Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Лавров раскрыл детали переговоров в Эр-Рияде
Переговоры России и США в Эр-Рияде завершились
Евросоюз отказался размораживать российские активы
Трамп назвал передачу украинской энергоструктуры в собственность США лучшим средством ее защиты
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Система социального кредита в КНР – антиутопия или образ будущего?
27.12.19 04:21 Демократия и удобные режимы

"Чёрный" и "красный" списки для китайских граждан

Прошло пять лет с тех пор, как руководство КНР начало предпринимать целенаправленные усилия по введению в стране  так называемой системы социального кредита (ССК). В 2020 году ССК должна приобрести завершённые формы. Западные СМИ широко критикуют эту систему, но не очень утруждают себя анализом.

Распространены сравнения ССК с образами известных антиутопий, даже с цифровым концлагерем. Это представление об ССК встречается и в России. В реальности эта система имеет мало общего (во всяком случае пока) с пугающими образами – как по замыслу, так и по исполнению.

Российские исследователи Е. Ларина и В. Овчинский справедливо указывают на такую цель ССК, как повышение уровня доверия между членами общества, подчёркивая её связь с традиционными установками китайской культуры на гармонизацию общественных отношений.

Как действует ССК?

Житель Нанкина Ван Юй во время очередной сдачи крови в городском "Центре крови" Красного Креста с удивлением узнал, что стал обладателем карты "честный и надёжный гражданин". "Я сдавал кровь в течение многих лет до того, как переехал в Нанкин. Я просто хочу помочь людям, которым нужна кровь и не подозревал о награде", – сказал Ван Юй. Граждане, владеющие этой картой, получают льготы: например, скиду в 50-60% на билеты на автобус или метро.

Чжао Цян  – предприниматель из провинции Аньхой, имея длительную положительную кредитную историю, в 2016 году  за три дня смог занять с такой картой 7 млн. юаней (около 1 млн. долларов) у сельского коммерческого банка.

Однако есть и противоположные примеры. Молодой матери из города Чэнду (центр провинции Сычуань) пришлось ехать домой из Пекина 20 часов  в обычном поезде вместо комфортабельного и потратить на дорогу вдвое больше времени, чем всегда. Молодая мать находится в "чёрном списке". Ей отказано в праве приобрести билет на скоростной поезд, поскольку её бывший муж подал против неё иск (между бывшими супругами идёт судебный спор о праве посещения их сына).

Первые идеи создания ССК появились в Китае в 2007 году и касались создания расширенной системы оценки платёжеспособности и честности заёмщика по образцу тех, что создаются на Западе рейтинговыми кредитными бюро. В 2014 году эту идею преобразовали в более широкую концепцию. К оценке надёжности физического или юридического лица как добросовестного заёмщика добавилась оценка всех аспектов его общественного поведения. В центр ССК была поставлена честность действий субъектов рыночных отношений; не только своевременный возврат банковского кредита, но и, например, поведение на самолёте или в поезде стали предметом оценки.

В "Программе Госсовета" от 2014 года предложено создать в обществе к 2020 году надёжную систему, "поощряющую добросовестность и наказывающую за обман доверия", сделать честность и надёжность "общей ценностью и правилом поведения для всего общества". Обязанности по внедрению ССК возложены на Национальную комиссию по развитию и реформам КНР.

В программе указывалось, что "отсутствие доверия" стало "слабым местом" в китайском обществе и способствует фальсификации продаж, мошенничеству, уклонению от уплаты долгов, жульничеству с кредитом и т. п. Всё это сдерживает развитие Китая.

В ССК учитывается не только честность гражданина или юридического лица в финансово-кредитных операциях, но и его поведение; положительное (например, донорство), помощь полиции и т. д. Или отрицательное – препятствие решениям суда, неисполнение судебных решений, нарушения правил провоза багажа, использование поддельных удостоверений личности, нарушение ПДД...

Не каждый из почти полутора миллиардов граждан КНР оценивается по единой рейтинговой шкале. Это сложная система. Она состоит из многих блоков, в том числе региональных, и влияет на разные группы людей.  Основу ССК составляют два списка – "чёрный" и "красный", а не широко обсуждаемый "социальный кредитный рейтинг". "Чёрный" список наказывает, "красный" – поощряет положительное поведение.

Санкции для фигурантов "чёрных" списков включают запрет на работу в государственных учреждениях, запрет на занятие руководящих должностей, отказ в авиабилетах, в спальном месте в ночном поезде, отказ на предоставление мест в гостиницах и ресторанах типа люкс и т. д.

Концепция ССК 2014 года не вводит баллы социального кредита гражданам, сегодня в КНР такие баллы не присваиваются. Однако в стране есть местные пилотные проекты, где действуют собственные системы социальной оценки для жителей, и там баллы нередко проставляются. Пока они не влекут немедленных последствий. Баллы помогают руководителям государственных или частных структур принимать кадровые решения при приёме на работу, при финансовых операциях. Детали реализации этих проектов оставлены на усмотрение местных органов власти. Пока происходит "социальная обкатка" данного начинания.  

Данные от государственных и частных структур объединяются в центральную базу социальных кредитных данных – "Национальную платформу обмена кредитной информацией" (НПОКИ). Через эту "Платформу" информация о физическом или юридическом лице предоставляется государственным учреждениям, городским правительствам, банкам, отраслевым ассоциациям и широкой общественности, чтобы они могли выработать собственные оценки тех или лиц. Правительство КНР строго следит за предотвращением утечек данных "Платформы" и их правильным использованием. 

Государственные структуры систематически пополняют и обновляют "красный" и "чёрный" списки, которые отсылаются в НПОКИ. Например, на официальном сайте ССК указывается, что "в апреле соответствующие органы добавили 342 208 новых сообщений в "черный список" НПОКИ, в котором находились 299 998 субъектов, из них 69470 юридических и 230 528 физических лиц". На этом сайте каждый субъект рынка может узнать о поощрениях и ограничениях, введя свою фамилию и номер ID-карты (аналог внутреннего паспорта в КНР).   

Правительство поощряет государственные структуры подписывать межведомственные меморандумы, регулирующие порядок обмена информацией и применения наказаний и поощрений.  При этом китайские эксперты подчёркивают, что ССК не заменит китайскую правовую систему или принципы морали: "Они дополняют друг друга". Однако если СКК основана на экономических рычагах, а у "принципов морали" нет такой основы, исход их возможного конфликта предрешён.

Система социального рейтинга может быть полезной тем, что она улучшает атмосферу в обществе в целом. Однако при определённом развитии этой системы она исключает право выбора индивида, переводя такую тонкую материю, как мораль, в сферу государственных решений с перспективой превращения гражданина в запрограммированного робота.

В любом случае СКК, стандартизирующая проблемы управления и делающая шаг к автоматизации значительного числа управленческих операций, заслуживает пристального изучения. Главный риск заключается в том, что эта система способна перестраивать общественные структуры в неизвестном направлении. Она меняет с помощью экономических рычагов свойственные данной культуре представления о приемлемом, снижая способность человека адаптироваться к внешним условиям.

Китай – неизведанное поле грандиозного общественного эксперимента

Система социального кредита (ССК), вводимая в КНР, перерабатывает современное китайское общество в нечто новое, неизведанное – отличное от западной общественной модели, но и непохожее на российское общество.

По мере развития ССК охватывает всё большее количество областей и производств. Кроме кредитно-финансовой деятельности, в  систему социального кредита вошли фирмы реального сектора экономики, индустрия аренды недвижимости, туристическая отрасль, рекламный рынок, киноконцертная деятельность, городские службы. В каждой из этих областей появляются "чёрные" и "красные" списки.

Свежий пример. 26 ноября в целях укрепления охраны интеллектуальной собственности Госсовет КНР предложил ввести систему штрафных санкций за нарушение патентного и авторского права и создать "чёрный список" для подобных нарушений. Юридические лица проверяются на соответствие их деятельности экологическим, правовым нормам, оцениваются условия и безопасность труда, финансовая отчётность, пр. В отсутствие претензий компания пользуется льготным режимом налогообложения и кредитования, облегчёнными административными процедурами и т. д.

Что касается попадания в "чёрный список", само по себе оно не превращает человека в изгоя. Во-первых, перед включением в "чёрный список" фигуранта обязательно информируют об основаниях такой меры. Во-вторых, ему даётся время "исправить отрицательное поведение и устранить неблагоприятные последствия", что выводит его из "чёрного" списка. Предусмотрен и механизм компенсации за ошибочное включение в список. 

Информация о количестве лиц, выведенных из чёрного списка, появляется на официальном сайте ССК. Например, в апреле "из чёрного списка были выведены 112 299 лиц, из них 22 843 юридических лиц и 89 456 физических лиц".

Для сбора информации о физических и юридических лицах используются  данные государственных и частных структур, Интернет вещей, взаимодействие с интернет-пользователями, данные камер наружного видеонаблюдения (кстати, США по количеству таких камер на душу населения обогнали Китай; в Америке плотность слежки за гражданами больше, чем в КНР), сообщения соседей по месту жительства, информация гражданина о себе.

При принятии решения о включении гражданина в "красный" или "чёрный" список учитывается информация об оплате подоходного налога и услуг ЖКХ, выплатах по решению суда, погашении кредитов, соблюдении ПДД, поведении в общественном транспорте и в общественных местах, нарушении прав интеллектуальной собственности, поведении в сети Интернет и др.

Первая демонстрационная зона ССК (поощрение преимуществ "хорошего кредита") создана в регионе дельты реки Янцзы, куда входят Шанхай и провинции Цзянсу, Аньхой, Чжэцзян с общей численностью населения около 100 млн. человек.  Быстро развивают систему социального кредита города Шанхай, Нанкин. Сямень. Жители Шанхая получают доступ к своему рейтингу через специальное мобильное приложение после введения идентификационного номера и прохождения теста на распознание лица. Жители Сяменя старше 18 лет могут использовать официальный профиль Credit Xiamen на платформе быстрых сообщений WeChat, чтобы проверить свои результаты.

Эти городские системы дают жителям (как правило) количественную оценку по шкале социального кредита, которая, кроме финансовых аспектов, учитывает общественное поведение (своевременная оплата коммунальных услуг, выплата алиментов, сдача донорской крови и т. д.).   

Для реализации ССК частные IT-компании разрабатывают для каждого вида деятельности различные мобильные платёжные платформы наподобие приложения "Юньманьман" для грузоперевозчиков и грузоотправителей. Как и общегосударственная ССК, приложение "Юньманьман" рассматривает "кредит" одновременно с финансовой и этической точек зрения. "Юньманьман" предоставляет данные водителя потенциальным кредиторам, что позволяет водителям подавать заявки на кредиты во время движения и получать немедленный доступ к средствам через приложение. Приложение также ведёт "чёрный" список водителей и грузоотправителей, отслеживая инциденты с повреждением груза, неплатежами, перегрузками транспортных средств, сроками доставки и пр.

ССК – это, скорее, общекитайская интегрированная услуга обмена данными, а не инструмент "цифровой диктатуры". Относительно мягкими ограничениями ССК  позволяет пресечь на начальном этапе  перерастание антиобщественного поведения в преступное.

В целом китайская ССК нацелена на улучшение государственного управления посредством инновационных Интернет-технологий. Отдельные крупные фрагменты этой системы реализуются во многих странах Запада. В США, например, нарушители ПДД отслеживаются с помощью камер наблюдения с соответствующими записями в кредитной истории, что влияет на получение кредита, занятость, арендную плату. Есть фрагменты такой системы и в России. Так, по сообщениям Федеральной службы судебных приставов, в I квартале 2019 года 4,4 миллиона человек был запрещён выезд за границу за неуплату долгов.

Опыт внедрения Китаем ССК заслуживает пристального изучения. Китайская специфика состоит в том, что при управлении более чем миллиардным населением разрозненные данные с мест объединяются в общегосударственную систему. В частности, это увеличивает возможности государства по предотвращению террористических актов, по пресечению подготовки "цветных переворотов".

"В Китае, самой густонаселённой стране на Земле, – отмечают китайские эксперты,   управление никогда не было лёгким, и не годится судить об этой стране по западным меркам". Конечно. Однако продолжим это рассуждение, учитывая, что, помимо "западных мерок", существуют отличные от китайских и НЕзападные мерки. Например, индийские, российские, исламские. Идеи "социального кредита" прививаются в обществе, где доверие к чиновничьему слою является традицией. Однако в обществе, где такого доверия нет, эти идеи могут быть приняты в штыки.

Воспитывая с помощью ССК законопослушание, государство  стремится регулировать и понятия совести, морали. И в обществе с иной культурно-исторической традицией, чем китайская, могут возникнуть непреодолимые препятствия при попытках повторения китайского опыта. Моральная норма в отличие от нормы закона шире, гибче, изменчивее, она не кодифицируется, не поддаётся законодательному регулированию. Попытка "склеить" обе нормы ведёт к исчезновению морали как автономной сферы человеческого сознания. Система социального кредита полезна для общества, уверенного в справедливости своих законов, в том, что законы так же живо и тонко могут подстраиваться к изменениям среды, как человеческая мораль. А если такой уверенности нет?

Западная цивилизация "осовременивалась" через ломку традиций. Модели хозяйствования на Западе сменялись быстрее, чем устои человеческого существования, но неолиберализм замахнулся и на устои. Китай с его традициями "азиатского способа воспроизводства, заимствуя что-то у Запада, своей системой социального кредита пытается дать альтернативу западной модели. Это грандиозный общественный эксперимент, смелость которого можно оценить, но который может быть повёрнут в  разные стороны. Предугадать исход эксперимента  невозможно.


 

AndreyGoose27.12.19 11:15
ссылка примерный вариант дальнейшего продвижения цифрового будущего на примере уйгуров в Урумчи.
Скажу сразу, автора бывает, что редко заносит)))))
RedFox27.12.19 13:59
Рискованная модель. Кредит доверия в долговременной перспективе может породить касту отверженных, как это произошло в Индии. Только в еще более худшем варианте. Но самое главное то, что цифровая система тотального контроля несет в себе множество опасностей из-за человеческого фактора.
vktik27.12.19 14:27
Спасибо, Ксения. Я очередной раз в восторге от Вашей подборки. Тема наиинтереснейшая и противоречивая со всех сторон. Очень понравилось, как деликатно автор изложил проблему морали и нравственности в обществе на примере Китая.

ССК можно и нужно оценивать с разных сторон, чтобы в дальнейшем предсказать ход истории развития человечества. Насколько мне известно, то любая религия говорит об ответственности перед Богом за свои дела. Т.е. в любой религии есть фактор устрашения. Видимо думают, что люди так быстрей придут к совершенной морали. Сам факт устрашения ответственностью перед Богом может говорить о технологии "записи" тех или иных поступков или мыслей на определённом носителе, который предоставляет эту информацию Богу. Но люди не сильно верили в возможность такой ответственности или просто игнорировали её, так как не представляли её в связи со своим существованием и телом.
ССК приблизило факт наказания из потустороннего мира в этот. Заменила наказание божие на наказание человеческое в режиме реального времени. Создана возможность записи информации о деятельности людей не на уровне Ноосферы, а на уровне обыкновенных материальных носителей. Создана возможность считывать эту информацию и оценивать её в соответствии с моральными принципами, которые прививаются в обществе.

Каковы причины появления такой системы "стимулирования морали". В статье указано: "В "Программе Госсовета" от 2014 года предложено создать в обществе к 2020 году надёжную систему, "поощряющую добросовестность и наказывающую за обман доверия", сделать честность и надёжность "общей ценностью и правилом поведения для всего общества". Обязанности по внедрению ССК возложены на Национальную комиссию по развитию и реформам КНР.

В программе указывалось, что "отсутствие доверия" стало "слабым местом" в китайском обществе и способствует фальсификации продаж, мошенничеству, уклонению от уплаты долгов, жульничеству с кредитом и т. п. Всё это сдерживает развитие Китая."

Но отсутствие доверия в обществе, это результат развития общества. По какому пути шёл Китай в последние 30 лет? По пути расслоения общества. Во всяком случае этот путь именно расслоением общества и обозначался. Поэтому можно сделать предположение, что Китайцы не могут устранить причину, а пытаются эту причину нивелировать.

В результате вырабатывают привычку к честности на основании страха быть наказанным. В результате, как справедливо подмечено в статье, появляется общество роботов, так как их привычки вырабатываются на основе условных рефлексов, как у собаки Павлова. Честность страхом наказания выработать невозможно, только осознанием, что так делать нехорошо.

На мой взгляд ССК не нужно, так как попросту противоречит человеческому достоинству, а вот система слежения с целью предотвращения серьёзных преступлений на настоящий момент необходима.

Главный Злодей27.12.19 15:53
Честность страхом наказания выработать невозможно, только осознанием, что так делать нехорошо.
А что делать, если в числе доставшегося народа - граждане, до которых понятие "так нехорошо" доходит только через палку? Характерна человеку, увы, такая особенность. И других граждан у них для них нет - нужно как-то работать с теми, которые достались.
Упомянутый вами фактор религиозного устрашения - к тому же самому. Христианство, например, про добро и любовь, но через добро и любовь доходит до меньшего числа, а спасать надо всех - и что делать? И даже теория вопроса гласит, что Господь наказал человека не из побуждения сделать нехорошо - Он сначала рассказал человеку, какие действия принесут ему вред и почему именно, но осознания для воздержания от данных действий человеку не хватило, пришлось действовать по-другому, причём в условиях уже понесённого человеком вреда.
Поэтому, увы, человека надо дрессировать. Каждого в своей мере, ибо у каждого свои пределы осознаваемости, но без этого никак. А выступления ряда кукареку-пораженствующих граждан необходимость дрессировки показывают прямо-таки выпукло.
_STRANNIK27.12.19 16:23
vktik, DE
.............................................
Но отсутствие доверия в обществе, это результат развития общества. По какому пути шёл Китай в последние 30 лет? По пути расслоения общества. Во всяком случае этот путь именно расслоением общества и обозначался. Поэтому можно сделать предположение, что Китайцы не могут устранить причину, а пытаются эту причину нивелировать.
........................................
А некоторые даже не пытаются. Продолжая сидеть на попе ровно...Разницу чувствуюте? Для устранения причины , надо устранить капитализм. В основе которого лежат приват общественного лицемерия и главенство извлечения собственной прибыли из окружаюших. У програмы ССК есть очевидные возможные отрицательные стороны. Так у каждой палки - два конца. Я не вижу ничего плохого , если с младых ногтей в сознание вбиваются/имплементируются принципы десяти заповедей (по факту).
...........
На мой взгляд ССК не нужно, так как попросту противоречит человеческому достоинству
.....................
Вы не находите , что человеческому достоинству куда как более противоречит принцип - все продается. Вопрос только в цене...ИМХО.
mcf27.12.19 16:28
> vktik
В результате вырабатывают привычку к честности на основании страха быть наказанным. В результате, как справедливо подмечено в статье, появляется общество роботов, так как их привычки вырабатываются на основе условных рефлексов, как у собаки Павлова. Честность страхом наказания выработать невозможно, только осознанием, что так делать нехорошо.
Ну тогда мы тут все такие собачки, поскольку уголовное наказание придумано уже давно и вполне себе хорошо сдерживает нечестных и ненормальных граждан от причинения вреда другим людям.
Если убрать полицию как класс, то в любой цивилизованной стране наступит хаос и наружу вырвутся все человеческие пороки, которые сейчас сдерживаются страхом наказания.
Китайцы же просто эту систему хотят сделать тотальной при помощи цифровых технологий. И не только наказывать, но и поощрять.
_STRANNIK27.12.19 16:50
mcf, RU
........................................
Главная засада в механизме формирования/присвоения того рейтинга. Если этот вопрос будет решен в интересах основной массы населения - то надо такой подход всячески приветствовать и внедрять. Учитывая взрвной рост количества кидал и мошенников всех мастей в родной юрисдикции...
vktik27.12.19 17:36
>>>Главный Злодей
"А что делать, если в числе доставшегося народа - граждане, до которых понятие "так нехорошо" доходит только через палку?"

Доставшегося кому? Управлению? Какому? Кем назначенному? Хоть это и риторические вопросы, но над ними обязательно необходимо задумываться.
На мой взгляд, всё дело в управлении. Если управление завело страну в ситуацию, которую оно оценило как сдерживающую дальнейшее развитие общества, то
надо в первую очередь рассматривать причины, потому как дальнейшие движения могут эту причину усугубить.
Я уже назвал причину, это усиление расслоения общества. Почему бы над этой причиной не поработать?
"Поэтому, увы, человека надо дрессировать."

Ну да, а потом с серьёзным видом убеждать их, что они сделаны по подобию Божиему.
"Каждого в своей мере, ибо у каждого свои пределы осознаваемости, но без этого никак."

Мера зависит только от уровня морального состояния управления. Например в России законодательный уровень, т.е. Мера, находится на таком уровне, чтобы число "нехороших" людей было в колличестве, не угрожающим существованию общества. Но моральное состояние исполнительной власти не позволяет применять законы ко всем нарушителям. Отсюда можно сделать соответствующий вывод о значении морального состояния управления.
"А выступления ряда кукареку-пораженствующих граждан необходимость дрессировки показывают прямо-таки выпукло."

Также можно и по отношению к Вам сказать, что вы нуждаетесь в дрессировке понимания причин высказывания соответствующих людей.
Не все люди, высказывающие недовольство существующим положением вещей, являются пораженцами. У них не такой широкий взгляд на действительность, в смысле управления, как у вас, но это не значит, что они пораженцы. Эти люди просто описывают действительность, в которой живут. Вместо записи их в пораженцы было бы полезнее разьяснить им, что с причинами их недовольства ведётся соответствующая работа. Но этих слов у вас не всегда есть, поэтому легче навешать ярлык.

>>>_STRANNIK

"А некоторые даже не пытаются." - а некоторые даже не пытаются увидеть этих попыток.
"Для устранения причины , надо устранить капитализм."

А может сразу всё человечество устранить? Нет, уважаемый Странник, капитализм, это инструмент, при том, в первую очередь, социальный. А социальное общество есть существо развивающееся путём диалектики, путём плавного трансформирования, особенно его управляющих структур. Революционным путём, как показала практика, не получается пока. Слишком слабы знания по управлению в массах, чтобы предотвратить приход негодяя к власти.

"В основе которого лежат приват общественного лицемерия и главенство извлечения собственной прибыли из окружаюших. "

Этого лицемерия было достаточно и в СССР. Лицемерие в управлении, это признак недостаточной грамотности общества. Оно не создало себе инструменты защиты от подобных людей. СССР целенаправленно разрушался на протяжении многих лет и люди не смогли этого рассмотреть. Уж слишком они были заидеологизированы западной пропагандой в виде марксизма.
"Вы не находите , что человеческому достоинству куда как более противоречит принцип - все продается. Вопрос только в цене.."

Я нахожу, что всему, что претит человеческому достоинству, нет места в обществе, будь это общество капиталистическое или социалистическое. Людей опустили на уровень "всё продаётся" - это точно такое же направленное действие, как развязывание войн, натравливание народов друг на друга. Людям вдолбили, привили, воспитали, убедили, прежде всего на уровне управления, что человек человеку- волк. Да, в СССР этого было меньше, чем в странах капитализма, но было достаточно, чтобы его развалить. Развитие идёт только через личный опыт и его осмысление. Главное в этом осмыслении сделать правильный вывод, который сохранит общество в процветающем режиме.

>>>mcf

"Ну тогда мы тут все такие собачки, поскольку уголовное наказание придумано уже давно и вполне себе хорошо сдерживает нечестных и ненормальных граждан от причинения вреда другим людям."

Вывод неверный. Для предотвращения асоциальных действий граждан служит система воспитания, а не система ССК. Для наказания людей, решивших не следовать ценностям данного общества существует система законов. Система воспитания предусматривает моральное развитие личности, осознания понятия совесть. Система ССК мораль автоматически связывает с наказанием, это означает, что такому врождённому чувству, как совесть, у человека не остаётся места. Это значит, что человек превратится в биоробота.
mcf27.12.19 19:58
> vktik
"Ну тогда мы тут все такие собачки, поскольку уголовное наказание придумано уже давно и вполне себе хорошо сдерживает нечестных и ненормальных граждан от причинения вреда другим людям."

Вывод неверный. Для предотвращения асоциальных действий граждан служит система воспитания, а не система ССК. Для наказания людей, решивших не следовать ценностям данного общества существует система законов. Система воспитания предусматривает моральное развитие личности, осознания понятия совесть. Система ССК мораль автоматически связывает с наказанием, это означает, что такому врождённому чувству, как совесть, у человека не остаётся места. Это значит, что человек превратится в биоробота.
Это в ваших фантазиях система ССК и система традиционного уголовного права не равны, А в реальности ССК всего-лишь продолжение второго.
Она не отменяет традиционное воспитание. Воспитание детей это дело родителей, а не государственных институтов или каких-либо других.
Почему вы отвергаете чувство совести из ваших слов не понятно. Для начала нужно определить что это такое, а потом уже рассуждать, от моего опыта должен вам сказать, что если вы реально поймете что это такое, то откажетесь от своих слов.
aspb27.12.19 20:10
Ну как бы традиционное уголовное право обрезает права по решению суда. А ССК на каком основании ? Это не новый инструмент в воспитании детей и принципиально новый для управления взрослым населением. И по-моему откровенно тоталитарный.
vktik27.12.19 21:26

"Это в ваших фантазиях система ССК и система традиционного уголовного права не равны"

Ну как бы да, в меру своего понимания именно это я и утверждаю.

"А в реальности ССК всего-лишь продолжение второго.

Она не отменяет традиционное воспитание."

Я и не говорил, что ССК отменяет традиционное воспитание. Я написал, что "Для предотвращения асоциальных действий граждан служит система воспитания, а не система ССК".

Тут, конечно, с моей стороны есть неточность. ССК может предотвращать асоциальное поведение, но на других принципах, а именно на страхе.

"Воспитание детей это дело родителей, а не государственных институтов или каких-либо других."

Ну а это ваши фантазии. Вы не правы. Забота о семье, это первоочередная задача государства. Кроме того, воспитание ребёнка идёт не только в семье, но и в детских дошкольных и школьных учреждениях. А как, меня, например, воспитывала армия, то говорить об этом достаточно излишне.

"Почему вы отвергаете чувство совести из ваших слов не понятно."

Ничего я не отвергаю, я говорю о последствиях действия ССК. Ведь действия ССК направлены на поддержание морали в обществе, направленной на развитие этого общества. Так, во всяком случае, думают люди, запустившие эту программу. Теперь давайте сравним два состояния, две морали. Первая мораль, направленная на развитие общества, базируется на тотальной слежке и наказании за любую ошибку. Эта мораль вырабатывает поведение человека на основании страха. У него всегда есть связка своего поведения с оценкой этого поведения системой. У человека нет времени оценивать своё поведение с точки зрения совести, у него автоматом вырабатывается совершенно другая оценочная система. В результате он может начать постоянно думать категорией "а как я могу обмануть систему".

Мораль, выработанная на основе оценки своего поведения с точки зрения совести, т.е. самим собой, имеет смыслом, в том числе, наказанием человека самого себя путём понятия "стыд". Общество с помощью морали, совести и стыда должно саморегулироваться, чтобы не пойти в разнос.

" Для начала нужно определить что это такое, а потом уже рассуждать, от моего опыта должен вам сказать, что если вы реально поймете что это такое, то откажетесь от своих слов."

Вы говорите о понятии "совесть"? Ну попробуйте, убедите меня, на основании Вашего опыта, отказаться от совести. Я очень люблю расширять свой жизненный опыт через познание чужого жизненного опыта. Мне очень интересно узнать, был ли у меня похожий на Ваш жизненный опыт.

_STRANNIK27.12.19 22:13
vktik, DE
.............................................
Общество с помощью морали, совести и стыда должно саморегулироваться, чтобы не пойти в разнос.
.................
Кому я должен - всем прощаю ...
Это Вам так хочется/кажется. В первую очередь поведение человека в обществе базируется на экономических отношениях в нем и его реальных ценностях. Главная ценность людей при капитализме - деньги...Прибыль понад усе...Хотите Вы это признавать или нет. ИМХО.
vktik27.12.19 22:31
"Это Вам так хочется/кажется." - ну так я уже не раз Вам говорил о том, что я именно так думаю, как должно быть. И причина такого думания - кризисное управление обществом.
Вы же тоже фантазируете об уничтожении капитализма. Вопрос только в том, на основе какой теоретической и моральной базы вы будете его уничтожать? Каковы ваши методы?

"В первую очередь поведение человека в обществе базируется на экономических отношениях в нем и его реальных ценностях."

Ну хорошо, попробуем иначе. Обычно принято говорить, что бытие определяет сознание. Вы живёте при капитализме, я живу при капитализме, много других людей живут при капитализме. Почему, даже вот на нашем примере, сознание разное?
_STRANNIK27.12.19 23:09
vktik, DE
.................................
Обычно принято говорить, что бытие определяет сознание. Вы живёте при капитализме, я живу при капитализме, много других людей живут при капитализме. Почему, даже вот на нашем примере, сознание разное?
............................
Вы путаете понятия. Под сознанием в этой фразе понимается совсем не то , что Вам кажется.
Грубо: не зависимо от того , что человек "думает" на этот счет, всем (от Канта до дворника) для поддержания сознания в организме надо кушать , писать и какать...Это совершенно базовые вещи. Но питаться можно сильно разными способами. С остальным свобода выбора сильно ограничена...
gronk27.12.19 23:16
тут некто aspb написал, что ССК лишает человека неких прав. В статье тоже написали, что женщина была лишена права проезда на скоростном поезде. Давайте не путать базовые гражданские права и право пользоваться некой платной услугой. Чтобы лишить вас базовых прав нужен суд, а чтобы лишить вас права покупки товара или услуги достаточно решения хозяина магазина. ССК защищает бизнесы от недобросовестных и неплатежеспособных клиентов. А вы тут не к месту рассуждаете о гражданских правах.
_STRANNIK27.12.19 23:25
gronk, EU
..................................
Позволю себе добавить - никто не выходит на демонстрации против ведения банками кредитных рейтингов клиентов...И не считает то ущемлением прав. Если права жуликов и мощенников будут "ущемлены" СПС аналогичным образом, думаю общество не сильно будет огорчаться...Тем паче , что рейтинг - не клеймо на всю жизнь.
Главный Злодей28.12.19 00:36
Доставшегося кому? Управлению?
Стране. Какое управление там ни будет и кто его ни назначит, придётся ему иметь дело именно с этими гражданами, других нет.

Я уже назвал причину, это усиление расслоения общества. Почему бы над этой причиной не поработать?
Посмотрите на самых злостных скакуасов - зажравшиеся хипстеры в не самых дешёвых предметах потребления. Уж кто-кто, а эти явно не от расслоения бедствуют. В лучшем случае - от "почему возможности воровать есть не у нас?!!" Причём в их случае, скорее даже, "почему у нас возможность воровать не так много?!!"

Ну да, а потом с серьёзным видом убеждать их, что они сделаны по подобию Божиему.
А что делать, коли сделаны? И должны помнить, что они не хороши такие, как есть, а испорчены по сравнению с теми, какие должны быть, и должны работать над собой?

Мера зависит только от уровня морального состояния управления.
Мера зависит исключительно от индивидуальных особенностей. Хоть при каком состоянии управления, одним этого объёма нужно меньше, другим - больше. А от состояния управления зависит только возможности управления по воздействию - какой объём дрессировки оно может донести до отдельно взятого индивидуума.

Также можно и по отношению к Вам сказать, что вы нуждаетесь в дрессировке понимания причин высказывания соответствующих людей.
Конечно. И вы тоже нуждаетесь в дрессировке. Все мы в разной степени нуждаемся в дрессировке по тем или иным аспектам человекососуществования, тут не надо строить иллюзий.

Эти люди просто описывают действительность, в которой живут. Вместо записи их в пораженцы было бы полезнее разьяснить им, что с причинами их недовольства ведётся соответствующая работа. Но этих слов у вас не всегда есть, поэтому легче навешать ярлык.
Очень быстро вы заметите, что тем из этих граждан, которые воняют больше всего, на ваши разъяснения покласть - они любой ценой, абсолютно независимо от того, что делается по их проблеме, будут отстаивать своё право вонять и гадить, и будут изрыгать ненависть на тех, кто не подхрюкивает их дискурсу. Эта благоглупость может обойтись достаточно дорого. Вон, в Гонконге протестунствовали "зашвабоду". Им там даже в чём-то пошли навстречу и извинялись за что-то. Но они до сих пор не угомонятся. Сейчас уже совсем непонятно, какие поводы у них остались, но не смущает - просто дебоширят "назло Пекину". В способах дебоширства уже дошли до огнестрельного оружия. А основным объектом для протестунства стали обыкновенные мирные граждане, которых эти "описатели действительности" так достали, что их уже начинают просто бить ногами и подручными предметами.
А бабуинов надо было просто отдрессировать доходчивыми методами.
Не исключено, впрочем, что для того и дали гражданам полюбоваться, что бывает, если взывать к сознательности вместо применения дрессировки.
mcf28.12.19 00:51
> vktik
"Воспитание детей это дело родителей, а не государственных институтов или каких-либо других."

Ну а это ваши фантазии. Вы не правы. Забота о семье, это первоочередная задача государства. Кроме того, воспитание ребёнка идёт не только в семье, но и в детских дошкольных и школьных учреждениях. А как, меня, например, воспитывала армия, то говорить об этом достаточно излишне.

"Почему вы отвергаете чувство совести из ваших слов не понятно."

Ничего я не отвергаю, я говорю о последствиях действия ССК. Ведь действия ССК направлены на поддержание морали в обществе, направленной на развитие этого общества. Так, во всяком случае, думают люди, запустившие эту программу. Теперь давайте сравним два состояния, две морали. Первая мораль, направленная на развитие общества, базируется на тотальной слежке и наказании за любую ошибку. Эта мораль вырабатывает поведение человека на основании страха. У него всегда есть связка своего поведения с оценкой этого поведения системой. У человека нет времени оценивать своё поведение с точки зрения совести, у него автоматом вырабатывается совершенно другая оценочная система. В результате он может начать постоянно думать категорией "а как я могу обмануть систему".

Мораль, выработанная на основе оценки своего поведения с точки зрения совести, т.е. самим собой, имеет смыслом, в том числе, наказанием человека самого себя путём понятия "стыд". Общество с помощью морали, совести и стыда должно саморегулироваться, чтобы не пойти в разнос.

" Для начала нужно определить что это такое, а потом уже рассуждать, от моего опыта должен вам сказать, что если вы реально поймете что это такое, то откажетесь от своих слов."

Вы говорите о понятии "совесть"? Ну попробуйте, убедите меня, на основании Вашего опыта, отказаться от совести. Я очень люблю расширять свой жизненный опыт через познание чужого жизненного опыта. Мне очень интересно узнать, был ли у меня похожий на Ваш жизненный опыт.

1. Забота о семье не есть воспитание. В детских садах и школах не занимаются воспитанием, там занимаются только обучением. У них просто нет такой задачи воспитывать детей, это вам любой педагог скажет. Педагоги занимаются детьми только в рамках программы, а все остальное их личная инициатива.

2. Еще раз повторяю, назовите хоть одно отличие от существующем системы наказаний уголовного права. Мораль вырабатывается в раннем детстве и она никак не может поменяться в зрелом возрасте, если для этого нет предпосылок опять же заложенных в характере в детстве.

3. Поскольку вы не поняли вопрос и не ответили на него, еще раз повторяю. Что такое совесть ?
vktik28.12.19 02:54
>>>Главный Злодей

"А бабуинов надо было просто отдрессировать доходчивыми методами."

Всё-таки мы говорим о разном. Бабуинов дрессируют в тюрьме. Я же не против наказания за проступки. Что касается кукареку-пораженцев, то большинство из них просто, как я уже сказал, описывают тот срез жизни, в котором живут, плюс, конечно, слушают разных Навальных, Мальцевых, ну и т.д. Да, они не в состоянии понять, что ими манипулируют, но ведь и вы ими манипулируете. С какой целью, одному Богу известно. Вы вот уверены, что из пораженца обязательно скакун выйдет, а у меня другое мнение. Тем более здесь, на ВиМе.

>>>mcf

" Поскольку вы не поняли вопрос и не ответили на него, еще раз повторяю. Что такое совесть ?"

Да не задавали вы никакого вопроса, чего зря воду в ступе толочь. Вы сказали: " Для начала нужно определить что это такое, а потом уже рассуждать, от моего опыта должен вам сказать, что если вы реально поймете что это такое, то откажетесь от своих слов."

Раз вы утверждаете, что нужно определить, что такое совесть, ну вот и дайте определение. Потом дам его и я. Чего вас так напрягает?

"Еще раз повторяю, назовите хоть одно отличие от существующем системы наказаний уголовного права." - отличие чего от наказаний уголовного права я должен вам сказать?

Хоть бы вопрос научились понятливо формулировать.

"Мораль вырабатывается в раннем детстве и она никак не может поменяться в зрелом возрасте, если для этого нет предпосылок опять же заложенных в характере в детстве."

Какой смысл с вами разговаривать, если вы элементарные вещи не в состоянии осмыслить. При переходе от социализма к капитализму изменилась мораль всего общества, т.е. большинства. Какое к чёрту вырабатывание морали в раннем детстве? Если человека до 18 лет воспитывали в духе "человек человеку друг, товарищь и брат", а затем он выходит во взрослую жизнь и видит, что это далеко не так, то он может подстроиться под доминирующую мораль.

Я так думаю, что киборд мне уже может спокойно указать на моё морализаторство. А как мне было аргументировать, что ССК ведёт к появлению биороботов?

т-кк28.12.19 07:30
`
Полезные для китайцев меры, поскольку в их культуре отсутствует такое важное человеческое понятие, как стыд. И у этих только дрессурой вырабатывать условные рефлексы: что такое хорошо и что такое плохо.
_STRANNIK28.12.19 18:19
vktik, DE
..............................
Если человека до 18 лет воспитывали в духе "человек человеку друг, товарищь и брат", а затем он выходит во взрослую жизнь и видит, что это далеко не так, то он может подстроиться под доминирующую мораль.
.................
Бытие таки определяет сознание....:)
Главный Злодей28.12.19 18:44
Всё-таки мы говорим о разном. Бабуинов дрессируют в тюрьме.
Это если бабуины великовозрастные. Бабуинами помоложе занимается педагогика, однако суть та же - дрессировка.

Что касается кукареку-пораженцев, то большинство из них просто, как я уже сказал, описывают тот срез жизни, в котором живут, плюс, конечно, слушают разных Навальных, Мальцевых, ну и т.д.
Они из среза жизни, в котором живут, пишут непосредственно с дорогих айфонов, и в перерывах между скачками выкладвают фоточки из отдыхов в тайланде и на всяких шабашах. При этом пишут про миллионы синих бабушек, сидящих на бутылках в застенках бесчеловечного режыма, и о том, как бесчеловечный режым их, правдописцев, преследует и лишает прав за Написание Правды. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, мягко говоря, неискренность.

Вы вот уверены, что из пораженца обязательно скакун выйдет, а у меня другое мнение. Тем более здесь, на ВиМе.
Кукареку-пораженец - это скакун, который не то что "обязательно выйдет", а уже вышел. Его не интересуют ваши аргументы, ему главное - набросить и убедиться, что вонь от наброшенного будет достаточно стойкой. Человек, который чего-то не знает и открыт к аргументам, выглядит и звучит несколько иначе.
aspb28.12.19 19:34
> gronk
ССК защищает бизнесы от недобросовестных и неплатежеспособных клиентов. А вы тут не к месту рассуждаете о гражданских правах.

Некто gronk, ССК защищает бизнес железной дороги, запрещая купить билет?
_STRANNIK28.12.19 19:58
> aspb
> gronk
ССК защищает бизнесы от недобросовестных и неплатежеспособных клиентов. А вы тут не к месту рассуждаете о гражданских правах.

Некто gronk, ССК защищает бизнес железной дороги, запрещая купить билет?
Вы или не в курсе или лукавите. На обычную "электричку" билет продадут. Не продадут в поезд "повышенной" комфортности...
aspb28.12.19 20:26
Как это связано с защитой бизнеса ?
vktik28.12.19 21:20
>>>т-kk

"Полезные для китайцев меры, поскольку в их культуре отсутствует такое важное человеческое понятие, как стыд. И у этих только дрессурой вырабатывать условные рефлексы: что такое хорошо и что такое плохо."

Может для Китайцев эти меры и полезны, но есть такое ощущение, что над ними ставят эксперименты. Впрочем, как и над всеми народами. Сегодня смотрел аналитику по Китаю в историческом аспекте. В военном плане их бояться не стоит, но в экономическом плане нельзя им давать никаких уступок, только дашь на дашь. Рад, что в России есть адекватные китаеведы.

>>>_STRANNIK

"Бытие таки определяет сознание...." - Ваше однобокое видение, к сожалению, проявляется почти в каждой вашей фразе. Я теперь уже почти всегда наперёд знаю, что вы ответите.
Шаблонное мышление лучше отставить в сторону. Бытие определяет сознание, но не у всех, а только у тех, кто не может управлять своим сознанием.

>>>Главный Злодей

Спасибо Вам за Ваши расширенные ответы. Вы помогаете мне более подробно составить картину мира.
т-кк29.12.19 01:30
> vktik >>>т-kk
Может для Китайцев эти меры и полезны, но есть такое ощущение, что над ними ставят эксперименты.
`
У знакомого в штатах своя строительная компания, для работ нанимает из разных диаспор и уже совершенно чётко знает кому что можно доверить. Китайцам - только простейшие работы: копать/перетаскивать - но даже в этом случае надо всё расписать подробнейше. Роботы, действующие по программе, но ударно, не отвлекаясь ни на что - в этом у них нет конкурентов.
Бывает И Хуже29.12.19 15:48
на самом деле такая систем будет способстввовать эволюции человека как вида, будут отбираться более умные особи, которые способны обходить систему. причем эволюция в низших слоях, поставленных в более жесткие условия, будет идти быстрее чем в верхних стратах...
ну и безусловно это будет способствует снижению уровня жизни буквально всех людей, потому что придется заботиться есчо и о этом социальном рейтинге..
прогресс сделал жизнь людей слишком комфортной, кто то решил чуть чуть подправить ситуацию...
vktik29.12.19 16:15
"на самом деле такая систем будет способстввовать эволюции человека как вида, будут отбираться более умные особи, которые способны обходить систему."

Ну да, а система будет учиться у них с целью ещё большего контроля. Получается замкнутый круг. Система совешенствует обман общества, а общество совершенствует свой обман, как противодействие обману системы. Это только в Вашем сознании обман идентифицируется с умностью и эволюцией.
magyar29.12.19 18:13
> aspb
Ну как бы традиционное уголовное право обрезает права по решению суда. А ССК на каком основании ? Это не новый инструмент в воспитании детей и принципиально новый для управления взрослым населением. И по-моему откровенно тоталитарный.
Да что вы все так засуетились? Это не что иное, как вариант реализации "Божественого Ока", как известно, наблюдающего за каждым человеком и принимающего решения о поощрении и наказании при жизни или после.
gronk30.12.19 20:58
> aspb
Как это связано с защитой бизнеса ?

китаец покупает дорогой билет на скоростной поезд с помощью кредитной карты, то есть в долг, и потом не пополняет карту. Банк не получает денег и не переводит их ж/д компании. Так понятнее?
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Китай сообщил о разработке робота, режущего подводные кабели, но зачем это КНР?
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?

 Новостивсе статьи rss

» МИД России заявил о невозможности передачи контроля над ЗАЭС
» Главу Гагаузии задержали в аэропорту в Кишиневе
» Путин: В Курской области все будет восстановлено, включая объекты культуры
» Россия и США согласовали список энергообъектов, по которым запретят удары
» В США рекордное число госслужащих ищет новую работу
» Мадуро передал ЦБ Венесуэлы первую тонну добытого в республике золота
» В Минпромторге рассказали об испытаниях вертолета "Ансат"
» Американская разведка назвала Россию значительным конкурентом для США

 Репортаживсе статьи rss

» Друг узнается в беде. Как СССР восстанавливал страны Европы
» Самый большой в мире подводный ракетоносец "Дмитрий Донской" решено превратить в музей
» Что стало известно из рассекреченных документов по убийству Кеннеди
» Готовность к лучшему
» Замглавы МИД России Александр Грушко — о гарантиях безопасности от НАТО, перспективах диалога с ЕС и будущем ОБСЕ
» «Благодаря ИИ срок создания новых материалов сократится до двух лет»
» «За последние годы Крым прошел огромный путь»
» Защитить интересы России на Балтике и в Арктике

 Комментариивсе статьи rss

» США реанимируют старый конфликт в Северной Америке
» От друга до врага. Почему поссорились Алжир и Франция
» «Варвары буферной зоны». Кого завезут на Украину вместо украинцев
» Зимний душ для горячих финских парней
» Сурков: «Россия будет расширяться во все стороны, так далеко, как пожелает Бог»
» Майкл Снайдер: 19 причин, почему Федеральный резерв находится в центре наших экономических проблем
» Лукьянов: В переговоры между Россией и США вернулась настоящая дипломатия
» Очередной взрыв космического корабля Starship ставит под сомнение перспективы лунной и марсианской программы США

 Аналитикавсе статьи rss

» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
» Разгадывая тайну войны. "Осмысленное" понимание современного мира представителем западной элиты
» Падение режима Асада: угроза или окно возможностей?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"