованию эмиссионных счетов для оплаты всякой интеллектуальной собственности. Кстати, после того как Геращенко развалил финсистему СССР, он был поставлен главой ЦБРФ.

Известные экономисты занимались исключительно внедрением разрушающих процессов в экономике.

Насчет США - подрыв доверия к финсистеме ведется уже много лет теми, кто через это желает уничтожить "вероятного партнера". Для нас это реальный выход избавиться от "партнера", причем без какого либо использования вооруженных сил. В высшей степени гуманный способ, не так ли?
В войне обычно удар идет по коммуникациям противника, линиям снабжения вооруженных сил. Основная линия снабжения Пентагона - сеньораж от эмиссии долларов. Ее перерезаем - у них проблемы. Также в результате крушения финсистемы США возможен распад США на много частей. Это может стать местью США за действия Кондолизы Райс, придумавшей в начале 90-х парад суверенитетов в контексте психотипа Ельцина и его жажды власти.

Я убежден - рушатся основы не США, а капитализма и либерализма. А в их основе - меркантильность и гедонизм.

Я не согласен, что США (американский народ) можно охарактеризовать только такими словами. Вот сейчас там частная компания практически вывела спутник на орбиту Земли. Это что? Меркантилизм? Миллиардер использует свои деньги для осуществления своей мечты. У нас есть такие примеры?
У американцев высок дух предпринимательства, первопроходчества, свободы. Они создали интернет, ядерное оружие, компьютерную индустрию.
Американцы сейчас просто конкретно встряли с тем, что власть у них захватили не те люди, как и у нас впрочем.

pike

Смотрите. Де Голль в середине 60-х просек фишку. Однако суть фишки никому не рассказал, надеясь замутить подобный бизнес. 30 лет с финсистемой США было нормально. Потом в 90-х принялись нас окучивать. Наши через несколько лет просекли фишку и стали всем трепаться о ней.

Вполне возможно, что именно раскрытие механизма окучивания штатами лоханских стран сыграло свою роль. Помимо выгоды у людей есть еще и гордость. Кому то хочется быть лохом, а кому то нет. Хотя подписывать свою страну под лоханскую за откаты - нормальный бизнес и ничего личного.

Что касается нашего правительства. Был такой слушок, что американцы имели претензии к нашим правителям именно по причине того, что они допустили этот треп.

Если бы американцы договорились с нами как с де Голлем, то, возможно, ничего такого и не было бы.

Условия договора такие. Они не лезут в наши дела, мы имеем суверенную финансовую систему, как Франция или Германия с середины 60-х. Также мы имеем свой огород для окучки сеньоражем в составе республик экс-СССР, Восточной Европы и части ЮВА. Сфера влияния СССР.