Поскольку дисциплина "Научный коммунизм" изучалась на младших курсах и давненько, решил освежить познания. Ничего толком не понял, что хотел выразить автор статьи, и поэтому малодушно примкнул к точке зрения vktik.

Например, автор пишет, что: "Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области". Научно доказанные положения в зрелой теории предполагают возможность прогнозирования, т.е. экстраполяцию текущего состояния на будущее, и по Ленину: практика – критерий истины. А имеем то, что имеем после полутора веков после опубликования "Манифеста"?...

И далее: " А есть и те, которым научное сознание вообще враждебно, поскольку противоречит их картине мира (жрецы, колдуны, проповедники). Чем отличается марксизм от религии?. Есть жрецы и адепты, посвященные в культ. Есть "чернь", необходимая им для достижения своих целей. Как и во всех религиях есть непререкаемые авторитеты – носители истины жрецы с пышной "бородой". Что-то подозрительно для научности теории то, как её адепты – остепененные коммунисты кафедр общественных наук легко "перековали мечи на орала".

Spectre: …есть серьезная проблема с понятиями и терминами при коммуникациях короткими комментариями.. То есть мы оперируем весьма содержательными понятиями обозначая их привычными нам терминами.

Вообще-то в русском языке есть полноценные понятия – слова: "общение" и "сообщение". Зачем их заменять словом коммуникация? А то вот и диктор на ТВ в новостях бойко вещает: только что получена коммуникация из Берлина…

"Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:

- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система

- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория

- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология.

Основная критика (не безосновательная) направлена против "политической идеологии" и частитчно против "экономической теории". А затем, "логически", ложным называется и сам метод и марксизм весь вообще".

Значит, научная часть марксизма незыблема. Определимся с понятиями. Метод – путь исследования или познания – способ достижения целей. Может быть ложным или истинным. Вера не является критерием оценки. Истмат – история сама по себе является достаточно ветряной девицей. Диамат – серьёзная вещь. Всё Сущее – бытие включает в себя две части: духовную и материальную. Они взаимно обусловлены и нет достаточных оснований полагать наличие преобладания одной части над другой. Систематическое изложение соотношения между "вещью" и "идеей" вещи дано Платоном. Причём, идея имела собственную жизнь, и мир идей гораздо богаче мира вещей. Воззрения древних эллинов о мире идей обобщил Гегель в законах диалектики. Они вполне применимы и в материальном мире, в том числе для флоры и фауны. Но вот человек на свою беду имеет развитое сознание, которое позволяет ему стоять над материей вопреки тому, что сознание - якобы продукт материи.

Диамат марксизма поставил частную зависимость состояния индивидуального и коллективного сознания людей от бытия - некоего единства производительных сил и производственных отношений, их отношений (А. Сегал) в краеугольный камень для построения всей "научной" теории, как заклинание на все случаи жизни. Хотя та же история цивилизации даёт примеры, что это не так на самом деле, и общественное сознание на многие века определяло бытие.

Тот же А. Сегал заявляет в адрес критиков марксизма: Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное.

Действительно, с марксизмом мало знаком, но почему бы философу не указать "естественнику", что сознание общественное и обыденное (как он говорит) само по себе вполне управляемо как часть бытия. И этим успешно пользуются по сей день. И принципиальное: мышление по аналогии ставится как антитеза марксизму. Приходится выбирать – либо одно за научное, либо другое. Насколько известно, аналогия – важный инструмент при математическом моделировании чего-то бы ни было. С математикой не поспоришь. Со времён Пифагора число было заложено в концепцию строения мироздания. Поэтому, начав читать книгу "Мёртвая вода" КОБ, сторонником которой заявил себя VKTIK, нашёл научный подход к анализу общественного развития. Дисциплины ТАУ (ТАР) читаются студентам многих специальностей в вузах. При системном подходе в математическом моделировании явлений любой природы проблемы управления системой всплывают одни и те же по аналогии… Сим и навеян сей коммент.

Если смотреть на проблему коммунизма более широко, не замыкаясь в рамках западоцентрического мышления, вдруг становится ясно, что на Востоке уже давно такой строй естественным образом существует и составляет основу этой цивилизации. И различие этих двух цивилизаций состоит как структуре обществ, так и личностей их составляющих. Основой структуры общества Востока является иерархия по подчинённости в космической системе Природа – >Общество –> Человек (Личность).

А для Запада характерна прямо противоположная иерархия: Человек (Личность) –> Общество –> Природа. В соответствии со структурами обществ Востока и Запада, точно также противоположны по внутренней структуре и Личности, составляющие эти общества. Так, на Востоке мы имеем интравертные Личности, естественным образом готовые подчиняться диктату Общества. А основу общества на Западе составляют самодостаточные экстравертные Личности, не готовые подчиняться Обществу, а наоборот, подчиняющие его своей воле.

И теперь на этом фоне попробуем понять, в чём собственно, состоит "новизна" и "прогрессивность" "коммунизма" и различных теорий о нём. А суть здесь в том, что ничего нового в нём нет, так как идеи "коммунизма", направленные на "обобществление" и на слом независимого экстравертного типа человека Запада путём его насильственного, противоествественного подчинения Обществу, являются восточными заимствованиями. Понятное дело, что такую комбинацию (революцию) с человеком Запада не так-то просто было провернуть и даже объяснить ему, что это такое. И вот, для того, чтобы человеку "запудрить" "мозги", создаются страшно "новые", революционные "научные" теории, в которых, якобы "научно" обосновывается "неизбежность" революционного "обобществления" (подчинения) Человека, прикрываемая необходимостью "обобществления" средств производства.

И основной "научный" посыл при "обосновании" этой "неизбежности" состоит в том, что якобы при капитализме уровень обобществлённости процессов производства достигает таких масштабов, что требует полного обобществления и средств производства через "пролетарскую" революцию:

"Между капиталистическим и коммунистическим обществом — пишет Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата…"

А теперь представим себе, насколько научно обоснованным является подобный тезис. На самом деле, он является ненаучным, спекулятивным и жульническим. И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм". Антинаучность этого тезиса в его внутренней логической противоречивости, которая состоит в том, что в нём представлен как безусловный процесс прямой преемственности высокой обобществлённости производства и высокой производительности труда от капитализма к коммунизму, что принципиально невозможно.

Невозможно это потому, что при "обобществлении" средств производства автоматически уничтожается высокоструктирированное и высокоорганизованное общество капитализма, возникшее в результате длительной эволюции человеческого общества, как и высокоструктурированные общественные и производственные отношения, за счёт которых, собственно, и обеспечивается высокая производительность труда при капитализме.

Как правильно отметил vktik, Маркс и Ленин "…не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда."

А чтобы "повышать производительность" хотя бы до уровня, сопоставимого с капитализмом, необходимо создавать новое высокоструктурированное общество "с нуля", что в принципе невозможно без знания внутренних механизмов и структур, обеспечивающих опережающее развитие общества. А такого знания ни того, ни у другого, в принципе, не было, да и не могло быть, так как у них была совсем другая задача – революция, разрушение общества и захват власти любой ценой. И ради этой цели они не гнушались и откровенным жульничеством, чтобы обмануть и ввести в заблуждение толпы непуганых идиотов.

Ну, и наконец. В СССР было построено общество совсем не социалистическое и тем более не коммунистическое. В его основе была та самая структурная иерархическая матрица Востока, предполагающая соподчинённость Природа –> Общество –>Личность, о которой шла речь выше. И естественно, что русский человек, принадлежащий к цивилизации Запада в широком смысле, переламываемый этой восточной матрицей, воспринимал эту систему как насилие над собой, невзирая на все "теории" "марксизма", "диалектики", "истмата" и "научного коммунизма". И поэтому не сильно сопротивлялся демонтажу такого общества, которое отпало от него, как неестественная для его природы шелуха.

А что же тогда с коммунизмом? А с ним всё просто, он там, откуда и пришли эти теории об "обобществлении", то есть, на Востоке, где имеется высокоорганизованное и высокоструктурированное общество с матрицей Востока в основе. При соединении с капиталистическими частнособственническими отношениями они не теряют своей высокой организованности и потому способны канализировать их в полезном для общества аспекте (направлении). Именно это и продемонстрировали нам сначала Япония начиная с 1960-х годов, а затем и Китай, начиная с 1980-х годов.

Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам.

Почему так произошло? Потому что основным направление познания на Востоке является познание внутренних возможностей человека, закономерностей его развития и законов развития общества. И такое познание тоже является научным познанием, но только не свойств Природы, как на Западе, а свойств Человека и Общества. Обладая такими знаниями, народы Востока и имеют намного более высокоорганизованные общества, чем народы Запада.

Естественно, что народам Запада необходимо изучать опыт развития стран Востока, которые в наше время уже стали лидерами мирового развития в экономике и научно-техническом развитии. А именно – изучать организацию, закономерности и механизмы развития общества, которые используются на Востоке в современных условиях и которые обеспечивают им такой блестящий результат.

Некоторое изучение такого опыта изложено в статьях:

ссылка

ссылка

ссылка

Здесь выражу чисто мою точку зрения. Сталин прав, что изучение истории общества должно превратиться в науку, изучающию закономерности развития общества,(кстати, КОБ с этой точки зрения именно наука об изучении истории общества, в том числе) но не прав, что эта наука вытекает из закономерностей развития природы. Наука о природе в любых её проявлениях изучает законы природы, но не отвечает на ворос о движущих силах природы, а просто предполагает, что всё идёт само собой. И если мы этот принцип перенесём в науку о развитии общества, то мы будем на ложном пути.

Под природой тут понимается материя вообще, а не природа в вульгарном ее смысле окружающей нас природы. Общество – особый вид материи, который также подчиняется законам диалектики. Именно это и имеется в виду, когда мы говорим, что изучая законы развития природы мы изучаем законы развития общества.

И здесь нужно сказать, что движущей силой развития общества является человеческая (общественная) деятельность. И не деятельность отдельных людей, а их взаимодеятельность. Это как эмерджентность, на уровне отдельного человека общества нет, нет "концептуального управления" им. Оно появляется только тогда, когда мы переходим на уровень общества. Нельзя свести "конц.упр." к отдельным людям, также как нельзя свести "поверхностное натяжение и мокрость" к единственной молекуле воды (или атомам), там этого нет.

В развитии общества ничего само собой не происходит, впрочем как и в природе. Но если мы не в состоянии познать движущие силы пророды, то это не означает, что и движущие силы развития общества мы не должны рассматривать.

Это все рассматривается. Но не через призму идей и действий отдельных людей.

Но по своей сути высказывание, что сознание людей определяет их бытиё, говорит об отсутствии понимания глобального концептуального управления. А если есть управление, то должно быть понимание, что именно это управление формирует сознание общества, создавая иллюзию, что сознание формирует бытие. Вот к чему приводит диалектический материализм - к сокрытию информации, к созданию иллюзии, что всё как-то само собой катится, якобы в соответствии с законом борьбы и единства противоположностей. Чущь это всё!!!

Здесь налицо непонимание, что означает выражение "общественное бытие определяет общественное сознание" и следствие – бытие человека определяет общественное сознание – общественное бытие.

Концепция глобального концептуального управления и говорит о том, что есть "общественное сознание", которое формирует сознание членов общества. Но при этом она утверждает, что это сознание "конструируется" некими людьми и называет это концептуальной властью.

Это – идеализм и отрыв от "от реальности". Идея не может быть донесена до всех людей без проводников. А это – деньги, люди, время. Т.е. общественные отношения. Насаждение идеологии – продукт общественных отношений, а их материальная основа – производительные силы.

Следующее высказывание Сталина: " Сила и жизненность марксизма-ленинизма состоит в том, что он опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.... Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперед. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперед, причем они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."

Здесь он чётко говорит, что одни теории тормозят развитие общества, а другие ускоряют. К сожалению не говорит, какие силы стоят за теми или иными теориями, но фактический Сталин подвёл этим пониманием к формулировке "Закона времени". Ссылка из которого следует - кто владеет информацией, тот владеем миром.

Закон времени – колебательный процесс. Ничего общего с отрицанием отрицания? Со спиралью развития общества?!)))

Назовём этот процесс "частотой биологического времени", в течение всего глобального исторического процесса она практически не изменялась и остается постоянной.

Это не так. Раньше рожать начинали с 15-16 лет и к 25 года уже заканчивали…

Особенно сильно скорость изменения техносферы подстегнул узаконенный ростовщический ссудный процент, который заставляет внедрять постоянно новые технологии, чтобы рассчитаться с долгами.

То, что ссудный процент действительно двигает прогресс, как экономический фактор – это да. Но до средних веков главным двигателем прогресса было не товарное производство (где деньги важны, Д-Т-Д+), а товарный обмен (Т-Д-Т). И там ссудный процент ничего не двигал. Двигало все военное дело, грабежи и насилие.

В данный "закон" взято в рассмотрение только последние 300-400 лет. Но обобщается до 7000 лет…

Если раньше многие сотни и даже тысячи лет частота "биологического времени" была выше частоты "социального времени", то во второй половине 20-го века ситуация качественно изменилась. Теперь частота "социального времени" превосходит частоту "биологического времени".

В первой половине 20-го века (1900…1950), в жизни человеческого общества произошло явление, в технике называемое – резонансом.

Угу, потому что образование стало всеобщим и обязательным…

Соотношение частот биологического и социального времени и их взаимосвязь в глобальном историческом процессе получило название Закон времени.

Я так и не увидел формулировки закона и описываемого им явления…

Любая система, даже находящаяся в состоянии покоя, обладает собственной частотой колебаний.

Любая упругая система. Данная аналогия ложная, как и любая аналогия. Механистическая трактовка общественных процессов граничащая с редукционизмом…

Человечеству удалось проскочить этот отрезок времени и выжить, благодаря тому, что данный период был незначителен по продолжительности относительно всего исторического процесса и население нашей планеты не достигло, к этому времени, критической массы, хотя в это время весь мир потрясла волна войн и революций. Этот период в библии назван – апокалипсис.

Какой отрезок? Какой апокалипсис? КАКАЯ БИБИЛЯ?!?!

Поясните, что это означает вообще?!

В период до смены логики социального поведения человек рождался, получал некую информацию (вот Бог, вот Царь, вот Церковь), и она была незыблема, вплоть до его ухода из жизни. Тот, кто в начале жизни получал посвящение в нечто, мог за счёт монополии на это знание безбедно жить всю оставшуюся жизнь. Тот, кто не получал подобных посвящений, пахал землю. Ныне пора посвящений закончилась, в результате все возрастающей частоты социального времени они утратили какой бы то ни было смысл.

Ну он не знание получал, а богатство.

И вот в чем вопрос. А в чем выражается это знание? Вы можете его хоть как-то описать не в концепциях "знание – власть над миром", а более конкретно?

Критика в адрес истмата звучит о неконретности и отсутсвии методологии. А получается, что КОБ постулирует!! некое знание, которое дает власть. Но никак его не описывает. Более того, оно не описывает механизмы реализации это власти. Это – магия? Это субъективизация (исторического процесса)? Это идеализм?

Основной принцип порабощения человечества реализуется исходя из использования монополии на знание. Когда небольшая кучка людей наверху социальной пирамиды обладает всей полнотой знаний человечества, и чем ближе к основанию этой пирамиды, тем меньше знаний дается людям. По сути можно рассмотреть две условные пирамиды одна – пирамида власти с вершиной направленной вверх, другая – пирамида знаний с вершиной обращенной вниз. Закон времени приводит к краху эту систему пирамид. Современному рабовладельцу, хозяину рабочих (слово рабочий однокоренное со словом раб), чтобы его рабы лучше работали и приносили “прибыль”, необходимо непрерывно давать новые знания. Но если рабы будут всё больше и больше знать, то они перестанут быть рабами.

Это то, что постулировали Маркс и Энгельс, когда писали о "могильщике капитализма, который он сам себе выращивает вынужденно".

Я так понял, что формулировка "закона времени" - Кто владеет информацией, тот владеет миром?

Можно согласиться и с такой. Но данный закон – тождество.

Кто владеет миром, тот владеет информацией.

Вот ведь в чем загвоздка. Владение ресурсами обеспечивает доступность информации к тебе и ее распространение от тебя.

А почему Вы недоговариваете, как будет выглядеть следующая общественно-экономическая формация, соответствующая уровню производительных сил?

Потому что я не знаю (и мало кто знает) какими будут производительные силы через 50-100 лет. Но я очень хорошо осознаю, что в ближайшие 10-15 лет никакой широкой автоматизации, замещения ручного труда и т.п. в необходимых масштабах не будет. Поэтому значительного сдвига производительных сил не предвидится. Слишком еще много дешевой рабочей силы не вовлечены в глобальное производство.

Ну а поскольку мы не знаем точных контуров производительных сил и их организации, нельзя достоверно назвать следующий передовой класс, который придет на смену существующему.

Вы, к сожалению, пользуетесь диалектическим материализмом Маркса только в общих представлениях. А попробуйте с помощью диалектического материализма рассмотреть диалектику развития ПАРАЗИТИЗМА. Будет ли у Вас при этом такой же свет в тоннеле, как если Вы просто обобщённо пользуетесь диалектическим материализмом? Думаю, что нет. Это означает, что диалектический материализм даёт Вам иллюзию позитивного развития. Причиной этому является нерассмотрение движущих сил в развитии общества.

Паразитизм уже рассмотрен и признан движущей силой развития общества. Только у паразитизма в диалектике должна быть пара-антитезис. И этот антитезис, который рождает противоречие и его снятие – производительные силы.

Паразитизм – присвоение чужого "труда" в процессе совместной деятельности (экономической). В противном случае это не паразитизм, а грабеж и убийство.

Так вот, противоречие, порождаемое дисбалансом трудового участия и распределения продукта и есть движущая сила общества на протяжении уже нескольких тысячелетий.

Движущей же силой развития общества является само общество, противоречия, которые порождаются самим обществом. Совокупные интересы людей (экономические, политические и т.д.) порождают эти противоречия. Люди, как единственные акторы в обществе, и есть источник этих противоречий. Но не каждый отдельно взятый человек, в отдельном человеке этого источника не найти. Он появляется (эмерджентно), когда человек вступает в общественные отношения.

Так вот, пользуясь обобщённой диалектикой марксизма при рассмотрении диалектики развития сил паразитизма, можно придти к выводу, что переход от одной экономической формации к другой, несмотря на наличие объективных законов развития общества, совершался именно этими силами, пусть и под давлением объективных законов.

Именно так, противоречия накапливались и по второму закону приводили к качественному изменению. Полностью с вами согласен.

Тогда возникает вопрос, а откуда такая уверенность, что переход к другой общественно-экономической формации будет только на основании объективных законов?

Опять вопрос субъективации? Роль личности в истории нельзя ни недооценивать, ни переоценивать. Общество состоит из людей, и движителем общества является деятельность людей (общественная). Эта деятельность состоит из отдельной деятельности каждого члена общества. Но на уровне общества они порождают эмерджентность, т.е. нечто несводимое к любому отдельно взятому члену. Именно поэтому роль личности есть, но есть и "объективные" законы.

Только обладая постзнанием (т.е. находят вне конкретного исторического процесса) можно оценить влияние того и другого. Внутри процессы всегда будет недостаток информации

Куда денется диалектика развития паразитизма? Диалектика развития паразитизма привела к концепции "золотого миллиарда", а теперь и "полумиллиарда", где небольшое колличество людей будут придатками мощьнейших проиводительных сил для обеспечения жизни этого полумиллиарда. Вся система идёт по пути усиления контроля за обществом, а терроризм является движущей силой этого усиления.

Диалектика развития паразитизма двигает общество к снятию этого самого паразитизма. Т.е. к отрицанию с удержанием.

Ну и как мы на этом этапе развития можем применять диалектический материализм Маркса, утверждающий, что всё идёт само собой, как ступа с Бабою Ягой?

Диалектический материализм такого не утверждает… См. выше

Но как только мы скажем, что наше бытие определяет чужое сознание, чужие теории, чуждые нам инструменты, то марксизму нужно оставить его историческое место и идти дальше. Нужно понять, что мы живём так, как нами управляют и если мы хотим жить лучше, значит должно повышаться качество управления.

Сам постулат, на мой взгляд, спорный. Про то, что "мы живем так, как нами управляют". Это только один из комплексных факторов. Мы живем так, потому что:

- такое управление (что бы мы не вкладывали в этот фактор)

- такие технологии (производительные силы)

- такая внешняя среда (обитания, природа)

- такой исторический контекст (процесс)

- такой экономический контекст (отношения)

И много еще чего.

Сводить все к одному фактору – это избыточный редукционизм.

А на основании чего может повыситься качество управления? Если Вы скажете, что на основе Марксизма и его развитии, то я спрошу у Вас - сколько лет уже развивается марксизм? А сколько лет ещё надо, чтобы внутри марксизма родилась теория управления для построения справедливого общества?

Давайте так, на время я приму постулат о первичности (абсолютной) именно управления.

Теперь давайте определимся, что мы пониманием под "теорией управления для построения справедливого общества". Это теория управления для перехода? Для построения? Или для функционирования? Я буду считать, что все и сразу.

И что значит теория? Ведь мы собираемся строить общество. Значит нам нужна не теория, а практика управления, методы.. Т.е. наука управления. Для формирования методов нужна теория, я согласен. Она определит основные закономерности и принципы, которые будут достаточно общими и предсказательными.

Но методы, в свою очередь, зависят не только и не столько от теории, сколько от практических возможностей для реализации. Тот самый пресловутый базис, производительные силы. Без них любая теория не более чем информация, которая не может быть применена на практике.

Сегодня управление имеет понятный нам вид. А завтра? А послезавтра?

Даже если кто-то и сможет предсказать, от этого будет мало толку, так как проверить эту информацию сегодня мы не сможем, а "завтра-послезавтра" уже будет поздно. А готовиться сразу ко всем вариантам не хватит ресурсов.

Постзнание – страшная сила и коварная ловушка.

Именно поэтому марксизм постулирует необходимость постоянного развития теории и науки вслед за изменяющимся контекстом. Именно в этом его суть, в убеждении, что вечно и незыблемо только постоянное изменение. Все остальное – преходящее.

Поэтому нет смысла гнаться за всеобъемлющей наукой управления. Есть смысл гнаться за всеобъемлющим осмыслением контекста и инструментами для этого, инструментами для выработки грамотных решений.

Пока Вы развиваете марксизм, диалектический паразитизм достигнет цели и создаст новую экономическую формацию - рабовладение на новом высокоразвитом технологическом уровне. И заметьте, нашими с Вами руками.

Это происходит уже несколько тысяч лет. Наши с вами 50-70 лет ничего кардинально не решат…

Это всё полумеры и со временем паразиты пойдут на уступки в тех направлениях, в которых требует безграмотный народ. При этом негласно проводя свою политику по усилению контроля за обществом.

Это единственное, что можно сделать с нашими скромными ресурсами. Основные ресурсы принадлежат не нам (трудящимся). Учиться организовываться, набираться "коллективным" знаниями и опытом. Ведь "все мы" должны будем потом организовывать общественную жизнь. Это нужно уметь делать. Учить нас не будут те, кто умеет, поэтому учиться нужно самим.

Как уже было многократно сказано всеми здравомыслящими людьми - источником власти является народ, но если народ глуп, то паразитирование на нём может продолжаться бесконечно долго. Люди во власти, которые решают жить за счёт народа, но не в интересах народа, пользуются незнанием народом методов управления и социального развития.

Это только одна сторона существующего положения. Есть еще надстройка. Которая данное положение поддерживает. И эта надстройка живет на базисе, который ей и принадлежит. И эту "принадлежность" она защищает путем прямого насилия.

Информация да, в руках правящего класса. Но информацией сыт не будешь, армию не оденешь.

Заметьте, не труды по развитию марксизма внедрял Сталин в общество, а по логике и психологии. Вот и нам всем не мешает идти этим же путём, плюс ещё изучать социологию и теорию управления.

Давайте уж будем честными до конца. При Сталине во всех учебных заведениях после школы изучали диамат, истмат и политэкономию. Свернули это дело уже несколько позже. Оставив только в ВУЗах, да и то в очень сжатом виде.

И так, диалектический материализм, с моей точки зрения, это недодуманное представление о развитии общества.

Политэкономия Маркса, это недодуманная теория экономических взаимоотношений в обществе.

Научный коммунизм - подстрекательская теория с целью изменить состояние общества. Как известно, чтобы легче ловить рыбку в мутной воде.

Все эти три моих вывода доказаны практикой 20-го века.

Капитализм тоже потерпел сокрушительное поражение в 16 веке. Он был недодуманный?

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".

Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.

Разумеется можно. Я уже пояснил выше, что марксизм провозглашает "вечным" только изменение. Поэтому постоянное развитие теории на основе новых знаний и изменений контекста – основа основ.

Мне очень интересно вас читать и в вашем лице приобрести содержательного собеседника. Спасибо!

Но предлагаю на этом закончить нашу широкую дискуссию. Мы очень широко размахнулись, мне не потянуть в рамках дискуссии в комментариях такой объем. Она отнимает очень много сил и времени, я согласен с вами.

Тем более, что основной цели (своей) я достиг. В тематической статье начал дискуссию на соответствующую тему. Для целей пропаганды, чтобы читающие могли больше узнать об поднятом вопросе и самостоятельно разбираться.

Мы можем с вами продолжить в более "узком" формате, выбирайте тезис, который будем обсуждать.

PS Насчет аэродинамики, как эмпирической науки. Она эмпирическая, потому что все основные соотношения в ней получены путем экспериментов. Нет аналитических выражений для Сх,Су и т.д. Они получаются путем натурных или численных экспериментов или по критериям подобия. Только для аналитически простых тел (цилиндры, конусы, сферы) они могут быть оценены "приближенно" аналитически.

Я тоже по первой профессии отношусь к аэрокосмическим инженерам.

>>>Spectre

"PS Насчет аэродинамики, как эмпирической науки. Она эмпирическая, потому что все основные соотношения в ней получены путем экспериментов. Нет аналитических выражений для Сх,Су и т.д. Они получаются путем натурных или численных экспериментов или по критериям подобия. Только для аналитически простых тел (цилиндры, конусы, сферы) они могут быть оценены "приближенно" аналитически.

Я тоже по первой профессии отношусь к аэрокосмическим инженерам."

Во первых, спасибо за развёрнутый ответ на мои тезисы. Когда человек пытается самостоятельно думать, это видно. Я более внимательно посмотрел, что означает эмпирический и теоретический метод познания. Пришёл к выводу, что Вы действительно правы относительно аэродинамики. Я изучал аэродинамику и термодинамику на теоретическом уровне, где все процессы описывались теоретическими формулами, поэтому сам себя ввёл в заблуждение. Беру свои слова о том, что Ваше высказывание ложно, обратно.

Что касается всего остального, то можно констатировать факт, что Вы согласны только с парой моих тезисов, а в основном не согласны. Также и я могу согласиться с Вами только в некоторых аспектах марксизма, но ведь верность отдельных постулатов марксизма я и не отрицал. Думаю, что дальнейший обмен мнениями в формате "огромных портянок" несколько неудобен, хотя очень интересен. Ваши размышления не убедили меня, что марксизм не создавался для теоретической платформы объединения некоторой группы людей с целью переформатирования социального устройства общества в интересах тех, кто финансировал написание этой теории. Марксизм свою историческую роль выполнил и если что-то и имеет дальнейшее развитие, то только отдельные постулаты. Мне жаль, что факт сокрытия работы Сталина не нашёл отражения в вашем мышлении. Ведь этот факт вполне себе доказывает, что развитие общества зависит от сокрытия информации, а это с объективными законами развития общества не имеет ничего общего. Это не диалектика. Если бы человечество развивалось только под воздействием объективных сил развития, то оно давно бы жило в коммунизме. Ни одна война не является объективной, но является результатом манипуляции для удовлетворения эгоизма отдельных личностей. Можете не соглашаться, но это так.

Я попробую поближе познакомиться с деалектическим материализмом, так сказать, вспомнить пройденное, так как на мой взгляд, Вы весьма витиевато его интерпретируете. А потом посмотрим, что мне делать с моими размышлениями.

> magyar

А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.

> Spectre Я дал комментарий относительно тезиса, что "А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся."

- Вы дали комментарий о том, что "революции случаются", а не ответ. И этот комментарий – в стиле бытового мышления, без указания причинно-следственных связей, то есть, он не является научным. Потому что "революции" случаются по разным причинам, как правило, с грабительскими целями.

> Spectre Вы же сразу задаете следующий вопрос "а дальше что?". Это не совсем корректно - игнорировать ответы на свои высказывания и переходить к следующему вопросу. Это вам для обратной связи)

- Я не "перехожу" к другому вопросу, а остаюсь при этом внутри первого вопроса, потому что это неразрывно связанные моменты одного процесса, а значит одного вопроса. Вот, например, вам предложат прыгнуть, на что вы немедленно поинтересуетесь: "А куда?".

Нет, вы, конечно, можете притвориться дурачком и, не спрашивая, прыгнуть, и в результате сломать себе шею. Вот это и есть "научный" марксизм в чистом виде. То есть, вера в непогрешимость того, кто вам советует "прыгнуть", поэтому – религия.

> Spectre Насчет "дальше что?". Все уже давно написано. Не бывает революции (т.е. коренного изменения общественных отношений) без готового к этому базиса. И революция - это не мгновение, а процесс. Процесс перехода общественных отношений в новое качество.

Из контекста вашего комментария я пришел к выводу, что вы говорите не о революции, а о государственном перевороте. Т.е. насильственном захвате власти. Это одна из составляющих революции, но не сама революция. Если власть захватывают представители того же правящего класса (из другого государства, другой олигархической группы и т.п.), то это не революция, а государственный переворот. Никаких изменений в общественных отношениях не будет, будет передел собственности и сфер влияния.

- Здесь у вас снова всё смешано в неразбираемую кучу предположений. Вспомним, что писал К.Маркс: "Между капиталистическим и коммунистическим обществом — пишет Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата…"

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

Поэтому-то, не имея научных представлений о новом обществе, как и о способах перехода от капитализма к коммунизму, В.И.Ленин как блестящий мыслитель, честно решил вернуться назад и объявил НЭП. А И.В.Сталин, наоборот, пошёл вперёд и стал просто, без всякой теории, по-крестьянски, методом "тыка" собирать в единую управляемую систему лежащую в руинах страну.

Таким образом, в результате этих неразумных "шатаний", из-за отсутствия научных представлений о новом обществе, страна так и повисла бессмысленно между двумя этими альтернативами и не была способна объяснить саму себя, что равносильно смерти, которая закономерно, со временем и наступила.

> magyar Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

> Spectre Не нужно давать новых определений научности. Компьютерное и математическое моделирование - один из методов верификации, не более того. Не нужно возводить его в ранг единственного критерия научности.

- А не нужно "передёргивать", где вы в этой цитате увидели компьютерное моделирование? Речь в ней идёт о необходимости наличия научных представлений о новом обществе. А научные представления – это как раз и есть модели, структуры, причинно-следственные связи, законы и закономерности развития нового общества. А их как не было, так и нет. И поэтому вы решили всё "свалить" на компьютерное моделирование. Однако, повторюсь ещё раз. Вы, наверное, ещё не в курсе, что наступила новая эпоха в нашей цивилизации, эпоха формализации знаний, накопленных человечеством за всю историю развития. Это нечто похожее на возникновение письменности, но намного более масштабное. Поэтому-то и принципиально изменились требования к степени логической и научной завершённости любых теорий, в том числе, и в гуманитарной области. Так что и от гуманитариев теперь требуются не просто пространные рассуждения на какую-то тему, а рассуждения, подкреплённые моделями, структурами и законами, то есть полноценные научные знания.

> magyar Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.

> Spectre Вечный спор физиков и лириков.

Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло".

Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно.

А если это бесполезно, но полностью доказано, ну пусть будет.

Это как с комплексными числами. Н выдумали их в 17 (если не ошибаюсь) веке. Поспорили про них и забыли "хе@ня какая-то". А потом получилось их применить к электричеству и оно там прекрасно работало. И стало научным...

- Это не "вечный" спор физиков и лириков, а новая эпоха полной формализации знаний, накопленных за всю историю человечества, о чём было сказано выше. Более подробно об этом: ссылка

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

А вы сможете доказать выделенное утверждение?

Я утверждаю, что под уничтожением частной собственности подразумевается уничтожение отношений частной собственности на средства производста, а не физическое уничтожение средств производства, находящихся в частной собственности.

Пока мы с вам данный момент не определим, дальше двигаться не имеет смысла. Ведь на нем основывается ваша критика марксизма.

На мой взгляд самое важное, обеспечить целостность общественного продукта. То есть - своевеременно урезонивать казнокрадов, не важно каких мастей. Тырящих деньги под ненужные проекты, просто тырящих, накладывающих мзду на нормальное дело и т.д.

Под каким ИЗМом это будет делаться не так и важно.

Хотя пока вижу, что постепенно побеждает фашизм.

Спасибо! Вы почему-то сугубо материалистически привязаны именно к средствам производства, которые во всей структуре общества не являются главными. Я ведь пишу об уничтожении высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая обеспечивает и высокую производительность, и существование базиса, то есть работающей экономики.

И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе. И в этом главное, почему марксизм в том виде, в каком он существует – это просто пустышка и предмет веры и религии для слепо верящих в него.

Ну и по первому вашему вопросу. Ведь базис состоит из производительных сил, производственных отношений и природных условий, в которых всё это работает. И вот вы говорите о судьбе одной из составляющих производительных сил, о средствах производства, об их сохранности или уничтожении. Но при этом упускаете из виду, что при уничтожении производственных отношений (отношений собственности по марксизму) не будут работать и средства производства.

На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами. А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.

А вместе с уничтожением производственных отношений будет уничтожена и вся высокоорганизованная структура общества, на эволюцию которого ушло много столетий и тысячелетий, в результате чего получаем первобытно-общинный уровень общества. И такое полностью разрушенное общество нужно будет отстраивать заново, с нуля. Но такое возможно будет при условии, что проект нового общества готов, а именно - модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А если его нет, то и можно на этом остановиться и тихо молчать о "научном" марксизме.

Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.

Ну, и можно привести пример котрреволюции в России, происшедшей в 1993 году. В результате производственные отношения были полностью уничтожены, полностью изменилась структура экономики. Десятки тысяч предприятий оказались ненужными, и были уничтожены и пущены на металлолом. Этот пример ещё раз показывает, что средства производства не являются главными в структуре общества, а главными являются производственные отношения, структура и организация общества и его целеполагание. Целеполагание общества изменилось – и десятки тысяч предприятий оказались ненужными.