Объясните простую вещь, с какой целью Вы мне хамите целенаправленно и постоянно? Это что, мания какая-то?

И не в моих привычках, поправлять модераторов, но это выходит за все рамки приличия.

Чутка классовой теории, чисто из милосердия, чтоб не завязнуть в обсуждении заблуждений.

Классы — "большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают".

Существование классов связано с исторически определёнными способами производства. Классовая дифференциация является основной для общества среди других различий между людьми потому, что возникает в сфере производства на основе общественного разделения труда и частной собственности на средства производства. Классы возникают на той ступени общественного производства, когда появление прибавочного продукта и разделения труда сделало экономически выгодной эксплуатацию рабочей силы.

При анализе классовой структуры общества различаются основные и неосновные классы, а также учитывает наличие различных групп, слоев внутри классов и промежуточных прослоек между классами. Основными называются классы, существование которых непосредственно вытекает из господствующего в данной общественно-экономической формации способа производства. Наряду с господствующим способом производства в классовых формациях могут сохраняться и остатки прежних способов производства или возникать ростки новых способов производства в виде особых укладов хозяйства. В капиталистических странах, где сохранились пережитки феодализма, существуют в качестве неосновных классов помещики, всё более срастающиеся с буржуазией. В большинстве капиталистических стран имеются многочисленные слои мелкой буржуазии которые по мере развития капитализма дифференцируются. Внутри классов обычно имеются различные слои, группы, интересы которых частично не совпадают.

Развитие капитализма ведёт к изменениям в классовой структуре общества, которые, однако, вопреки утверждениям реформистов, не устраняют, а обостряют и углубляют классовые антагонизмы. (не мое)

Strannik

По такой методе средний класс есть всегда и везде, где есть какое-то неравенство. Можно говорить про средний класс Гаити и Папуа Новой Гвинеи.

В США люди интегрированы в самые разные организации: политические, религиозные, корпоративные, в органы местного самоуправления, в масонские ложи, в конце концов. И это позволяет им сохранять свой социальный статус веками. А у нас все олигархи в первом поколении. Что там говорить уже про средний класс. Когда за год "700 тысяч уголовных дел по экономическим составам", которые чаще всего кончаются отжимом бизнеса ((с) Путин).

-----------------

Аярвик,

Жуткую картину вы рисуете. Пораженческую даже, я бы сказал. Ну просто какое-то тотальное засилье обмана и глупости. Правда, Путина вы в этом не обвиняете. Но ведь он ПОЛЬЗУЕТСЯ этим! Такой вывод можно сделать из вашей фразы "но на этом все и строится - по крайней мере это работает". А на кого работает? Не скажете ли точнее, гражданин хороший?

-----------------

Ковыль, RU

"это занадто, как говорят на украине, а что занадто, то не здраво", - так говорят поляки :)

"Вообще-то, понятие "средний класс" ввёл как раз Аристотель, и вложил в него Смысл.", - это очень интересно! Определение Аристотеля! Дайте, пожалуйста, ссылку, чтобы точно оценить.

"Продолжая мысль Аристотеля, и мою, подспудно напрашивается вывод, что всё-таки, средний класс - это носитель некой Информации и Интеллекта прежде всего. А носителям Интеллекта и Информации не нужны флешки в виде Бабла в Банке и в виде Собственности на Железяки как критическое ограничение.", - по-моему, это мысль Аярвика. "Инфомация" состоит в самосознании себя как представителя среднего класса.

Николай Проценко, либероид, страдательно ностальгирует по протестам.

При чем тут какой-то мифический "средний класс"?

Ны, а вас понесло.....

И вообще , я думал это про ЮСу.

Корректор

Вы явно слишком позитивны. Можно применять ОМП регулярно и согласно плану. Написать план на уничтожение, и регулярно уничтожать.

Можно, но стоит чуть ослабить и… Есть старая статья "Жизнь под дронами" про так живется в зоне боевых действий. Развитие, пусть и плохонькое и на низком уровне, но есть.

Корректор

Вы явно слишком позитивны. Можно применять ОМП регулярно и согласно плану. Написать план на уничтожение, и регулярно уничтожать.

Можно, но стоит чуть ослабить и

Это вообще не показатель. Управляемый хаос, это вообще откровенная глупость.

Как это не показатель? У нас есть развитие и ровно с того уровня какой позволяет имеющийся прибавочный продукт.

НУ если считать правящий класс разделят общечеловеческие ценности, то да, закономерности будут работать.

Вас опять несет в идеализм. Правящим классом движут основные экономические интересы, а не несуществующие "общечеловеческие ценности".

Представьте на минуту, что они перестали быть людьми.

Как перестали?

Теперь есть роботы. Прекрасные машины для терроризма и охоты на людей. И ОМП никуда не делось.

Каким бы большим не был экскаватор управляет им все равно человек, так что роботы без людей - бесполезные орудия. И вам все равно нужно кого-то долго-долго растить и учить чтобы от него был толк. Биология – безжалостная девка(((.

Роботы уже есть. И ОМП тоже есть.

Без людей отдающих приказы – это жутко дорогой хлам.

Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.

Не факт, что не укорят процесс.

И ускоряй. Тем быстрее сожмется рынок, тем быстрее деградирует общество.

Я на надстройке???

Да. Для меня важно социальное развитие, а не развитие средств производства. Получается, что для меня важнее развитие общества. Развитие общественного сознания.

Скорее я утверждаю, что прямо сейчас вообще неважно какая надстройка. И делить собственность на средства производства тоже нет смысла.

Опять видна необходимость в теории.

Есть обходной путь – внедрение цифрового производства. Везде и повсеместно.

Кто? Государство – инструмент господствующего класса. Что-то будет меняться только тогда, когда клевки жареного петуха станет невозможно игнорировать.

И сегодня есть все предпосылки для развертывания этой системы.

Естественно, есть. Но ее ограничивает окупаемость. Дорого оно сегодня.

Да есть прямая экономическая выгода от использования этой системы.

Как сказали при внедрении такси Uber в России, система убыточна, станет прибыльной когда станет всемирной. Вы можете контролировать мировой рынок? Нет?

А вот сама новая система производства попутно прикончит капиталистическую модель.

Вот поэтому она с таким скрипом и внедряется.

Это не только новые роботизированные станки, это принципиально новый уровень организации "рабочих". В результате становления новой производственной системы вы получите не только "рабочих" фактически управляющих средствами производства (и не важно в чей они собственности, важно у кого интерфейс управления), вы получите очень организованную социальную систему.

Тут не спорю.

Фактически это создание коллективного промышленного интеллекта. понимать это нужно буквально. Именно коллективного интеллекта.

А почему не ограничились просто "коллективом"? Не так звучит?

Вот только не в случае восточной деспотии.

Всегда надстройка. Бюрократия управляет, но не владеет средствами производства.

Вы не поверите, но у меня юридическое и немного историческое образование.

Охотно верю.

А вообще, я тут уже потерял нить рассуждений.

Можно и физику. Тут необходимо целостное понимание мира как системы.

А почему обязательно поступательное развитие? Почему не цикл?

Можно и цикл.

Зачем такие сложности, если можно просто владеть людьми.

Так невыгодно владеть людьми. Рабство распространено там, где низкая производительность труда. Где начинают работать рано, года в 3. Труд примитивный, за сложным трудом сложно следить. Если средства производства усложняются – способы усложняются тоже. Статья "Темная сторона Джефферсона" - замечательная иллюстрация.

Согласитесь, соблазн большой.

Если только вы больной.

Это не так. Просто учитываю новые знания. Как я понял камень преткновения у нас в области квантовой физик. Я не шучу. Именно в этой области материализм начинает быстро сдавать позиции.

Пожалуйста, посмотрите что такое диалектический материализм.

Мир большой, доставка бомбы быстрая. Зачем мне жалеть о тех, кого я не знаю.

Ради бога. Только когда товары станут тухнуть на складах потому что их некому станет продавать, и придется сокращать персонал и менять оборудование, потому что то на чем работали станет разорительным для производства, будет поздно. И тогда эту нишу займет кто-то другой.

А почему вы не допускаете появления просто патологических маньяков?

Маньяки тоже думают в рамках своего класса.

Вот только технологический уровень качественно новый.

Он всегда технологически качественно новый. Пулеметы и газ в свое время тоже шокировали. И танки. И огнеметы. И бактериологическое оружие. И конница. И артиллерия.

Вы уверены что человечество так долго протянет при сохранении темпов технологического развития?

Ну не станет человечества, будет другой вид.

Количественное оно и в качественное может перейти.

Так оно всегда переходит. В том числе и избыток ложной информации. Вы перестаете в нее верить.

Еще нет. Смена поколений не закончена.

Поколения не равны классам.

87 просто потому что так более прибыльно. Это не значит, что в этом есть технологическая необходимость.

Разделение и размах сделали возможным современные технологии. При сокращении производства они станут слишком дорогими.

А чем вам не нравится мое предложение переход на распределенную модель цифрового производства?

Неосуществимостью.

Результат одинаковый, но метод менее кровавый.

Реформистский путь не работает.

Но не утверждаю, что никто не пострадает.

И ведет к увеличению жертв.

Тут одно из двух. Или реальность или шизофрения.)))

Реальность, она реальна для всех, на то и объективна. Те же шизофреники галлюцинируют четко в рамках своего культурного багажа.

Никогда не замечали, что мозг нескольких людей работающих совместно часто приходит к одинаковым выводам?

Это потому что у них схожий уровень знаний и одинаковая задача.

Вы почитайте про работы в области нейронных сетей, и возможно классовая теория получит у вас новую глубину и трехмерность.

Вы не первый пытаетесь улучшить материализм идеализмом, заменить его идеализмом, не зная при этом материализма.

Не спорю. И не путаю причины и следствия. Просто указываю что теперь они образуются быстрее, их поведенческая модель вырабатывается быстрее, и они обладают новыми качествами.

Они всегда образуются быстро.

Вы слишком гуманны.

Это не гуманность, я просто знаю, что до убойного веса свинья растет меньше года. Человека до такого веса кормить-кормить. И качественным кормом, а не свинским. А так как человек может сделать больше, чем может потребить, то вместе со съеденным человеком, вы кушаете все что он сделал бы в будущем. Это не критично для примитивного способа хозяйствования, когда все добытое идет на личное потребление. А вот когда эксплуатация повышается, тогда получается что кушается уже не один человек, а несколько, тех кого этот человек кормил. Так что, те кто ест себе подобных просто не дает себе развиваться и тогда их со временем заменит более развитое. Поэтому каннибализм, вполне обычный для первобытных обществ (потерять такое количество калорий и белка действительно не рационально) отмирает по мере развития.

В частности, в них часто встречается идея, что феномен разумного поведения основан на языке и культуре, и не определяется свойствами мозга.

Естественно, человек развивается в обществе. Без других людей люди даже говорить не могут научиться. Но если повредить мозг, то можно потерять знания, или даже личность.

А говоря проще, носителем разума является культурный контекст, а не человек сам по себе.

Культурный контекст сам по себе ничего не значит. Это только символы, значение которым придали люди. Если бы было иначе, проблем с дешифровкой бы не возникало.

И применительно к католической церкви, с этой позиции можно увидеть много нового.

Все сетевые структуры похожи. Все коллективные действия похожи.

Вопрос не в самих коммуникациях, а в степени их избыточности. Значение избыточности информации понимаете?

Вы же сами выше писали, избыточное – игнорируется.

На этой замечательной разнице сейчас пирует реклама.

Нет. Реклама пирует на весьма примитивной схеме, самое смешное что она не изменилась с 30 годов.

Закономерное заблуждение. Материалистам старой школы сложно освоить некоторые вещи.

Вы не знакомы с материализмом.

Информация — это не материя. И никакая не форма материи.

Самая что ни на есть форма материи. Особая форма со специфическими свойствами. Как и любая другая форма материи.

Это материя существует в соответствии со закономерностями вселенной.

Опять идеализм?

Например, общество развивается в результате развития коллективного сознания. А развитие общества позволяет развивать средства производства.

Сложность общества зависит от количества прибавочного продукта, который вы можете направить не на непосредственное потребление;) Все-таки теория ой как нужна.

Как вам такая точка зрения?

Ошибочная.

К вопросу среднего класса и моего городка. Многие действительно считают себя средним классом. Но вот какая штука, они все еще не совсем понимают некоторые нюансы. Особенно это касается людей в возрасте. Многие тут прикупили коттеджи, и считали, что именно это есть показатель среднего класса и достатка. И вот купив коттедж за 500 тыс. убитых енотов, счастливый обладатель коттеджа получает счет на оплату коммунальных услуг – 18-20 тыс. рублей. Это так средний, без счастья бассейна. Легкое возмущение и не понимание. Потом выясняется, что нужно еще платить за уборку снега и прочие радости проживания в коттедже. Вот так постепенно, счетами и выясняется, что современная экономика построена очень хитрым способом. И то чем ты владеешь совсем не определяет твой статус. Как помнится, упоминалось в юмористическом ключе, важно именно баланс, а не наличие. Так что вы можете владеть заводом, но в действительности может оказаться, что вы ничем не владеете, а только обязаны. Обязаны работать всегда на благо экономики. А средний класс, это просто такое удобное заблуждение. Мелкий "классичек" удобный для расчета потенциальной возможности добавить обязательств. И используется чаще всего в банках с целью расчета риска "добавить обязательств".

Если вы все еще считаете себя «средним классом» – Банк идет к вам!

Гуглите – анализ сложных систем. Модель — это всегда упрощение. Одна модель не может описать все особенности системы и для всех ее состояний.

А еще есть современная математика, информатика, системный анализ. Есть теория сложных систем. И вот она говорит, что одной модели недостаточно.

Ели вам не нравится сложность, всегда можно упростить модель. Она тоже будет правильная, но для 20-50% результатов. А еще можно гадать на кофейной гуще или по полету птиц.

И еще. Уже всем очевидно, что система приближается к точке бифуркации. А значит все правила и модели перестают работать. Но существуют другие, современные методы анализа, позволяющие предсказать поведение системы. И они существуют и работаю, даже если они вам не нравятся.

Корректор

А если нет? Если обе точки зрения имеют право на существование?

Обе могут быть одинаково ошибочными. А вот если главные признаки определены верно, верно выставлены ограничивающие условия, то кто-то ошибается.

Что если это единый процесс, и выделять что-то одно ошибочно, и допустимо только с целью анализа процесса, но не характеризует систему полностью?

При помощи диалектически-материалистического анализа мы и рассматриваем материю во всей ее полноте и движении. Выделяя главное. Настолько насколько нам позволяет наш уровень.

Она занимательна тем, что позволяет с научной точки зрения доказать, что наше представление о вселенной ошибочно на 70 % Вот и подумайте, мы ошибаемся на 70 %!

Вы снова путаете физические свойства материи с философским понимание материи.

Избыточность. но обрабатывается.

И отбрасывается. Привычный белый шум. Вы вот тоже не помните чем пахло из 26 квартиры и сколько машин и какого цвета стояло на переходе, если это не что-то из ряда вон. Поэтому реклама пытается увеличить давление, и ищет все новые способы привлечения внимания.

В том и дело, что это не так. Именно в культурном, историческом контексте и языке содержится принципы формирования разумного поведения.

Разумное поведение формируется и корректируется все время, пока вы живы.

Уберите культуру и историю, упростите язык и разум исчезнет.

То, что мы воспринимаем как символы, в действительности отражение информационных процессов, которые нас формирует.

Которые мы формируем. Информация не существует сама по себе. Ее все сделали мы и для своих нужд.

И далеко не все символы мы осознаем и понимаем их взаимосвязь.

Мы их наделяем этой связью, пытаясь понять законы природы.

И эта взаимосвязь сложнее чем мы ее осознаем.

Естественно, пока мы не знаем всех свойств.

И культура, история и язык объективно существуют.

Но не самостоятельно, они часть материальной культуры.

Поскольку из этого прямо следует, что человек не является носителем разума.

Не доказано. Обратное доказано. Пока мы не встречали разума без человека ))).

НО это не означает, что подобная система не может процветать на некотором промежутке времени.

Я об этом и говорю.

Весь вопрос только в том насколько долго.

Насколько позволит уровень развития производственных сил.

А что если вы ошибаетесь, и есть другие объективные причины?

Что вы знаете о диалектическом материализме?

Мир значительно усложнился с развитием информационных технологий.

Наши знания о физических свойствах материи постоянно растут.

Но устраняет предпосылки для мировой бойни.

Не устраняет, а приближает.

Если посмотреть внимательно, то быстро выяснится, что для создания высокотехнологичных образцов нужен не "размах", а узкая группа специалистов.

Без существующего "размаха" ваша "группа специалистов" со своими образцами никому не нужна.

Помните, интернет тоже сначала не понимали.

Помню. Компьютеры были дороги. Операторы компьютеров были редки. Интернет был медленный. Но по мере развития производства, разделения рынка труда, маштабирования – интернет стал доступен.

Сегодня в России есть необходимые интеллектуальные ресурсы.

Нет. Поздно.

Так нормально, что никто не жалуется и она успешно внедряется.

Знаю, "Государство, дай денег, защити, и т.д."

Основное средство производства теперь в информационной системе.

Ваша информационная сфера выключается поворотом рубильника;) Без развитого производства это просто не нужно.

А если ускорят именно для сохранения власти?

Тем быстрее увеличат эксплуатацию, тем быстрее присвоят больше прибавочного продукта, тем быстрее закончатся, так как взять им будет уже нечего.

И совсем недорогой.

Потому что массовый.

Теперь это серийно и массовое изделие. Почитайте про нейронные сети и про платы выпускаемые Google и NVIDIA. Но оказывается можно и уже выпускается серийно. Именно потому сейчас так бурно развиваются БПЛА и прочие дроны. Теперь машина может прекрасно выполнять алгоритм "найти человека – убить человека" без постороннего вмешательства. Проектировать сложно, но потом можно выпускать миллионами.

Развитие средств производства. За все равно этим всем стоят люди. Платы не выпускают себя ради себя. БПЛА не выпускаются просто чтоб быть. Это люди организуют производства ради своих целей.

Вот в это то и весь вопрос. Вы явно не учитываете, что именно больные в существующей системе и должны доминировать.

Вместо выяснения причин тех или иных действий вы просто ставите диагноз от балды, выбирая самый простое, понятное и ошибочное объяснение. Кстати, так же хорошо работают ссылки на Природу, "так всегда было", сверхъестественные силы;)

Для некоторых власть – это все. А для некоторых власть только средство удовлетворения своих простых страстишек. Я вам уже пояснил, что наш "правящий класс" имеет "особенности". Нет у вас понимания эстетического удовольствия от "наведения порядка". И явно не страдаете достаточно серьезными психическими отклонениями. Так что вы явно не из "правящего класса". А если владеть для удовольствия? Оно уже идет. Просто изменить правила игры для сохранения власти. И это действительно страшно. большинство из них личности совершенно асоциальные Вы явно не учитываете происхождение этого "правящего класса". Отобрать у них власть силой, чистой воды самоубийство. Вы явно неготовы к тем методам, которые для них обычные. И попробуете применить силу, средневековая инквизиция вам покажется детским садом по сравнению с их методами. И в момент, когда происходит смена, финансовая власть ускользает. Именно в это момент соблазн сохранить власть другими способами усиливается. И не факт, что в такой момент желание сохранить власть пересилит все другие желания. Но это вопрос именно к психологии "правящего класса".

И эти люди, которым вы приписываете "психические проблемы" пойдут реформистским путем, сами отказываясь от всей полноты экономической и политической власти? Взаимоисключающие утверждения указывают на ошибку.

Против лома конечно нет приема, но разумный человек не будет останавливать трактор хватаясь за гусеницу. А вот вы предлагаете именно такой вариант. Встать единой цепью на пути танка и его остановить классовым единством. А может проще показать водителю дорогу в болото посоветовать добавить газу?

Откуда у вас такие фантазии?

А вы учтите тот факт, что сегодня мы находимся в точке смены формации.

Ну да.

И смена происходит по независящим от нас объективным причинам.

Ну да.

Настасья, RU

"Правящим классом движут основные экономические интересы, а не несуществующие "общечеловеческие ценности". – говорил уже и ещё повторю, что это логика закомплексованного нищего, а не представителя правящего класса… Ваш Карл Маркс сам был такой, и никогда он ничем не управлял… Тоже мне, авторитет!..

***********

Средний класс складывается на протяжении 2-3 поколений, когда происходит передача собственности, бизнеса по наследству. У нас этого нет. Мы передаёмполучаем сравнительно незначительное имущество. Поэтому проблематика вопроса и не понятна. Вот когда возникнет проблема, как сохранитьпередать нажитое непосильным трудом… Пока это лично вас не коснулось, разговор будет казаться чисто абстрактным.

Аяврик, RU

"когда вы пассажир (или член команды) большого океанского лайнера, вышедшего из пункта А в пункт Б, вас волнует что? - "как он управляется" или "вовремя прибыть по расписанию"?", - ни то и ни другое. Прежде всего, волнует "Куда мы плывём"? Не кто иной как вы только что объяснили, что в билете, который у меня есть, написано абы что. Один хотел попасть в Ереван, а второй – в Алма-Ату, и обоим билет продали, и вот они плывут, что характерно, на одном и том же корабле. Оба довольны. И это главное. Вот что я понял из ваших слов.