Томаш Шмидт рассказал главному редактору ИА Регнум Марине Ахмедовой о преследованиях в Польше и Евросоюзе, ошибках и истинных интересах европейских чиновников, а также о жизни в настоящей, а не рисуемой западной пропагандой Белоруссии.
Марина Ахмедова: Томаш, почему вы бежали в Белоруссию, а не в Россию?
Томаш Шмидт: Так было проще. В Польше мне грозила опасность, нужно было быстро уезжать, а граница между Белоруссией и Польшей открыта. Сейчас оформить визу — нелёгкая задача. Но президент Лукашенко принял решение отменить визы для граждан Польши и еще 35 стран Европы.
Повторюсь, мне нужно было как можно скорее перебраться через границу. Мои знакомые, которые сотрудничали с польскими спецслужбами, сообщили мне, что меня скоро задержат. Было всего несколько дней, чтобы уехать.
Марина Ахмедова: А что такого вы сделали, что вас собирались задержать?
Томаш Шмидт: Ничего не сделал. Я просто считал, что нужно разговаривать с Россией. Польские власти (и бывшие, и нынешние), отказывающиеся от такого диалога, поступают неправильно. Потому что многополярная политика полезна для Польши.
Польше не надо смотреть только на США. Америка уже не та, что раньше. Достаточно лишь вспомнить, чем для них окончились события в Ираке и Афганистане. А какая там «демократия»?
Сейчас не много людей говорят так, как я. Мне кажется, кто-то обратил на это внимание, а потом это пошло наверх. Учитывая, что я однажды сотрудничал с польской властью, она могла воспринять это как угрозу.
Марина Ахмедова: Как вы сотрудничали с польской властью?
Томаш Шмидт: Я работал с бывшим министром юстиции Збигневом Зебро и его людьми. Я занимался судебными, военными и полицейскими делами. Но там также были дела, связанные с доступом к секретным документам, которые касались польских спецслужб (разведка и контрразведка).
Марина Ахмедова: Когда вы убежали, говорили, что имели доступ к секретным документам, поэтому польские власти всполошились. Вы действительно обладаете секретной информацией?
Томаш Шмидт: Мне нельзя об этом говорить. Но я поехал в Белоруссию по польскому закону. Я ничего не нарушил. Я мог открыто поехать за границу, мог отказаться от своей работы. Мог высказать белорусским СМИ своё мнение о политике Варшавы. Поэтому ко мне было очень серьёзное отношение властей.
Сначала был указ задержать меня в Польше. Потом меня пытались задержать с помощью «красной карточки» Интерпола (я преступник для 100 государств). Польский суд тоже принял решение, чтобы меня задержать во всех странах Евросоюза. Но я сейчас не в ЕС и возвращаться туда не собираюсь.
Марина Ахмедова: Если вы поедете в страну Евросоюза, вас там обязательно задержат?
Томаш Шмидт: Да, я попаду в тюрьму. Хотя никаких обвинительных документов мне никто не передавал.
Марина Ахмедова: Но ведь польские власти начали волноваться не когда вы поехали из Польши в Белоруссию, а когда попросили политическое убежище.
Томаш Шмидт: По информации моих источников, мои проблемы начались еще до этого. Мне говорили: если ты не убежишь, с тобой может случиться нечто плохое. И я решил не рисковать.
Марина Ахмедова: Это могло с вами произойти потому, что вы говорили, что политика Польши должна быть многополярной?
Томаш Шмидт: Да, так бывает.
Марина Ахмедова: Просто в России — куча оппозиционеров, которые говорят что хотят и им за это ничего не бывает.
Томаш Шмидт: У вас другая страна. В России — демократия, а в Евросоюзе никакой демократии нет. Например, известный польский политик Пискорский получил срок — три года тюрьмы, хотя никаких доказательств его вины не было.
Марина Ахмедова: Почему вы думаете, что в России демократия?
Томаш Шмидт: У вас разве бывали случаи, что кого-то задерживают до решения суда?
Марина Ахмедова: А когда вы работали судьей, были случаи, когда вы выносили подобные несправедливые решения?
Томаш Шмидт: Я этого не делал, но постоянно за этим наблюдал. Видел дела сотрудников спецслужб, разведки, контрразведки, которые имели доступ к секретным документам. Видел дела в отношении политиков. Они были оформлены явно не по польским законам. Это было сделано, чтобы кому-то навредить. Но с этим ничего нельзя было сделать даже на уровне суда.
Марина Ахмедова: Польские власти оказывали на вас давление, чтобы вы вынесли приговор, который им хотелось?
Томаш Шмидт: Бывало и такое. Если ты в Польше работаешь судьей, у тебя постоянно возникают проблемы с властями. Я бы мог их во всем слушаться и получать хорошую зарплату, но у меня была своя позиция. Поэтому у меня сейчас проблемы.
Марина Ахмедова: Вам грустно от того, как теперь живете?
Томаш Шмидт: Нет. Я честно выполнял свою работу, а Белоруссия — хорошая страна. Когда я туда приехал, был удивлен, что белорусы — очень мирные люди. У меня ни разу не возникло проблем с тем, что я поляк, учитывая, как польские власти относятся к белорусам. Они же устраивают им серьёзные проблемы на границе. Чтобы её пересечь, белорусским автомобилям приходится ждать 20 часов.
Марина Ахмедова: Зачем это нужно польским властям? Из-за Лукашенко?
Томаш Шмидт: Польские власти вообще хотят поставить забор, чтобы отгородиться от Белоруссии.
Польские СМИ пишут, что в Белоруссии якобы ничего нет. Но там всё есть. Там есть и сало, и хлеб. Там много чего можно купить по хорошей цене. Да и нелюбви к полякам в Белоруссии нет. Это видит часть поляков, которые приезжают в республику. Когда они приезжают домой, они рассказывают своим семьям, что в Белоруссии всё не так, как пишут польские СМИ. Это уже угроза для Варшавы.
Понимаете, так работает пропаганда на всём Западе. Например, польский канал TVN входит в структуру большой компании Discovery, в которой работают бывшие сотрудники ЦРУ. У них очень сильная пропаганда. И это работает уже много лет.
Марина Ахмедова: А в чём главная цель этой пропаганды?
Томаш Шмидт: США и Запад хотят показать, что белорусы, россияне, да и все восточные люди — плохие. Это может быть подготовкой к большой войне.
Марина Ахмедова: Думаете, Польша будет с нами воевать?
Томаш Шмидт: Чем? У Польши уже оружия нет, потому что всё пошло на Украину. Но вы же знаете, что говорит министр иностранных дел Сикорский. Он заявляет, что «нам нужна война с Россией через два-три года, через пять лет». Почему дипломат вообще позволяет себе такие высказывания? Если его послушает умный человек, он поймёт, что это плохой политик. А я думаю, что он просто агент влияния.
Посмотрите на его жену Энн Эпплбаум. Она же не говорит по-польски, только по-английски. У него сын служит в американской армии.
Марина Ахмедова: То есть англосаксы используют Сикорского, чтобы он вредил Польше?
Томаш Шмидт: Думаю, да. Но я не могу предоставить этому официальные доказательства.
Марина Ахмедова: Вы с кем-то делились своим мнением о нём?
Томаш Шмидт: Да. И после того, как я уехал из Польши, Сикорский первый начал называть меня шпионом и предателем.
Марина Ахмедова: А до вашего отъезда, когда вы еще были судьёй?
Томаш Шмидт: Когда мы говорили об этом в тесном кругу друзей, мы даже отключали телефоны, чтобы нас не могли прослушать. В Польше действует шпионская программа Pegasus, которая через камеру может слышать всё, что вы говорите, и даже взломать телефон и написать тексты, чтобы вам навредить.
Марина Ахмедова: У вас есть подозрения, что кто-то из ваших друзей мог на вас настучать?
Томаш Шмидт: Подозрения есть, но пока нет чётких доказательств. Через какое-то время я это буду знать наверняка. Я это обязательно выясню, чтобы знать, кому точно нельзя доверять.
Марина Ахмедова: А вы еще там кому-то доверяете?
Томаш Шмидт: Такие люди еще есть.
Марина Ахмедова: Хотела бы уточнить: если Сикорский знает, что у Польши нет оружия, потому что оно уехало на Украину, зачем он говорит о войне с Россией?
Томаш Шмидт: По его мнению, Польша должна сотрудничать с англосаксами. Это большой бизнес, потому что все новые виды оружия Варшава будет закупать у США, а Вашингтон будет зарабатывать очень большие деньги.
Марина Ахмедова: А Польша разве не смотрит на Украину, которой Америка выдала оружие, и при этом половина Украины разрушена? Польша тоже хочет быть разрушенной?
Томаш Шмидт: Поляки этого не хотят. Но польские власти думают только о том, чтобы набить свои карманы.
Марина Ахмедова: Неужели всё настолько примитивно?
Томаш Шмидт: Не все политики в Польше — умные люди. Я могу посчитать на пальцах одной руки, кто из политиков неглуп. В основном им нужны лишь власть и деньги. Национальные интересы Польши их не волнуют. Если бы они были умны, они бы поняли, что Польше нужна многополярная политика, когда она была бы мостом между Востоком и Западом. Хотя бы так, как это делает Турция во главе с Эрдоганом. Именно на этом можно было бы заработать. Польская экономика могла бы развиваться, благосостояние граждан тоже бы выросло.
Марина Ахмедова: Почему же Польша не захотела стать таким мостом?
Томаш Шмидт: Потому что в Польше нет партий, которые бы имели влияние и поддержку людей. И «Право и справедливость», и «Гражданская платформа» были замешаны в коррупционных скандалах и по-прежнему проводят неправильную политику, от которой всем будет только хуже. А других партий у нас нет.
Марина Ахмедова: Вы говорите, что правящие польские партии были замешаны в коррупционных скандалах. А у вас были прямые доказательства?
Томаш Шмидт: Нет. Я узнавал об этом только из разговоров с друзьями, которые лично знали политиков, и из публикаций в самих польских СМИ.
Марина Ахмедова: Почему же тогда польские власти испугались вашего отъезда, если вы не обладаете особой секретной информацией?
Томаш Шмидт: Я считаю, что это просто была истерика, потому что один судья сказал, что политика властей невыгодна Польше и что ей нужно сотрудничать с Россией.
Еще я против того, что Варшава постоянно пугает своих же граждан войной. Если вы хотите повоевать с Россией, поезжайте на Украину и повоюйте. Но не надо втягивать в войну Польшу и отправлять польских солдат на смерть.
Марина Ахмедова: С другой стороны, из Польши на Украину приехало довольно много наёмников.
Томаш Шмидт: Их уже не так много. Тех, кто приехал, уже нет в живых.
Марина Ахмедова: Вы имеете в виду, что наёмники сразу погибли и для других это стало примером?
Томаш Шмидт: Да. Тем более главной мотивацией для наёмников были деньги.
Марина Ахмедова: Платила Украина или Польша?
Томаш Шмидт: Платила Украина, но деньги в неё шли из Польши, США и Евросоюза. Не говоря уже о том, что киевский режим тоже много воровал. Польские наёмники попробовали повоевать, но у них погибло много друзей. Они же думали, что это будет как в Ираке или в Афганистане. Оказалось, что нет. И это даже хорошо — целее будут.
Марина Ахмедова: А почему они пошли воевать с русскими — тоже славянским народом?
Томаш Шмидт: За деньги.
Марина Ахмедова: И они не Украину хотели защитить?
Томаш Шмидт: Как можно хотеть защитить Украину, если она поддерживает культ Бандеры и Шухевича? Я был на Западной Украине много раз. Там в честь них ставят памятники и называют улицы. Это же убийцы! Вы же знаете, сколько поляков было убито во время Волынской резни?
Марина Ахмедова: Разве поляки об этом не забыли и не простили украинцев?
Томаш Шмидт: Польские патриоты не забыли. И их достаточно много, особенно среди молодых людей.
Да, Варшава считает, что пока эту тему поднимать не нужно. Но киевский режим даже не даёт похоронить жертв Волынской резни — женщин и детей. Если он даст на это официальное разрешение, Польша поднимет останки, это попадёт в СМИ. Когда весь мир узнает, что там на самом деле происходило, он возненавидит Украину.
Конечно, польское правительство считает, что об этом нужно забыть и помочь Украине, потому что Россию оно ненавидит больше. Но у простых людей нет на этот счёт никаких иллюзий. Недавно был официально установлен памятник жертвам Волынской резни, его поставили на народные деньги, а не на деньги государства. Более того, этот памятник не могли поставить с 2014 года, это была проблема. Но поляки добились своего.
Марина Ахмедова: Зачем же поляки при таком отношении поддерживают Украину?
Томаш Шмидт: Потому что работает пропаганда. Вы же знаете, что ваш канал, ИА Регнум, запрещён в Польше. Когда я написал знакомой, что буду давать вам интервью, она захотела посмотреть ваш сайт, но у неё ничего не получилось. Как только оно выйдет на видео, я ей отправлю файл.
Марина Ахмедова: А чем, по мнению польского общества, должна закончиться война на Украине?
Томаш Шмидт: Победой над Россией. Но в это уже никто не верит.
Есть один польский военный разведчик, который профессионально занимается Россией и Белоруссией. Он назвал СВО войной нового типа, когда Путин ведёт целенаправленную работу на уничтожение украинской армии, которая приведёт к тому, что Украина как страна рухнет или сломается.
Путин помнит, сколько советских солдат погибло во Второй мировой войне. Он не хочет такой же ценой брать миллионные города вроде Одессы и Харькова. Поэтому наступление России идёт так медленно. Но эффект от этого уже есть, он будет только возрастать.
Если еще два года назад польские пропагандисты писали, что Украина разгромит Россию на поле боя, теперь они пишут: «Ой, не победит. Шансов на это нет».
Марина Ахмедова: В таком случае, чего же поляки ждут, поддерживая Украину?
Томаш Шмидт: Они об этом не задумываются. Просто решения принимает Вашингтон. Белый дом полностью контролирует польское правительство.
Марина Ахмедова: Вы не жалеете, что вам пришлось уехать?
Томаш Шмидт: Конечно, я скучаю по дому. Но как только Польша будет свободной, я туда вернусь. А я уверен, что она будет свободной.
Повторюсь, Белоруссия мне тоже нравится. Теперь там у меня есть друзья. Я занимаюсь семьёй и буду работать журналистом (я подписал договор с изданием БелТА). Посмотрим, что будет дальше.
Марина Ахмедова: Вы жалеете, что потеряли работу судьи? Всё-таки были важным человеком, надевали мантию.
Томаш Шмидт: В жизни всё бывает. Но я не потерял то, что у меня в душе. А в душе я думаю, что Польша должна работать не только с Западом, но и с русскими и белорусами. Мы же все славяне.
Марина Ахмедова: Вы всё это потеряли потому, что вели с друзьями неосторожные разговоры о том, что политика Польши должна быть многополярной. Это же в голове не укладывается. Может, было что-то ещё?
Томаш Шмидт: Повторюсь, мои проблемы связаны с тем, что у меня был доступ к секретным документам.
Марина Ахмедова: Вы их читали?
Томаш Шмидт: Да.
Марина Ахмедова: То есть вы носитель секретной информации?
Томаш Шмидт: Да, но я её уже забыл.
Марина Ахмедова: А если бы не забыли, стали бы делиться секретами с Россией и Белоруссией?
Томаш Шмидт: Нет, потому что это секретные документы моей страны. Тем более, когда приехал в Белоруссию, мы об этом даже не говорили. Повторюсь, я поехал в Белоруссию, потому что в Польше мне грозила опасность.
Марина Ахмедова: А если бы поехали в Англию, тоже грозила бы опасность?
Томаш Шмидт: Мне предлагали поехать в Англию, США или Канаду. Но я решил поехать на Восток. Мне казалось, что меня провоцировали поехать на Запад, чтобы там схватить.
Марина Ахмедова: А почему вы доверяете Востоку?
Томаш Шмидт: Потому что русские и белорусы — честные и дружелюбные люди. Путину и Лукашенко я тоже доверяю.
Я еще до СВО слушал выступления Путина на Валдайском клубе. Мне нравилось, что он там говорил. Он говорил, что США уже не гегемон и что мир становится многополярным. Идёт перестройка мира. Другое дело, что, как правильно писали российские аналитики еще три-четыре года назад, этот процесс не может идти без конфликтов. Это мы сейчас и наблюдаем.
Марина Ахмедова: Почему вы, несмотря на политику Варшавы, считаете Восток своим? Ведь между Россией и Польшей всегда были трения.
Томаш Шмидт: Во-первых, трения были не всегда. Во-вторых, между нами нет территориальных конфликтов. России не нужны польские города, Польше не нужны российские города.
Марина Ахмедова: А украинские города Польше нужны?
Томаш Шмидт: Возможно. Я имею в виду Львов и Западную Украину. Но это может быть ловушкой для польской власти. Попадётся она в неё или нет — я не знаю.
Марина Ахмедова: Позволю себе уточнить: вам приходилось когда-нибудь выносить несправедливый приговор, с которым вы были не согласны и вас потом мучила совесть?
Томаш Шмидт: Лично я несправедливых приговоров не выносил. Но система в Польше построена так, что в заседании участвуют три судьи, а решение принимается путем голосования. Если два человека голосуют за то, чтобы признать человека виновным, а я голосую против, с этим ничего нельзя сделать. К тому же я занимался административными правонарушениями, а не уголовными. Я не сажал людей на пять-десять лет.
Марина Ахмедова: Вам за полгода, как уехали, приходилось плакать?
Томаш Шмидт: Нет. Мужчины не плачут (смеётся). Если бы я остался в Польше, мне бы грозила расправа. Как можно плакать из-за того, что тебя могут убить? Я просто скучаю по Родине, по друзьям. По Варшаве: хочется посмотреть на город, пройтись по набережной у Вислы, погулять в парке.
Марина Ахмедова: Вам снится Польша?
Томаш Шмидт: Нет. Зато мне снилась Москва прямо перед приездом сюда. Я вообще плохо спал, просто не мог уснуть. Я переживал, что это новый город. До этого был в Санкт-Петербурге, а в Москве ни разу не был. Я не мог спать от счастья, от ожидания чего-то хорошего.
Марина Ахмедова: Надеюсь, вам понравилась Москва.
Томаш Шмидт: Понравилась, но я пока ещё не всё увидел. Увидел мирную жизнь и много людей.
Марина Ахмедова: Обязательно посмотрите метро, у нас очень красивые станции.
Томаш Шмидт: Да, я видел на фотографиях. Обязательно посмотрю.
Марина Ахмедова: А вы действительно думали, что в Польше вас могли убить?
Томаш Шмидт: Да, меня могли убить, инсценировав самоубийство. Мне об этом говорили серьёзные люди, которые работали со спецслужбами. Я им доверяю.
Марина Ахмедова: А я думала, вас бы посадили в тюрьму.
Томаш Шмидт: Да, и там бы инсценировали самоубийство. Так бывает в польских тюрьмах.
В частности, это случилось с человеком, который рассказал о «Подкарпатской афере» (эпизод, когда в конце 1990-х граждане Украины открыли крупный бордель при покровительстве начальника отдела по борьбе с экономическими преступлениями Центрального следственного бюро Польши. — Прим. ред.). То же самое произошло с людьми, которые пытались похитить одного польского миллионера, чтобы получить от него много денег. Когда их посадили, они один за другим «покончили с собой». Чтобы они не смогли рассказать, кто заказал им похищение.
Марина Ахмедова: Сейчас вы опасаетесь за свою жизнь?
Томаш Шмидт: Немного. Но президент Белоруссии сказал, что я могу чувствовать себя свободно, что меры безопасности приняты.
Марина Ахмедова: Вы молитесь?
Томаш Шмидт: Да. У меня кольцо из молитв.
Марина Ахмедова: О чём просите Бога в последнее время?
Томаш Шмидт: У меня уже есть всё, что нужно. И вообще, Бога ни о чём не нужно просить, он и так всё знает. Но мне бы хотелось, чтобы к власти в Польше пришли умные люди, которые бы делали всё для простых людей. А так я считаю, что ты должен сам решать проблемы, которые встретил на своём пути.
Марина Ахмедова: Какие у вас дальнейшие планы?
Томаш Шмидт: Попробую поработать как журналист, а там посмотрим.
Марина Ахмедова
