Вопрос: Господин Министр, для меня честь беседовать с Вами. Мой первый вопрос, после того как я пообщался с жителями Москвы. Восприятие США кардинально изменилось. Они совершенно иначе описывают Соединённые Штаты при Президенте Д.Трампе. Как вы думаете, США фундаментально изменились в культурном плане? А не только восприятие? А также восприятие американцами России и Президента В.В.Путина?

С.В.Лавров: Думаю, что происходящее сейчас в США можно описать как возвращение к нормальности. Соединённые Штаты всегда были страной двух крупных партий, которые борются между собой, сменяя друг друга в Белом доме. Но разделение, произошедшее за годы, которые мне довелось поработать в США (с 1981 г. я был несколько раз по службе в длительных командировках), в сравнении с нынешним временем абсолютно разительное. Основной отличительной чертой демократов от республиканцев было больше или меньше налогов, аборты, вещи, которые были частью обычной христианской жизни в рамках традиционных ценностей. Вся политика строилась в споре друг с другом, но в рамках ценностей, которые все принимали.

С приходом неоконсервативных (преимущественно неолиберальных) идей разрыв стал глубже и шире. Апогеем его стало первое избрание Д.Трампа на пост президента. Для него это было тогда неожиданностью. Он признавал, что он даже не особенно готовился. Сейчас он готов. Это очевидно. Прошло всего 49 дней с момента его вступления в должность, а мы уже видим насыщенную повестку, которая была представлена им общественности.

Я считаю, что этот разрыв в первую очередь был обусловлен отходом от христианских ценностей правящей тогда Демократической партии. Путём бесконечного продвижения повестки ЛГБТ+ (Организация признана экстремистской, её деятельность запрещена на территории России по решению Верховного суда от 30.11.2023). Один туалет для всех полов.

Однажды я был в Швеции, где проходила встреча ОБСЕ. Это происходило на стадионе, переоборудованном под министерскую встречу. Необходимо было освежиться, и тут я увидел знак общественного туалета. Я спросил у сопровождавшего меня человека: «Это мужской или женский?» Он ответил: «Общий». Я не хотел бы, чтобы кто-то из моих друзей на себе испытал нечто подобное. Это один из небольших примеров того, в чём проявляется это различие.

Но Средний Запад Америки так называемый индустриальный пояс («ржавый пояс») не был готов принять эти «ценности». Однако фанатичная настойчивость, c которой они насаждались среди граждан, побудила многих прийти к осознанию неприемлимости их. Именно поэтому они поддержали Д.Трампа.

Так что речь идёт именно о возвращении к «нормальности» в том виде, в котором мы её понимаем. Мы являемся православными христианами. Наши ценности в целом схожи. Хотя сейчас католицизм всё больше отклоняется в сторону новых веяний. Они для нас непонятны и неприемлемы.

Это факт, что пришла к власти нормальная администрация, не исповедующая антихристианских идей. Однако это спровоцировало настоящий взрыв в СМИ и на политической арене во всём мире. Что говорит о многом.

Когда мы встречались (думаю, не раскрою секрета) в Эр-Рияде с госсекретарем США М.Рубио, советником президента США по национальной безопасности М.Уолтцем и спецпосланником президента США по Ближнему Востоку С.Уиткоффом, они сказали, что хотят нормальных отношений в том смысле, что основа американской внешней политики при администрации Д.Трампа – это защита национальных интересов США. Это абсолют, не подлежащий обсуждению.

Вместе с тем американцы понимают, что у других стран также есть свои национальные интересы. И с этими государствами, которые имеют собственные национальные интересы и не хотят идти на поводу у других, они готовы к серьёзным переговорам.

Очевидно, что США и Россия – это государства, национальные интересы которых никогда не будут идентичными. Они не могут полностью совпадать, даже на 50%. Но когда они всё же совпадают, в таких ситуациях мы, будучи ответственными политиками, должны делать всё, чтобы эти схожести развивать, воплощая их на практике, чтобы они развивались на благо сторон, будь то экономические или инфраструктурные проекты или что-либо ещё.

Было и ещё «послание». Когда интересы не совпадают или противоречат, ответственные страны должны сделать всё для того, чтобы не позволить этим противоречиям перерасти в конфронтацию. Не говоря уже о военном противостоянии, которое обернулось бы катастрофическими последствиями для других стран.

Мы им сказали, что полностью разделяем такую логику. У Президента России В.В.Путина именно такой подход к реализации нашей внешней политики. С того самого момента, когда он стал президентом, в своих контактах неизменно подчёркивает, что мы никому ничего не навязываем и стремимся найти баланс интересов. Иными словами, логика абсолютно такая же.

Вы знаете, некоторые сказали бы, что Россия сейчас меняется, отворачивается от Востока, Китая, Индии, Африки. Это иллюзия. Честно говоря, эйфории не место во внешней политике.

Приведу пример. На протяжении многих десятилетий КНР развивает отношения с США на основе той формулы, которую я только что привёл. Они порой друг друга критикуют, против чего мы не возражаем. В современной дипломатии вообще сейчас осваивается новый язык. Однако диалог между этими странами никогда не прекращался. Они говорят: «Руки прочь от Тайваня», «Руки прочь от Южно-Китайского моря». Но вместе с тем они продолжают встречаться и разговаривать. Это тот же самый подход, та же самая логика, которая сейчас применяется администрацией Д.Трампа в отношениях с Российской Федерацией. И это единственный правильный подход.

Я не знаю двух человек, чьи взгляды совпадали бы на 100%. То же самое касается и отношений между государствами. Существуют страны, которые могут оказать значительное влияние на судьбы всего мира, поскольку являются военными ядерными державами и несут на плечах особую ответственность. Они должны не «кричать» друг на друга, а вместо этого сесть за стол переговоров и общаться. Примерно как разбирались между собой ковбои в голливудских фильмах: «Вы знаете, что я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы хотите мне сказать».

Вопрос: Господин Министр, для меня большая честь находиться здесь. Заранее поздравляю Вас с днём рождения. У вас впереди особая дата. Вскоре после Вас я тоже буду праздновать день рождения. Нет, не в тот же день. Чуть позже. Мы с Вами одного возраста. Спасибо большое за то, что пригласили.

Я хочу поговорить с Вами о НАТО и, в частности, о реакции МИД России на предательство со стороны альянса. Как МИД воспримет, если – и когда – США выйдут из НАТО?

С.В. Лавров: Это длинная история об иллюзиях, о надеждах, разочарованиях в партнёрстве, которое переросло в соперничество, а затем в конфронтацию и во враждебность.

Я не буду здесь повторять историю о том, как госсекретарь США Дж.Бейкер и другие обещали М.С.Горбачёву, что НАТО не продвинется ни на дюйм на Восток. Потом они, мол, изменили своё обещание, потому что ГДР и ФРГ воссоединились. Это было юридически закреплено на бумаге. Сейчас они утверждают, будто бы не было никакого юридического обязательства по нерасширению НАТО. Конечно, если вы считаете, что только в суде возможно давать юридические обязательства, то тогда обязательно нужны чёткие юридические рамки. Но если вы человек достоинства и чести, то, когда вы даёте политические заверения, вы обязаны их выполнять. Когда Германия воссоединилась, это был юридический документ, зафиксированный в формате «2+4». Там было сказано, что ГДР войдёт в состав Федеративной Республики Германия и тем самым станет частью НАТО. Но было зафиксировано, что на бывшей территории ГДР не будет размещаться никакая инфраструктура Североатлантического альянса. Они и сейчас это нарушают. В настоящее время они размещают командные структуры НАТО на бывшей территории ГДР (в Восточной Германии). Руководитель СССР М.С.Горбачёв верил, что ему дали честное слово. Мы с большим разочарованием фиксировали, как НАТО сначала приняло в свои ряды Восточную Германию, а затем, к 2004 г., расширилось ещё дальше, включив и три прибалтийские республики, некогда входившие в состав Советского Союза. Затем это расширение продолжилось, вбирая в себя всё новые страны, которые желали стать членами альянса. 

В 1997 г. Министр иностранных дел России Е.М.Примаков предложил установить контакты между НАТО и Российской Федерацией. Был принят Основополагающий акт Россия-НАТО, основанный на равенстве, взаимном уважении, сотрудничестве в разных областях, в том числе против терроризма и незаконной миграции.

На этой основе и был учреждён Совет Россия – НАТО, по линии которого ежегодно реализовывалось 80-90 проектов. В частности, была программа сотрудничества по Афганистану. Американцы задействовали российские вертолёты, оплатив их, а мы обслуживали. Созданные ещё в советское время вертолёты лучше всего подходили для афганских условий, для борьбы с терроризмом и противодействия незаконной торговле наркотиками.

Но расширение НАТО продолжилось. Это было ещё в эпоху президентства Б.Н.Ельцина. Е.М.Примаков уже занял пост председателя правительства России. В 1999 г. состоялся саммит ОБСЕ в Стамбуле. Б.Н.Ельцин принимал в нём участие. Прошли встречи с его коллегами из США, из европейских стран. Они решили развеять любые опасения в отношении НАТО и его грядущих планов. Необходимо было принять сильную политическую декларацию о неделимости безопасности. Так была принята Стамбульская декларация, в которой говорится, что каждая страна может выбирать себе союзников, однако ни одна страна не имеет права укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. И самое главное, ни одна страна, группа стран или организаций в ОБСЕ не может претендовать на доминирующую роль. НАТО занималось прямо противоположным.

Начало специальной военной операции, которая, как неоднократно заявлял Президент В.В.Путин, была вынужденным шагом, потому что все остальные попытки, альтернативы по направлению сложившейся ситуации в положительное русло потерпели крах. Почти десять с лишним лет после государственного переворота в Киеве, произошедшего на следующий день после подписания гарантированного немцами, французами и поляками соглашения. Речь в нём шла о необходимости провести в течение пяти месяцев всеобщие выборы, на этот переходный период должно было быть сформировано правительство национального единства. Однако на следующий день после подписания этого соглашения были захвачены правительственные здания, они вышли на Майдан и заявили, что они создали новое «правительство победителей». Победители и народное единство — это разные вещи. Я надеюсь, что в Сирии будет создано правительство национального единства, хотя пока там опасно.

Как бы то ни было, возвращаясь к Украине. Эти люди пришли к власти в результате государственного переворота. Первое, о чём они заявили, была отмена статуса русского языка. Потом они направили боевиков на штурм здания Верховного Совета Крыма. Затем они назвали «террористами» граждан Южной и Восточной Украины, которые посмели сказать, что так как эти люди пришли к власти в ходе государственного переворота, то они отказывались выполнять их указания и просили оставить их в покое. Их объявили «террористами» и начали против них «антитеррористическую операцию». Против собственных граждан. Это привело к войне, которая завершилась в феврале 2015 г. подписанием Минских соглашений. Сейчас Президент Франции пытается истолковать это так, будто бы В.В.Путин не хотел их выполнять. Это была довольно забавная речь со стороны Э.Макрона (она, кстати говоря, касалась и НАТО), так как он заявил, что Франция сумеет «защитить» всех своими тремя или четырьмя ядерными боеголовками.

Но тогда в Минске мы провели 17 часов беспрерывных переговоров. Минские соглашения были подписаны. После того как их подписали, они были поддержаны Советом Безопасности ООН. Интересный момент. Когда мы завершили переговоры, президент Украины П.А.Порошенко при поддержке французского президента Ф.Олланда и канцлера ФРГ А.Меркель заявил, что он не будет подписывать этот документ, пока его не подпишут, как он их называл, «сепаратисты». Главы двух самопровозглашённых республик (Донецкой и Луганской) также находились в Минске, но в другом отеле. Они заявили, что не будут подписывать этот документ, потому что он был согласован без них. Этот документ предусматривал территориальную целостность Украины с предоставлением особого статуса этим двум небольшим территориям. Они уже провозгласили свою независимость и не могли предать людей, которые им верили. Нам пришлось уговаривать их подписать этот документ, в котором действительно говорилось об особом статусе внутри Украины, о русском языке, о праве согласовывать кандидатуры прокуроров и судей, назначаемых в эти регионы. Всё это должно было быть закреплено в Конституции, а точные формулировки должны были быть согласованы непосредственно между Киевом и двумя республиками. Это стало частью Минских соглашений, одобренных Советом Безопасности ООН. Вскоре после того, как они вступили в силу, немцы, французы и украинцы начали говорить, что они никогда не разговаривали с «сепаратистами».

Президент Франции Э.Макрон был в Москве всего за пару недель до начала специальной военной операции. И на пресс-конференции, а потом и во время печально известного телефонного разговора с Президентом России В.В.Путиным, который он сам и обнародовал, Э.Макрон заявил Президенту России В.В.Путину, что он не может настаивать на том, чтобы «законное правительство Украины» согласилось вести переговоры с «сепаратистами». На это Президент России возразил, отметив, что они пришли к власти в результате госпереворота и должны быть благодарны всем нам за то, что мы пытаемся каким-то образом легитимизировать всю эту ситуацию и эту страну. Не стоит забывать и о том, что в Минских соглашениях прямо говорится о необходимости прямого диалога с теми лидерами, которых они называют «сепаратистами».

То, как повели себя французы и немцы, – стыдно. В конечном итоге те, кто подписался от имени Украины, Германии и Франции – П.А.Порошенко, А.Меркель и Ф.Олланд, заявили в интервью (находясь уже в отставке), что они никогда не собирались реализовывать эти договорённости. Им просто нужно было выиграть время, чтобы накачать Украину оружием. НАТО играло ключевую роль в этом процессе «Рамштайн», возглавляемом США во времена Дж.Байдена. Теперь, как я понимаю, американцы хотят «передать» его британцам. Европейцы не прекращают своих усилий. Напротив, они наращивают их и требуют всё большей поддержки, становясь более настойчивыми и, я бы даже сказал, нервными.

Вопрос о том, сможет ли НАТО выжить без США, возник из этих соображений. Не думаю, что американцы выйдут из НАТО. По крайней мере, Президент США Д.Трамп никогда даже не намекал на то, что это может произойти. Но он сказал прямо, что если страны – члены НАТО хотят, чтобы США их защищали и дали гарантии безопасности, то они должны платить столько, сколько необходимо. Ещё предстоит обсудить, сколько необходимо, – 2,5 или 5%. Он также заявил, что те, кто соответствует критериям по доле ВВП, которая должна вноситься в бюджет НАТО, получат гарантии безопасности от США.

Но Д.Трамп не хочет предоставлять их Украине, возглавляемой В.А.Зеленским. У него свой взгляд на ситуацию, который он регулярно и прямо излагает. Эта война никогда не должна была начинаться. Вступление Украины в НАТО является нарушением её Конституции, нарушением Декларации о государственном суверенитете Украины 1991 г., на основании которой Украина была признана нами суверенным государством. Это произошло по нескольким причинам, в том числе и потому, что в ней говорилось о внеблоковом и нейтральном статусе государства. Также там было подтверждено и закреплено, что все права русских и всех других национальных меньшинств должны соблюдаться. Всё это можно до сих пор найти в Конституции Украины, несмотря на то что ряд законов, принятых на Банковой с 2019 г., привёл к полному юридическому запрету русского языка: в СМИ, образовании, культуре, в повседневной жизни. Если вы придёте в магазин и по-русски попросите продавца помочь вам, то он может от вас потребовать говорить на «правильном» языке. Так происходит.

Ситуация поменялась, когда украинский режим включил «членство в НАТО» в Конституцию, сохранив при этом гарантии национальных меньшинств. Они заявили, что НАТО и ЕС – это будущее Украины. Когда они только начали говорить об этом, Европейский союз ещё сохранял некоторое подобие экономического объединения, но сейчас он полностью утратил эту характеристику. «Фюрер Урсула» мобилизует всех на ремилитаризацию Европы. Говорится о каких-то невероятных деньгах. Многие думают, что это уловка, чтобы отвлечь внимание населения от десятков и сотен миллиардов евро, без надлежащего аудита потраченных в период борьбы с пандемией COVID-19 и во время оказания помощи Украине. Всё это обсуждается в настоящее время.

ЕС потерял свою независимость, своё экономическое значение. Представитель немецкого правительства заявил, что они никогда не восстановят подачу газа по газопроводу «Северный поток – 2», потому что должны, дескать, избавиться от зависимости от российского газа. Но ведь это было основой процветания немецкой экономики. Сейчас немцы платят за газ в четыре-пять раз больше, чем аналогичные отрасли промышленности в США. Немецкий бизнес переезжает туда.

Происходит деиндустриализация Европы. Они готовы пожертвовать всем этим только ради достижения идеологической цели — «победы» над Россией на «поле боя». Они говорили о необходимости нанесения России «стратегического поражения». Теперь они говорят, что не примут капитуляцию Украины. Вот это поворот. Это перемены. Это, как говорила Министр иностранных дел Германии А.Бербок, «разворот на 360 градусов».

Европейский союз больше не является мирным экономическим проектом. Они хотят иметь собственную армию. Что касается будущего НАТО, то раздаются голоса о создании собственного военного альянса, «собственного НАТО», раз США не хотят активно вмешиваться в европейские дела. Это игра в развитии. Некоторые заявления направлены на то, чтобы «прощупать почву», увидеть реакцию с другой стороны океана.

10 января 2023 г. ЕС и НАТО подписали Совместную декларацию о сотрудничестве, которая подчинила ЕС Североатлантическому альянсу, предоставив ему так называемую мобильность: войска НАТО могут использовать территорию государств, не являющихся членами НАТО, но входящих в ЕС. Если такие государства ещё остались. Австрия, Ирландия... На самом деле это не так важно, потому что они всегда «думают на восток».

Что касается «миролюбивых» людей, то Премьер-министр Дании М.Фредериксен заявила, что сейчас Украина слаба, к ней не относятся справедливо, поэтому для неё сегодня мир хуже войны. Так и сказала. Она призвала снова накачивать Украину оружием — и тогда, мол, это подорвёт позиции России и, дескать, будет видно, о чём говорить. Глава Федеральной разведывательной службы Германии Б.Каль недавно заявил, что для Украины и для Европы будет плохо, если война закончится до 2029 г., а лучше – в 2030 г. Да, они озвучивают такие вещи.

Президент США Д.Трамп настойчиво требовал от В.А.Зеленского в Овальном кабинете ответа на вопрос, почему тот не хочет вести переговоры. В.А.Зеленский пытался уйти от ответа. Конечно, новая американская администрация обеспокоена (выражусь мягко) нарушениями, которые были допущены в эпоху Дж.Байдена: поставки Пентагоном оружия на Украину без контроля над тем, куда пошли эти деньги. И.Маск пытается это сделать. Мы не получаем от этого никакого удовольствия. Ведь это — администрация Дж.Байдена, У.фон дер Ляйен и её комиссия, британцы, которые регулярно обвиняют Россию в коррупции, нарушении прав человека и которые начинают обсуждение любой международной проблемы с прав человека. Иран, Венесуэла, Куба, Никарагуа. ЮАР, дескать, нарушила права человека, приняв закон о земле. Существует несколько форматов взаимодействия между Западом и Центральной Азией, и права человека всегда в приоритете.

На Украине, где русский язык искоренён юридически и физически (специальное агентство следит за тем, чтобы это законодательство полностью исполнялось), никто, кроме нас, никогда не упоминал о правах человека. Сейчас венгры и болгары начали поднимать этот вопрос, потому что у них тоже есть свои меньшинства на Украине. Эта страна была создана в основном И.В.Сталиным после Второй мировой войны. Границы проводились фактически подобно тому, как это делали колониальные державы в Африке. Посмотрите на карту Африки. Границы просто проведены по линейке. В случае с Украиной и её соседями ситуация отличается. Там был индивидуальный подход, но было и разделение по нациям.

После госпереворота, когда мы начали говорить с тогдашним президентом Украины П.А.Порошенко, он обещал, что никогда не допустит войны между украинской армией и гражданами Восточной Украины. Он тогда обещал, что они будут верны обязательствам в отношении национальных меньшинств.

Мы серьёзно обсуждали федерализацию с тогдашними госсекретарём США Дж.Керри, высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон, и. о. Министра иностранных дел Украины А.Дещицей. Это было в апреле 2014 г. Мы серьёзно обсуждали. Никто не упоминал Крым. Дело было уже решённое. Мы разработали документ (Женевское заявление от 17 апреля 2014 г.). В нём говорилось, что главы украинских регионов совместно должны обсуждать, как дальше жить в государстве, которое раньше было унитарным, но чтобы и права меньшинств имели значение. Это был 2014 г. Потом все об этом «забыли».

В.А.Зеленский тоже пришёл к власти под лозунгом, что он будет выполнять Минские соглашения. Через несколько месяцев после своей инаугурации он говорил уже совсем другие вещи: что они – унитарное государство, не будет никакого особого статуса, что он, мол, не разговаривает с «сепаратистами» и т. д.

Ещё одна ложь, которую президент Франции озвучил в своём недавнем патетическом заявлении, касается встречи в декабре 2019 г. в Париже между Э.Макроном, тогдашним канцлером ФРГ А.Меркель, Президентом России В.В.Путиным и В.А.Зеленским. Якобы немцы и французы созвали её, чтобы спасти Минские соглашения. Подготовительная работа завершилась выработкой консенсусного документа, согласованного экспертами, министрами четырёх стран. Затем он был представлен президентам и канцлеру. В нём говорилось о необходимости разведения сил на линии соприкосновения: для начала — в трёх районах и потом – по всей протяжённости линии соприкосновения. Это было согласовано. Когда показали лидерам, все были удовлетворены. Однако В.А.Зеленский заявил, что может согласиться только на то, чтобы попытаться сделать это в трёх «экспериментальных» районах, а не вдоль всей линии соприкосновения. Никто не мог понять почему, но он настоял. Главное, что он никогда не отводил войска даже в этих трёх местах. Военные действия продолжились.

И тогда НАТО вмешалось в это. НАТО, безусловно, поставляло оружие, разведданные. Это продолжается до сих пор. Американцы объявили, что выводят (возможно, временно, а может быть, и нет) своих инструкторов и экспертов, помогавших наводить высокотехнологичные ракеты, но другие страны оставляют.

Ещё один момент о НАТО. Раньше они гордились тем, что являются оборонительным альянсом. Единственное, что их волнует, — это защита территорий государств-членов. В 2022 г. на саммите в Мадриде тогдашний генеральный секретарь Й.Столтенберг сказал, что им нужно быть более активными в Индо-Тихоокеанском регионе. На вопрос журналиста о том, что раньше альянс говорил только о защите территорий стран-членов, Й.Столтенберг сказал, что да, конечно, и добавил, что теперь угрозы альянсу исходят из Южно-Китайского моря, Тайваньского пролива и т. д.

Организация начала строить свои неинклюзивные блоки: «тройки», «квады», «аукусы». Они содействовали созданию «Индо-Тихоокеанского квартета» (Япония, Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея), развивали своё сотрудничество с Японией и Южной Кореей. В совместных учениях с Южной Кореей уже задействуются и обсуждаются ядерные элементы. Насколько мне известно, альянс планирует открыть представительство в Токио или на каком-то из японских островов. Пытаются «вытащить» некоторые страны из АСЕАН и включить их в «закрытые клубы» с ограниченным членством. Яркий пример тому — Филиппины и Сингапур.

Концепция безопасности разрабатывалась АСЕАН в течение многих десятилетий и включала в себя всех на равноправной основе, в том числе стран-соседей: Китай, США, Индию, Россию, Японию, Австралию, Новую Зеландию, Южную Корею. АСЕАН основана на консенсусе, однако сейчас этот принцип существенно подорван. Это совпало с периодом, когда мы начали переосмысливать нашу собственную безопасность и евразийскую безопасность (именно евразийскую, а не европейскую). 

На каждом континенте – в Африке, Латинской Америке – есть организации континентального масштаба: Африканский союз, СЕЛАК (в Латинской Америке и Карибском бассейне). Только Евразия, самый большой, процветающий, развитый и богатый континент, не имеет своей общеконтинентальной организации.

Все попытки России стать частью какого-либо процесса сотрудничества в области безопасности были связаны с евро-атлантическими схемами: ОБСЕ, Совет Россия – НАТО. ЕС скоро тоже станет евро-атлантическим. Всё это не сработало.

Мы сейчас пытаемся обсудить, никому ничего не навязывая, видение евразийской континентальной архитектуры, не предвосхищая форму, а просто сесть и поговорить об основе открытости этой гипотетически возможной архитектуры для всех стран континента. Пусть они сохранят НАТО или ОБСЕ, если так хотят. Однако есть ЕАЭС, ОДКБ, СНГ, АСЕАН. Существует Ассоциация регионального сотрудничества Южной Азии — не очень активная, но всё же. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива сейчас нормализуют свои отношения с Ираном. И мы этому способствуем.

Большая часть этой субрегиональной деятельности - экономическая. Было бы здорово, если бы мы объединили усилия и организовали разделение труда, чтобы сэкономить деньги и усилия для гармонизации экономических планов. Президент России В.В.Путин назвал это Большим евразийским партнёрством. Возможно, через много лет это станет материальной основой для некой архитектуры безопасности, которая не будет и не должна быть близкой к западной части континента.

Вопрос: Я не уверен, что доверяю собственной стране. Знаю, что российское правительство вполне искренне стремится к дипломатическому решению.

Меня беспокоит то, что я продолжаю слышать от людей, занимающих важные должности. Помню, как Соединённые Штаты цинично развивали отношения с Китаем в 1972 г. при тогдашнем президенте Р.Никсоне. Это было сделано с явной целью попытаться поссорить СССР и КНР. Я слышал это от нескольких людей Я знаю, что Э.Колби, который будет третьим по должности человеком в Министерстве обороны США (является кандидатом на пост заместителя министра обороны). Они видят в Китае врага и считают, что могут внести раскол в отношения России и Китая и снова использовать (не вас лично, господин Министр) Россию в качестве клина против Китая. Это глупость. В отличие от Соединённых Штатов, российское правительство серьёзно относится к своим договорённостям и придерживается их.

Как вы думаете, каким будет подход России к этой уловке со стороны США? С одной стороны, они протягивают вам руку дружбы, но в то же время не отказываются от стремления уничтожить вашу страну, а также цинично использовать вас против китайцев.

С.В. Лавров: Мы уже проходили через это. Вы упомянули 1972 г., когда американский президент Р.Никсон хотел, чтобы отношения в этом «треугольнике» были такими: отношения между США и Китаем, и между США и СССР должны быть лучше, чем отношения между Москвой и Пекином.

Это довольно интересная философская конструкция. Но нынешняя ситуация радикально отличается. У нас никогда ещё не было таких хороших и доверительных отношений с Китаем на долгосрочную перспективу, чтобы они пользовались поддержкой народов обеих стран. Американцы знают, что мы никогда не нарушим наши юридические, но также и политические обязательства, связывающие нас с Китаем.

Конечно, у нас есть проблемы и сложности в наших взаимоотношениях. Во многом они объясняются санкциями, потому что компании хотят избежать такого «наказания». Некоторые весьма перспективные логистические, инфраструктурные проекты в Сибири отложены. Но мы не торопимся. Китайцы тем более никогда не торопятся. Они всегда смотрят «за горизонт». Таков национальный менталитет. Относимся к этому с уважением.

Наверное, я не раскрою секрет, что, когда в июне 2021 г. В.В.Путин и Дж.Байден встречались в Женеве (это был разгар пандемии COVID-19), состоялась краткая беседа в присутствии только министров иностранных дел. Дж.Байден тогда сказал, что он начинает переосмысливать абсолютизм демократии, потому что страны с авторитарными правительствами гораздо лучше справляются с пандемией COVID-19, чем США. Мол, у каждого государства есть своя свобода действий, они решают, делать прививки или не делать. Но, по словам Дж.Байдена, Китай и Россия намного лучше других стран справились с этим вызовом.

Это философская дискуссия. Руководствуясь той же логикой, можно рассуждать, достаточно ли четырёх или может быть даже двух лет, чтобы справиться с такими вызовами. Особенно с учётом сложных, современных, изощрённых технологий, требующих перестройки секторов экономики. Если проиграть промежуточные выборы, Конгресс не позволит реализовать задуманное.

Думаю, ответ таков: каждая страна должна самостоятельно определять свою судьбу и будущее. Это полностью соответствует Уставу ООН, в котором говорится о суверенном равенстве государств и невмешательстве в их внутренние дела.

Приведу один пример – Афганистан. Эксперимент по насаждению демократии полностью провалился, потому что многовековые привычки, обычаи и неписаные правила этой цивилизации были полностью проигнорированы. Следует быть весьма осторожными в отношении любого навязывания. Д.Трамп уже заявлял о желании организовать встречу трёх стран — США, Китая и России, чтобы обсудить ядерное оружие и вопросы безопасности. Мы открыты для любого формата, основанного на взаимном уважении, равенстве и отказе от предопределённых решений. Если нашим китайским друзьям это интересно — решение за ними.

Но это не отменяет важности российско-американского диалога по стратегической стабильности. Д.Трамп и его администрация неоднократно выражали заинтересованность в возобновлении подобного рода дискуссий. Президент В.В.Путин, в свою очередь, заявил, что это именно та область, за которую мы несём особую ответственность в свете того, что через год истекает срок действия Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-III).

Это подход, разительно контрастирующий с предыдущим, которого придерживалась администрация Дж.Байдена. Они говорили, мол, давайте возобновим выполнение Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Вот только разрешите нам посетить некоторые из ваших ядерных объектов. Мы им в ответ: «Вы нас объявили врагами, заявили о желании нанести стратегическое поражение России». Они ответили, что это так, но, дескать, это не исключает проведения тактических и технических визитов.

Как я сказал в самом начале позиция Д.Трампа заключается в том, что, какие бы разногласия у нас ни были, нельзя им позволять перерасти в войну. А если есть совпадающие интересы, то надо не упустить шанс превратить это во что-то практичное и полезное.

Вопрос: Госсекретарь США М.Рубио сказал, что мы вступаем в эпоху многополярного мира. Вы сказали, что китайцы и в какой-то степени русские всегда смотрят «за горизонт» и игнорируют краткосрочные события. Как вы думаете, на перспективу, (возможно, я немного опережаю события, но) есть ли возможность в ближайшие десять лет не только нормализовать отношения между Россией и США, но и, возможно, создать альянс между нашими странами? Этот вопрос волнует многих людей.

С.В. Лавров: Исторически (это глубоко укоренилось в нашем менталитете) «альянс» означает, что вы объединяетесь против кого-то. Многополярность, которую признал М.Рубио, — это другое.

Как можно признавать многополярность, не учитывая такие великие страны, как Китай, Индия, Африка как огромный континент, Латинская Америка в целом, Бразилия и целый ряд других игроков?

Многополярность, на мой взгляд, будет развиваться ещё длительное время. Возможно, это займёт целую историческую эпоху. Это только моё видение. Этот многополярный мир может состоять из сверхдержав по их размеру, по экономическому весу, по военной мощи, в особенности ядерной. Конечно, такие страны, как США, Китай и Россия, — всех их можно отнести к этой категории.

Другие, не столь крупные игроки также могут участвовать в многополярном мире через субрегиональные структуры. Например, АСЕАН, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, Лига арабских государств. Африканский союз. Последний, кстати, стал постоянным участником «Группы двадцати» на саммите в 2024 г. Лига арабских государств также хочет получить аналогичный статус. Мы — за.

«Группа двадцати» — это формат, доказывающий сейчас свою полезность не только в финансовом и хозяйственном плане, но и в политическом. Он может сыграть позитивную роль в процессе становления многополярного мира.

По-прежнему наблюдаем остатки враждебности, однако действует правило консенсуса. Голосование там не проводится. Вот почему этот формат более многообещающий по сравнению с Генеральной Ассамблеей ООН. Каждый раз, когда не получается добиться чего-либо в Совете Безопасности ООН, они обращаются к Генассамблее ООН, где устраивают целое шоу с обвинениями, с голосованием и т. д.

Но не только госсекретарь М.Рубио говорит о многополярности. Рассуждая о первопричинах кризиса, Д.Трамп говорил о НАТО, я уже упоминал его слова. Настаиваем на том, что любой подход, любая попытка приблизиться к решению украинского кризиса, любая инициатива (большинство из них весьма расплывчаты) должны быть сосредоточены на искоренении первопричин конфликта.

Д.Трамп подтвердил, что одной из первопричин стало расширение Североатлантического альянса, которое создало угрозу безопасности России. Кстати, в новых реалиях после 20 января с. г. хотел бы подчеркнуть: значение Украины для безопасности России во много раз больше, чем значение Гренландии для безопасности США.

Второй аспект первопричин конфликта. Уже упоминал об искоренении русского языка, СМИ, культуры, о запрете оппозиционных партий, некоторых оппозиционных СМИ, даже несмотря на то, что они пишут и вещают на украинском языке, об убийствах и исчезновениях журналистов, не говоря уже о военных преступлениях против людей в Донбассе сразу после государственного переворота. Этих людей называли «террористами». Всё это грубо нарушает Устав ООН, который гласит, что все должны уважать права каждого человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Это ст. 1 Устава ООН.

Я говорил с Генеральным секретарём ООН А.Гутеррешем. Привлекал внимание журналистов в ООН, когда туда приезжал и проводил пресс-конференции. Также обращал внимание журналистов на целый ряд тем, которые были использованы Западом для осуждения России как «отъявленного преступника». Началось всё в июле 2014 г. со сбитого малайзийского Boeing, выполнявшего рейс МН17.

Судебный процесс проходил с участием только одного очного свидетеля, 12 других не были представлены. Их имена неизвестны. Но присяжные заявили, что на их показания можно полагаться и они свои слова подтвердили. Так что дело до сих пор очень тёмное.

Дело об отравлении в Солсбери, о судьбе Скрипалей. Наши официальные обращения к властям Великобритании с вопросами о судьбе и местонахождении российских граждан полностью игнорируются. Британцы устроили скандал, обвинили нас и использовали эту ситуацию для ужесточения санкций. А потом они «забыли» об этом происшествии.

То же самое относится и к ситуации с А.А.Навальным, который умер в тюрьме, отбывая свой срок. За пару лет до этого он лечился после предполагаемого отравления в России. Менее чем за 24 часа после «отравления» его доставили в Германию, где он и лечился. Это интересная история. Мы задавали немцам вопросы. Ведь он наш гражданин, и мы хотели бы узнать правду, что с ним случилось. Они сказали, что гражданская больница ничего не нашла, поэтому его отправили на лечение в военный госпиталь Бундесвера, где, как нам сказали, у него в крови нашли такое вещество, как «Новичок». Мы попросили показать тест. Это совершенно естественно: он наш гражданин, а нас обвиняют в жестоком обращении с ним. Нам ответили, что они нам не предоставят эту информацию, потому что мы можем узнать, какой у них уровень экспертизы в области биологических веществ. Поэтому они передадут всю информацию в Организацию по запрещению химического оружия.

Мы обратились в эту организацию и напомнили, что мы тоже являемся членами этой организации, а немецкая сторона сказала, что это теперь ваша ответственность. Нам подтвердили, что ФРГ передала им эти сведения, но при условии, что они нам их не покажут. Это так по-ребячески, но в то же время трагично.

Я неоднократно публично спрашивал многих западных журналистов, почему они, будучи профессионалами своего дела, не хотят узнать правду про человека, которого Запад сделал мучеником против «злой» Российской Федерации. Вы не хотите знать, что с ним на самом деле случилось, как и чем его лечили, в том числе в Германии, прежде чем он вернулся в Россию?

И ещё один недавний случай. Буча. В качестве жеста доброй воли для подписания Стамбульского соглашения в апреле 2022 г. мы вышли из нескольких населённых пунктов на окраине Киева. Через два дня после того, как мы покинули этот населённый пункт, телеканал BBC показал центральную улицу Бучи с трупами, аккуратно разложенными вдоль всего маршрута следования по обеим сторонам дороги. Разумеется, пошла волна возмущения. Мы настаивали на расследовании. Но до сих пор оно никого не волнует. Мы хотим знать имена людей, чьи тела показал BBC.

Дважды публично поднимал этот вопрос в Совете Безопасности ООН в присутствии Генерального секретаря, а также в ходе личных встреч с ним. Мы отправляли официальные запросы Верховному комиссару ООН по правам человека. Никакого ответа. Дважды я поднимал этот вопрос в Нью-Йорке перед всеми иностранными корреспондентами, взывая к их профессиональному долгу. Безрезультатно.

Говоря о правах человека и об искренности наших западных друзей. Европа и Великобритания хотят, чтобы всё это продолжалось. То, как они приняли В.А.Зеленского в Лондоне после скандала в Вашингтоне, свидетельствует, что они хотят поднять ставки и готовят что-то, чтобы подтолкнуть администрацию Д.Трампа к агрессивным действиям против России. Мы относимся к этому по-философски. Мы знаем, что делаем.

Больше всего поражает эта их одержимость миротворцами. Президент Франции Э.Макрон заявляет, мол, давайте остановим войну, через месяц будут развёрнуты «миротворцы», а там посмотрим, что делать дальше.

Во-первых, это не то, что требуется для окончания войны, которую Запад ведёт против нас через украинцев путём прямого участия их военных. Мы знаем об этом. Если расширение НАТО признается, по крайней мере Д.Трампом, как одна из коренных причин, то присутствие войск стран НАТО под любым флагом, в любом качестве на украинской земле является для нас такой же угрозой.

Вопрос: Вы не примете этого ни при каких условиях?

С.В. Лавров: Ни при каких условиях. Никто с нами не разговаривает. Они продолжают утверждать, что ничего об Украине без Украины, но делают всё против России без России. Когда Президента США Д.Трампа спросили о миротворцах, он ответил, что ещё слишком рано это обсуждать, но обычно требуется согласие всех сторон. Почему мы должны давать согласие на миротворческие силы или на какую-то миротворческую группу? Они хотят, чтобы такая сила состояла из стран, объявивших нас врагом. Они придут туда как миротворцы?

Второе. Речь идёт о правах и судьбах людей, которые живут не только на освобождённых территориях, но и на территориях, находящихся под контролем киевского режима. Большинство из них говорят по-русски. Они выросли на к русской культуре и хотят, чтобы их дети знали и учили русский язык. Я спрашивал, будут ли закон или его части, запрещающие русский язык, отменены на территории, которая останется от Украины? Ответа нет. Посмотрим.

Отсюда ещё вопрос: оставят ли они памятник С.Бандере, сотрудничавшему с А.Гитлером и заочно осуждённому Нюрнбергским трибуналом? Этот памятник впервые показали министру иностранных дел Израиля. Он сказал, что никогда и не подозревал, что такое может быть.

Получается, что оставшаяся часть Украины сохранила бы этот памятник и запрет на русский язык, устраивала бы марши, факельные шествия с символикой дивизий СС. Тогда, при всём уважении, это была бы не «миротворческая» часть, группа или сила, поддерживающая мир. Это была бы часть, поддерживающая и защищающая нацистский режим. И так бесконечно. Это совершенно неприемлемо.

Вопрос: Могу ли я спросить про сектор Газа? Президент России В.В.Путин выразил возмущение в связи с геноцидом в Газе. Какова позиция МИД России, если режим Б.Нетаньяху нападёт на Иран? Премьер-министр Израиля публично выступал c такой угрозой.

С.В. Лавров: У нас всегда были хорошие отношения с Б.Нетаньяху. В.В.Путин всегда подчёркивал, говоря об этом регионе, что решение вопроса невозможно без создания палестинского государства и без надёжных гарантий безопасности для Израиля.

Оба государства были созданы резолюцией Генеральной Ассамблеи в 1948 г. Точной формулировки не помню, но суть в том, что условием создания и существования одного государства было создание и существование второго.

Теперь все, кто говорит о необходимости создания палестинского государства, говорят о границах 1967 г. Они сильно отличаются от границ 1948 г., которые должны были быть границами Израиля и Палестины. Если вы посмотрите на карту сейчас, то границы 1967 г. – это «космос» по сравнению с тем, что есть, а Западный берег весь испещрён израильскими поселениями.

Я видел многочисленные сообщения о том, что израильтяне решили аннексировать Западный берег «особым» образом, взяв его под полный контроль, не высылая палестинцев, а сосредоточив их в нескольких муниципалитетах. Не в лагерях, а именно в муниципалитетах.

Вопрос: Является ли Иран частью нынешних переговоров? Включают ли мирные переговоры по Украине и другие геополитические вопросы? Президент России В.В.Путин и Президент США Д.Трамп говорят исключительно об Украине? Или темы могут включать и другие геополитические интересы России?

С.В. Лавров: Мы обсудили ситуацию в Персидском заливе, а также Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе. Выступаем за восстановление первоначальной программы, от которой американцы отказались во время первого президентства Д.Трампа. Есть некоторые контакты и с европейцами. Мы выступаем за возобновление формата, который предусматривался первоначальной сделкой, одобренной Советом Безопасности ООН (там участвовали Франция, Германия, Великобритания, США, Россия, Китай) и Ираном. Будем смотреть, как всё пойдёт.

Но беспокоит, что есть некоторые признаки того, что американцы хотели бы, чтобы эта новая сделка сопровождалась политическими условиями, согласно которым Иран обязуется проходить проверки, подтверждающие, что он не поддерживает группировки в Ираке, Ливане, Сирии и где-либо ещё. Не думаю, что такой вариант сработает.

Все страны Персидского залива имеют влияние за пределами границ своих королевств, эмиратов. В Северной Африке они осуществляют довольно много гуманитарных, экономических программ. Выступают в качестве посредников. Например, Судан. Внутренний кризис в этой стране так или иначе решается некоторыми игроками из Персидского залива. Поэтому, полагаю, ситуация, при которой все, кроме Ирана, будут иметь право оказывать влияние на другие страны региона, – сценарий несбыточный.

Вопрос: Как бы вы могли прокомментировать заявления Президента России В.В.Путина в июне 2024 г. относительно условий урегулирования для начала переговоров с Украиной? Моё видение этого: позиция Президента В.В.Путина осталась неизменной. Ваша, как я вижу, – такая же, как у президента. То же самое было сказано вашим заместителем С.А.Рябковым. Но думаю, что на Западе есть люди, считающие, что вы говорите одно, а на самом деле придерживаетесь иных взглядов.

С.В. Лавров: Пусть они заблуждаются. Наша совесть прозрачна и чиста. Не потому, что мы редко ею пользуемся. А потому, что мы много раз обжигались. Но в контексте этого конкретного кризиса мы знаем, что нужно делать, чтобы не идти на компромисс, который поставил бы под угрозу судьбы людей.

Речь идёт не о территориях, а о людях, которых при помощи законов лишили своей истории. Ещё до начала специальной военной операции, когда война продолжалась в нарушение Минских соглашений, в интервью в сентябре 2021 г. В.А.Зеленского спросили, что он думает о людях по ту сторону линии соприкосновения. Он сказал (это всё можно найти в интернете), что есть люди и есть «особи». Потом добавил, что если кто-то, живущий на Украине, чувствует, что является частью русской культуры, то он им даёт совет – ради их детей, ради будущего их внуков уезжать в Россию, убираться с Украины. И это говорит человек, который всего за несколько лет до этого, будучи актёром, а затем баллотируясь на пост президента, призывал прекратить «нападать» на русский язык. Эти его слова доступны в записи.

Последовательность этих событий заставила нас полностью сосредоточиться на достижении результатов, которые были бы на пользу людям и спасли бы их. Есть те, кто говорит, что мы должны вернуть Украину к границам 1991 г. и что Россия должна «уйти».

Территории важны только потому, что на них живут люди. А живущие на этих землях, которые В.А.Зеленский хочет вернуть, являются потомками тех, кто сотни лет строил и Одессу, и другие города, и порты, и дороги, кто осваивал эти земли и был связан с историей этой земли.

Кстати, ЮНЕСКО под огромным давлением Украины объявила, что центр Одессы теперь является объектом всемирного культурного наследия. Город это заслужил. Но решение было объявлено через неделю после сноса памятника Екатерине Великой, основательнице Одессы. Его снесли и выбросили. А ЮНЕСКО просто продолжала вести себя так, будто ничего не произошло.

Приведу краткую хронологию событий. На выборах 2004 г. были два кандидата. Один «пророссийский», другого считали «проамериканским». Он был женат на американке-политологе. Во втором туре выборов 2004 г. победил пророссийский кандидат. Но толпа, подстрекаемая в основном европейцами, потребовала пересмотра этих результатов. Под огромным давлением Конституционный суд Украины принял решение о проведении третьего тура, что не предусмотрено Конституцией этой страны. Конституционный суд без всякого права расширил конституционные процедуры. В результате победу одержал прозападный кандидат В.А.Ющенко. Ну хорошо. Там не было никакого «майдана», никакой революции, никто ни к чему никого не подстрекал.

На следующих президентских выборах победу одерживает В.Ф.Янукович. Это была честная победа, и никто не подвергает её сомнению – кандидат, которого считали пророссийским. Затем, в 2013 г., В.Ф.Янукович (может быть, даже раньше, но в 2013 г. это достигло кульминации) начал переговоры с ЕС о заключении Соглашения об ассоциации. Об этом стало известно.

Такое скрыть невозможно. Наши эксперты начали объяснять украинским коллегам, что если они заключат соглашение с ЕС, то им придётся ввести нулевые тарифы на многие товары. А у Украины и так нулевые тарифы с Россией, потому что в СНГ действует зона свободной торговли. А вот у нас в отношении ЕС есть защитные пошлины, о которых мы договорились при вступлении в ВТО. Поэтому может возникнуть ситуация, когда европейские товары, о защите против которых мы договорились, будут спокойно попадать на Украину. А так как между Украиной и Россией нет таможенной границы, то нам придётся закрыть границу.

Президент России В.В.Путин даже предложил Европейской комиссии, которую тогда возглавлял Ж.М.Баррозу, сесть втроём – ЕС, Россия и Украина – и посмотреть, как мы сможем урегулировать эти разногласия так, чтобы никто не пострадал. Ж.М.Баррозу ответил, мол, это не ваше дело, мы не обсуждаем вашу торговлю с Канадой. Делайте что хотите.

Затем В.Ф.Янукович попросил отложить подписание этого Соглашения об ассоциации и сказал, что ему требуется больше времени, чтобы понять, как лучше всего преодолеть эти проблемы. Это стало триггером для «майдана». Он был хорошо подготовлен – сотни палаток одной модели, одного цвета, всё одинаковое. Этот госпереворот достиг своей кульминации в феврале 2014 г., когда Германия, Франция, Польша были посредниками на переговорах между законным президентом и оппозицией. Вот как это началось.

Они достигли соглашения, которое, как я уже сказал, было сорвано на следующее утро, когда оппозиция заявила, что теперь они власть, правительство. Если бы они выполнили соглашение, которое подписали с помощью немцев, французов и поляков, Украина была бы сейчас именно там, где они хотели – в границах 1991 г., включая Крым. Но они решили не дожидаться, потому что им бы пришлось ждать досрочных выборов пять месяцев, на которых бы они победили. Потому что электорат на Украине был сильно обработан USAID. Цифры, которые сейчас всплывают и которые президент Д.Трамп озвучивал в конгрессе… В.Нуланд после этого госпереворота сказала, что они много сделали для победы демократии на Украине. Она сказала про эту конкретную революцию, что они потратили пять млрд долларов.

Потом были Минские соглашения. Если бы они их выполнили, Украина всё ещё была бы в границах 1991 г., но без Крыма. Потому что Крым никогда не упоминался во время минских переговоров. Все понимали, что это было чистое, честное голосование народа. Были сотни западных наблюдателей, не официальных, но членов парламентов.

В апреле 2022 г. в Стамбуле Президент Франции Э.Макрон сказал, что Президент России В.В.Путин пытался что-то навязать В.А.Зеленскому. Это очередная ложь Э.Макрона. Потому что документ, который был парафирован нами и украинцами, был подготовлен украинской стороной. Мы приняли его. Он был достаточно прямолинейным: никакого НАТО, никаких военных баз, никаких военных учений. Вместо НАТО гарантии предоставляются пятью постоянными членами Совета Безопасности ООН плюс Германия и Турция. И список гарантов был открыт для всех, кто хотел бы присоединиться. Эти гарантии не распространяются на Крым и часть Донбасса, которая в то время контролировалась Россией. Украинцы парафировали эти принципы. Это было их решением. И эти принципы были парафированы. На их основании и разрабатывался договор. Потом тогдашний Премьер-министр Британии Б.Джонсон велел украинцам не подписывать и продолжать бороться.

Точно так же, как сейчас говорит глава Федеральной разведывательной службы Германии Б.Каль, что они не должны останавливаться до 2029 г. Может быть, они хотят «пересидеть» Д.Трампа.

Поэтому если бы они сотрудничали и реализовывали свою же собственную инициативу, то у них всё ещё были бы границы 1991 г. без Крыма, без какой-то части Донбасса.

Каждый раз, когда они обманывают, они проигрывают. Этот процесс продолжается.

Вопрос: Говорят, что вы Клеменс фон Меттерних современной эпохи. Но я думаю, что это неправильно. Надо сказать, что Клеменс фон Меттерних был Сергеем Лавровым своей эпохи.