Фокус в том, что в современном мире собственности без обременения почти не существует. Нельзя владеть никаким серьезным объектом без целого ограничений владения, распоряжения и использования. Владеть без ограничений можно только деньгами. Получается, что "средний класс", это примерно - банки. Владельцы банков, вот уже действительно – "средний класс".

Аяврик, ваше Юродствование всем видно.. все в курсе... не повторяйтесь... ЕСЛИ больше НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!

Корректор

В случае применения ОМП может продлиться достаточно долго. А само применение ОМП отбрасывает уровень развития.

Ну, отбросили и что? Развитие же не остановилось.

Так что если регулярно применять ОМП, то можно и долго сохранять систему.

Живой и действующий пример ИГИЛ доказывает обратное. А шуму-то, шуму с "управляемым хаосом".

Я уже сказал, что вы слишком гуманны.

Это не эмоции, это знание закономерностей.

А кто мешает сделать "силу" одноразовой? Применил и утилизировал.

Биология. Сколько там проходит времени когда человек разумный способен нажать именно на ту кнопочку которую надо? А до вменяемых специалистов еще растить и растить, тратить невосполнимые ресурсы и тратить. Именно люди – самое дорогое что есть.

Чудеса современно технологии обеспечивают легкую самоликвидацию.

Всех не ликвидируешь. Да и ликвидаторы могут того, переключится. Вон, верховного правителя собственная охрана сдала.

Я об утилизации излишнего населения.

Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.

Укажите прямо противоречие.

Вы систематически игнорирует базис и концентрируетесь на надстройке, рассматриваете общество не в динамике развития, а статично.

Но власть бюрократического можно сделать всегда.

Бюрократия не класс, она прослойка, обслуживающая интересы правящего класса.

Докажите?

Только после прочтения вам теории, поверхностного знакомства с историей, а то я убью время, а вы не пойте.

А почему нет?

Что нет, переходные периоды не кончаются?

А вы учли, что развитие средств производства делает владение ими невыгодным?

Я лет пять про это постоянно говорю.

Тогда учтите, что сохранять собственность на средства производства тоже больше невыгодно.

И про это тоже постоянно.

Значит государственный капитализм, а все население наемные рабочие.

Товар придется продавать только за границу, внутри капитализма уже не будет. А потом и снаружи ;)

И потому в терминологию я часто просто не попадаю.

Ну так прочитайте.

Но это не означает что я отрицаю теорию или совсем ее не знаю и не понимаю.

У вас идеалистический подход.

Сбросил бы ядерную бомбу.

И правили бы камнями в радиоактивной пустыне? А доход?

Хотя смотря какая власть.

Да любая. Все равно ими двигают экономические интересы и ограничены они рамками своего класса.

И меня пугает, что некоторые из них, будут просто не убиваемые.

Все убиваемы. Их убивает само развитие средств производства. Появился новый рынок – появились новые капиталисты – внезапно вылезла буржуазная демократия. Сократился рынок – и буржуазная демократия туда же.

Просто потому что у этих 5 % мозгов не хватает для управления.

Они отстаивают свои экономические интересы. Не ваши. Понятно? У них приоритеты другие, сначала их господствующее положение, а потом все остальное.

И как класс они себя не осознают.

"Честное слово, я и не подозревал, что вот уже более сорока лет говорю прозой".

У католической церкви таких технологий промывки мозгов даже близко не было.

До всеобщей грамотности у кого была монополия на информацию?

Как класс они еще не сложились.

Кто? Капиталисты - давно. Среднего – не существует.

Меня пугает все это на современном технологическом уровне.

Римлян тоже пугало.

нужно уводить социальные группы в автономность производства при единой информационной инфраструктуре.

Не получится. На производство одного телефона работает 87 стран.

Так просто больше шансов сохранить максимум людских ресурсов.

Сохранить людей можно только одним способом, но он подходит под статью о возбуждении социальной розни.

Первый, это неизбежно следствие постоянно промывки мозгов – накопление у населения внутренних психологических конфликтов.

Объективная реальность все равно возьмет верх;), вы с ней чаще встречаетесь.

Второе следствие образование социальных групп, обладающих коллективным сознанием.

Я что-то не знаю о современной биологии? Люди научились объединять сознания? Или вы так затейливо обозвали скоординированные коллективные действия?

И некоторые из них явно хищнические наклонности. Это совсем не "банды" прошлого, это нечто новое, с более высоким уровнем организации.

Это прямое следствие отмирания современного общества. Эти ваши "хищники" возникают не потому что они такие хорошо организованные, а потому что устаревающая структура разваливается. Тоже уже было уже.

Вплоть до возращения каннибализма.

Не, кушать себе подобных можно, когда вы занимаетесь охотой и собирательство и на работу можно выгнать уже года в три. В остальных случаях – самоубийство.

Меня, например, очень интересует что общего между католической церковью и нейронной сетью.

А общее с прокладной дорожной сети не видите?

В современной системе коммуникаций.

И раньше коммуникации существовали. Строго в рамках уровня промышленного развития. Ровно как и сейчас.

Это не одно и тоже.

Форма организации материи разная, свойства разные, но развивается она по общим законам.

Какое все это имеет значение?

Средства производства развиваются?

Если вы считаете возможность возникновения коллективного сознания

Будут на то объективные причины – возникнет. Пока ни того, ни другого нет.

spv2

По К.М. собственное жильё - это тоже средство производства.

Источник ренты – если вы его сдаете.

Да что там - жена и та средство.

Обобществление жен забыли).

Ну, отбросили и что? Развитие же не остановилось.

Вы явно слишком позитивны. Можно применять ОМП регулярно и согласно плану. Написать план на уничтожение, и регулярно уничтожать.

Живой и действующий пример ИГИЛ доказывает обратное. А шуму-то, шуму с "управляемым хаосом".

Это вообще не показатель. Управляемый хаос, это вообще откровенная глупость.

Это не эмоции, это знание закономерностей.

НУ если считать правящий класс разделят общечеловеческие ценности, то да, закономерности будут работать. А если нет? Представьте на минуту, что они перестали быть людьми.

Биология. Сколько там проходит времени когда человек разумный способен нажать именно на ту кнопочку которую надо? А до вменяемых специалистов еще растить и растить, тратить невосполнимые ресурсы и тратить. Именно люди – самое дорогое что есть.

Теперь есть роботы. Прекрасные машины для терроризма и охоты на людей. И ОМП никуда не делось.

Всех не ликвидируешь. Да и ликвидаторы могут того, переключится. Вон, верховного правителя собственная охрана сдала.

Роботы уже есть. И ОМП тоже есть.

Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.

Не факт, что не укорят процесс.

Вы систематически игнорирует базис и концентрируетесь на надстройке, рассматриваете общество не в динамике развития, а статично.

Я на надстройке??? Ну конечно, изменение способа производства, это надстройка? Свободный доступ к средствам производства, это надстройка?

Скорее я утверждаю, что прямо сейчас вообще неважно какая надстройка. И делить собственность на средства производства тоже нет смысла. Есть обходной путь – внедрение цифрового производства. Везде и повсеместно. И сегодня есть все предпосылки для развертывания этой системы. Да есть прямая экономическая выгода от использования этой системы. Можно прекрасно использовать свойства капитализма для развертывания системы. А вот сама новая система производства попутно прикончит капиталистическую модель. Это не только новые роботизированные станки, это принципиально новый уровень организации "рабочих". В результате становления новой производственной системы вы получите не только "рабочих" фактически управляющих средствами производства (и не важно в чей они собственности, важно у кого интерфейс управления), вы получите очень организованную социальную систему. Фактически это создание коллективного промышленного интеллекта. Причем понимать это нужно буквально. Именно коллективного интеллекта. Уже переключить его (если еще будет необходимость) с инженерных задач на социальные, это будет просто вопрос интерфейса.

Бюрократия не класс, она прослойка, обслуживающая интересы правящего класса.

Вот только не в случае восточной деспотии.

Только после прочтения вам теории, поверхностного знакомства с историей, а то я убью время, а вы не пойте.

Вы не поверите, но у меня юридическое и немного историческое образование. А вообще, я тут уже потерял нить рассуждений.

Что нет, переходные периоды не кончаются?

А почему обязательно поступательное развитие? Почему не цикл?

Я лет пять про это постоянно говорю.

Чуть меньше.

И про это тоже постоянно.

Не возражаю.

Товар придется продавать только за границу, внутри капитализма уже не будет. А потом и снаружи ;)

Зачем такие сложности, если можно просто владеть людьми. Согласитесь, соблазн большой.

У вас идеалистический подход.

Это не так. Просто учитываю новые знания. Как я понял камень преткновения у нас в области квантовой физик. Я не шучу. Именно в этой области материализм начинает быстро сдавать позиции. Весь вопрос именно в "информации".

И правили бы камнями в радиоактивной пустыне? А доход?

Мир большой, доставка бомбы быстрая. Зачем мне жалеть о тех, кого я не знаю. Вы не заметили, но мир стал намного больше. Но меньше с точки зрения МБР.

Да любая. Все равно ими двигают экономические интересы и ограничены они рамками своего класса.

А почему вы не допускаете появления просто патологических маньяков? Их теперь полно. Более того, именно они оптимально приспособлены для вершины пирамиды такого общества как современное. Так что вопрос только времени. Естественный отбор в условиях капитализма очень своеобразный, да урбанизация вместе с пропагандой развлечений работают на качественно новом уровне. В истории, такие случаи часты в момент упадка. Вот только технологический уровень качественно новый.

Все убиваемы. Их убивает само развитие средств производства. Появился новый рынок – появились новые капиталисты – внезапно вылезла буржуазная демократия. Сократился рынок – и буржуазная демократия туда же.

Согласен, что ничто не вечно. Но для разложения некоторых нужны тысячелетия. Вы уверены что человечество так долго протянет при сохранении темпов технологического развития?

Они отстаивают свои экономические интересы. Не ваши. Понятно? У них приоритеты другие, сначала их господствующее положение, а потом все остальное.

Я про их интересы и говорю. Юмор ситуации именно в этом.

До всеобщей грамотности у кого была монополия на информацию?

Я тут уже упоминал термин – избыточность? Количественное оно и в качественное может перейти.

Кто? Капиталисты - давно. Среднего – не существует.

Еще нет. Смена поколений не закончена.

Римлян тоже пугало.

У римлян не было ОМП и они не имели технической возможности уничтожить человечество как вид. У римлян не было генной инженерии и современной химии. Оно знаете ли, количественное переходит в качественное.

Не получится. На производство одного телефона работает 87 стран.

87 просто потому что так более прибыльно. Это не значит, что в этом есть технологическая необходимость.

Сохранить людей можно только одним способом, но он подходит под статью о возбуждении социальной розни.

А чем вам не нравится мое предложение переход на распределенную модель цифрового производства? Результат одинаковый, но метод менее кровавый. Но не утверждаю, что никто не пострадает.

Объективная реальность все равно возьмет верх;), вы с ней чаще встречаетесь.

Тут одно из двух. Или реальность или шизофрения.)))

Я что-то не знаю о современной биологии? Люди научились объединять сознания? Или вы так затейливо обозвали скоординированные коллективные действия?

Вы не знаете возможности современных информационных технологий. Вы почитайте про машинное обучение нейронные сети и работы в области ИИ.

Простой факт, не вся информация которую обрабатывает ваш мозг вами осознается. Никогда не замечали, что мозг нескольких людей работающих совместно часто приходит к одинаковым выводам? Вы почитайте про работы в области нейронных сетей, и возможно классовая теория получит у вас новую глубину и трехмерность.

Это прямое следствие отмирания современного общества. Эти ваши "хищники" возникают не потому что они такие хорошо организованные, а потому что устаревающая структура разваливается. Тоже уже было уже.

Не спорю. И не путаю причины и следствия. Просто указываю что теперь они образуются быстрее, их поведенческая модель вырабатывается быстрее, и они обладают новыми качествами. Качествами, которые ранее формировались годами. Это не просто группы, это социальные структуры с выработанными внутренними правилами.

Не, кушать себе подобных можно, когда вы занимаетесь охотой и собирательство и на работу можно выгнать уже года в три. В остальных случаях – самоубийство.

Вы слишком гуманны.

Меня, например, очень интересует что общего между католической церковью и нейронной сетью.

Как вы мне советуете читать теорию, могу посоветовать последние работы в области ИИ. В частности, в них часто встречается идея, что феномен разумного поведения основан на языке и культуре, и не определяется свойствами мозга. А говоря проще, носителем разума является культурный контекст, а не человек сам по себе. Что собственно я уже писал важны связи субъектов, а не сами субъекты. И применительно к католической церкви, с этой позиции можно увидеть много нового. Например, даже воскресная проповедь принимает другой смысл.

И раньше коммуникации существовали. Строго в рамках уровня промышленного развития. Ровно как и сейчас.

Вопрос не в самих коммуникациях, а в степени их избыточности. Значение избыточности информации понимаете?

Это я к вопросу что вы осознаете, и что действительно ваш мозг обрабатывает. На этой замечательной разнице сейчас пирует реклама.

Форма организации материи разная, свойства разные, но развивается она по общим законам.

Закономерное заблуждение. Материалистам старой школы сложно освоить некоторые вещи. Информация — это не материя. И никакая не форма материи. Это объективно существующая закономерность свойств материи. Именно объективно существующая закономерность, а не материя. И не нужно тут приводить доводы, что свойство присуще объекту. Это материя существует в соответствии со закономерностями вселенной.

Средства производства развиваются?

Это как посмотреть. Для меня важно социальное развитие, а не развитие средств производства. Получается, что для меня важнее развитие общества. Развитие общественного сознания.

Будут на то объективные причины – возникнет. Пока ни того, ни другого нет.

Боюсь мы сейчас уйдем в философский спор. Согласитесь, возможна и другая точка зрения. Например, общество развивается в результате развития коллективного сознания. А развитие общества позволяет развивать средства производства. Как вам такая точка зрения?

Господа марксисты дали здесь некое определение среднего класса, связанное с владением средствами производства, использованием наёмного труда и т.п. Хорошо, пусть это необходимое условие, но оно не достаточное. Вообще, это банально и малосодержательно. О чём нам это определение говорит? Ни о чём. Речь "Капитала Очевидность" о том, что есть крупные "эксплуататоры" и есть мелкие. Допустим, случился кризис и "средний класс" уменьшается численно. Или кто-то там считал себя представителем самого высшего класса, а потом его находят удавленным в собственной ванной. Марксистское определение ничуть не поможет нам понять такие факты. А хорошее определение должно быть полезным!

Классовая принадлежность это интеграция человека в определённые общественные институты. И нужно знать, что это за институты, как всё устроено. Каково необходимое условие принадлежности к среднему классу на сколько-нибудь длительный срок? Чтобы в этом разобраться, нужно учиться ). А учиться не хочется, поэтому самые тупые утверждают, что никакого среднего класса вовсе нет, не нужно это определение. Господам же марксистам просто приятно думать, будто они что-то знают, и дальше они не идут. Им и так хорошо. Одним приятно воображать себя "средним классом", другим приятно воображать, что владеют истиной. Всё крутится вокруг чувств-с. А вопросы "кто я, где я" могут посетить человека не только в старости. Любая встряска может заставить задуматься. Например, потеря статуса. Человек понимает, что чего-то ему не хватало. А чего, он не знает. Вот того самого и не хватало: интеграции.

Хм. Сетевые ррррэволюционеры уже решили, когда будет рррррэволюция, и подвели под это наукообразное обоснование "от образованщины".

Ну-ну.

А рейтинг действующей власти по-прежнему 80%+. И вовсе не по причине "восточной деспотии". А потому что она (власть) представляет интересы общества, и такие рейтинги - заслуженная плата. Настоящие интересы общества, а не выдуманные сетевыми задротами.

Просто настоящее гражданское общество в РФ повзрослело. Ну, это я про "норот", как его презрительно тут называет образованщина.

И вдруг оказалось, что сетевые задроты настоящему гражданскому обществу России нафиг не нужны. И являются они не "гуру", а обычными задротами (только сетевыми, хех :) ).

-------------------------

Как наиболее точно выразился форумчанин Biv - "... Просто всё больше начинают жить своим умом...". Точнее не скажешь.

Живу в городке где почти все население считает себя средним классом. Очень занимательно.

Аярвик,

"Единственной характеристикой представителя "среднего класса" является то, что он себя сам отождествляет с этим "средним классом"

Не годится ваше определение. Самосознание – это не то. Его иногда отождествляют с разумом, т.е., вы назвали синоним разума, а не определение среднего класса. Но чаще говорят, что самосознание лишь одно из составляющих разума, потому что оно "не производит непосредственно суждения и умозаключения". Действительно!.. Люди причисляют себя к среднему классу не на основе "умозаключения", а чисто эмоционально. И дискуссия получилась такая же. При этом суть дела ускользает. Это не правильно и свидетельствует о неразвитости общества. Потому-то единственный общественный институт, работающий со средним классом – это правоохранительные органы…