— Мы говорим с вами в здании химического факультета МГУ, и по специальности вы химик — каково сейчас соотношение частных и государственных денег в этой дисциплине в России?

— Если говорить о факультете, то общий его бюджет составляет около 2 млрд руб., лишь 1 млрд руб. из них — деньги из госбюджета. Все остальное — привлеченные средства, но только треть из них составляют гранты Российского научного фонда (РНФ). Все остальное — деньги в том числе от частных и государственных компаний.

Ведь химия — это не только фундаментальные, но и прикладные вещи: удобрения, фармацевтика; это буквально все материалы, которые нас окружают: от тех, которые мы носим на себе, до тех, которые летают в космос; компонентная база для микроэлектроники, энергетики: материалы и для солнечных батарей, и для атомных реакторов. Внутри Российской академии наук есть институты, в которых не меньше половины денег предоставляют именно компании. И суммы, привлеченные вне бюджета, просто огромные — в частности, потому, что там ведутся важнейшие разработки для нефтепереработки. Речь идет о конкретных прикладных задачах, которые ставят компании: получить новую молекулу, создать новый катализатор.

Они востребованы намного больше, чем это было еще совсем недавно. Как говорит президент РАН Геннадий Красников, «мы жили в режиме супермаркета, а теперь этот супермаркет закрылся». Компаниям было выгоднее пойти на западный рынок и купить ту или иную технологию. И их нельзя было за это упрекать — помимо хороших технологий, они получали еще и отличный сервис: наладку, сопровождение, расходные материалы, обучение персонала, полный цикл сопровождения тех или иных технологических решений. С учетом очень большой природной ренты было в общем и неважно, сколько та или иная технология стоила — все очень быстро окупалось. Разработки, созданные внутри наших научных школ, были вторичны.

Поменялось все очень резко: запросы сыплются непрерывно. Часть из них с учетом накопленной информации и подходов может быть обработана довольно быстро. Например, это касается катализаторов. К примеру, Институт нефтехимического синтеза реализовал полупромышленную установку по гидроконверсии тяжелых остатков и природных битумов для АО «Танеко». Оказалось, что созданные еще в советское время школы катализа сохранились и могут создавать решения, на которые появился очень большой спрос.

— Вы ведь сейчас говорите о сугубо прикладных исследованиях. Есть ли интерес у частных спонсоров к фундаментальной науке?

— На самом деле, очень многие фундаментальные исследования тоже имеют прикладной характер, только с более отдаленным горизонтом планирования, который не могут себе позволить компании. Конечно, компаниям неинтересно идти в фундаментальные исследования. Сейчас у нас появилась очень хорошая инициатива, которую мы начнем реализовывать в 2025 году и развернемся в полный рост в 2026-м. Это будут государственные деньги, которые как базовое финансирование получат институты и университеты. Мы вводим понятие востребованности, то есть понимание того, что то или иное исследование кому-то нужно. У части проектов — может быть, 20% или 25%, записанных в госзадании, условно говоря, появляется звездочка, означающая, что они востребованы какой-то высокотехнологичной компанией, но имеют более дальний, чем обычные два-три года, горизонт востребованности. Точно так же востребованность может быть со стороны федеральных органов власти или местных властей с учетом специфики регионов. И еще один вариант — это решения научных советов и президиума РАН о том, что сейчас является перспективным. Например, то, что пока является фундаментальным, но что мы все в ближайшее время ощутим на себе, — резистентность антибиотиков. Сейчас используются неправильные протоколы лечения: антибиотики применяются при минимальных симптомах болезни, они же используются при производстве пищевых продуктов.

— В рамках этих заданий речь все равно идет об исследованиях, имеющих хоть и отдаленную, но все же перспективу практического применения, то есть Большой адронный коллайдер мы здесь не построим?

— Если речь о Большом адронном коллайдере, то это совсем другие деньги — у нас это Федеральная научно-техническая программа развития синхротронных и нейтронных исследований. Здесь строится и модернизируется несколько синхротронов: в Зеленограде, в Курчатовском институте, в Новосибирске, на острове Русский, в Гатчине. Это абсолютно нормально — ни в одной стране мира синхротроны не строятся за частные деньги. В Европе были попытки создать синхротрон, рассчитанный только на коммерческие задачи, но от этой идеи очень быстро отказались: она оказалась абсолютно нерентабельной.

— Еще один пример: вряд ли Фрэнсис Крик и Джеймс Уотсон, открывшие в 1953 году структуру ДНК, могли бы тогда ответить на вопрос о возможной практической применимости своего открытия. При этом понятно, что за прошедшие годы эффект от него, в том числе коммерческий, оказался гигантским. Можно ли продумать все так, чтобы подобные исследования всегда находили возможности для поддержки?

— Хороший пример. Никогда не знаешь, какой эффект вызовут сугубо фундаментальные открытия. ДНК, ранее радиоактивность — Эрнест Резерфорд говорил, что пройдут столетия, прежде чем это явление мы сможем использовать для блага человека, тогда рисовались комичные картинки, как дрова в камине заменялись радием. Так, конечно, не могло быть, но тем не менее половину XX века экономика, политика, да и почти все остальное, были напрямую связаны с последствиями открытия радиоактивности: ядерное оружие, ядерная энергетика, ядерная медицина. И никто не мог представить, что к этому приведет сугубо фундаментальное открытие супругов Кюри и Антуана Беккереля. То же самое Уотсон и Крик с ДНК. Сейчас у нас становится рутиной не только секвенирование, но и редактирование генома — становится возможным на генетическом уровне воздействовать на склонность человека к тем или иным болезням или сельхозкультур к тем или иным патологиям.

Есть другая важная вещь. Любая наука в глобальном фундаментальном плане — это удовлетворение любопытства человека по отношению к окружающей действительности. В Дубне многие десятилетия синтезируются новые тяжелые элементы, и здесь мы абсолютные лидеры — это видно даже по их названиям: в них имена наших ученых и наших городов. Прямого практического применения они не имеют — срок их распада обычно ничтожно мал, но это работает на имидж страны и нашей науки. Любые мегапроекты запускают огромное количество смежных исследований. Это как маховик, который вдыхает жизнь в конкретный институт, город, регион. Те же ускорительные технологии, которые используются для синтеза сверхтяжелых элементов, применяются и для получения медицинских радионуклидов. Подходы становятся универсальными, появляется много направлений, которые потом становятся бизнесами. Драйвером здесь является крупный заказ на какую-то суперустановку. Такие заказы нигде в мире не финансируются бизнесом, только государством. Объемы такого финансирования бывают настолько огромными, что иногда государства сбрасываются в единую копилку. В том числе и Россия — мы, к примеру, являемся держателем 27% акций Европейского рентгеновского лазера на свободных электронах или более 6% акций в Европейском центре синхрофазотронных исследований.

— Можно ли вообще сформулировать, где проходит грань между теми исследованиями, которыми могут заинтересоваться частные инвесторы, и теми, которые заведомо может финансировать только государство?

— Очень сложно, граница размыта. Например, средний срок создания лекарства — это 10–20 лет, за которые оно проходит путь от молекулы на лабораторном столе до места на стеллаже в аптеке. Для малотоннажной химии это очень много, здесь для компаний это совсем загоризонтные вещи, которые им вряд ли будут интересны. А для фармацевтики это абсолютно нормальный срок.

— Как сейчас устроено финансирование российской науки, если смотреть на него с уровня высшего руководства РАН? Если я правильно понимаю, академии в какой-то момент новейшей истории пришлось серьезно объяснять правительству, зачем она вообще нужна и зачем на нее нужно тратить государственные деньги?

— Действительно, такой период был. Но сейчас, когда опять же «супермаркет закрылся», российские разработки снова стали интересны — многие из них нужны бизнесу и хорошо коммерциализируются, и государству они тем более нужны в рамках задач по достижению технологического суверенитета.

А в целом финансирование строится довольно сложно. Есть механизм под названием ГПНТР — Государственная программа научно-технического развития. В ней есть раздел «Программа фундаментальных научных исследований», на нее в бюджете заложено 215 млрд руб., а внутри еще несколько направлений. Грантовое, в которое в числе прочего входят бюджеты РНФ, Фонда перспективных исследований, Фонда Бортника (Фонда содействия инновациям) и так далее. Есть госзадания, о которых я уже говорил. Еще одно направление — различные аналитические исследования и исследования, связанные с прогнозированием. Еще одна программа, которую мы приняли недавно, — так называемая шестая подпрограмма, это фундаментальные исследования для нужд оборонно-промышленного комплекса; здесь тоже во многом загоризонтные вещи, которые потенциально могут быть интересны для нужд обороны страны. Плюс к этому различные федеральные целевые программы, одну я упомянул — это программа развития синхротронных и нейтронных исследований. Очень важно, что сейчас у нас появилась обновленная стратегия НТР, ее подписал президент, а также набор приоритетных направлений и перечень критических и сквозных технологий (сквозные технологии — это, например, ИИ-технологии). Также финансирование планируется и в рамках новых национальных проектов.

— Вообще в мире структура финансирования науки выглядит примерно одинаково или все же есть какие-то отличия?

— В целом так же, хотя в США и Европе все-таки высока доля финансирования со стороны частного бизнеса. Но нужно понимать: их схемы работают уже десятилетия, если не столетия. У нас взаимоотношение науки и бизнеса выстраивается прямо сейчас, с колес — тот путь, который они прошли за 50 лет, нам нужно пробежать за 5.