> spv2 И на "не более четверти" спуслил все накопления. Потому что "не более четверти" - это десятки млн. тонн., оплачиваемых или золотом, или дефицитной валютой. А про потребление мяса в 80-х - это просто смешно )) У нас его и купить то было негде. Чо потреблять то? Вы сами то сецчас как - тот суповой набор едите? Нет, потому что лениво колдовать над всем этим. Вы идёте в магазин, когда Вам удобно, и покупаете то,что Вам удобно по сумме характеристик деньги-вкус-сложность/время готовки. Попробуйте сейчас тех, кому меньше 20, добровольно и с радостью заставить глодать позвонки, например. Чёрта с два. Они купят меньше, но прямого. или вырезку. Дефицит потому, что цены низкие... Гхм. Ну да. Возьмём пенсию на селе в 12,5 советских рублей. И колбасу по 2-20. Её и был потому дефицит, что аж 5,5 кг. можно было купить на эту пенсию. Это какой-то капец, towarish.
ну что ж вы все врете то, а? ну ладно, никого бы уже в живых не было, тогда еще понятен был бы смысл. но так тупо просто врать...
мяса, говорите, негде было купть? как это негде? а на рынке? в вашем селении рынок был? и что, мяса там не было? не было, б? или были одни кости, б..? не стыдно?
ах, дорого на рынке? ну так купите меньше, но вырезку, б... слов нет приличных просто...
.
user2214
07.08.16 18:18
Что-то, судя по названию статьи, либералу и либерасту успехи и индустриализация СССР - как кость в горле. Да и не успехи это вовсе, это СССР наживался на бедствиях "священного" запада.
Странно что в статье не сделан вывод, что когда на западе кризис(как сегодня), то рукопожатный совок должен сразу пасть на колени, а затем платить и каяться. Видимо честь подумать над этим предоставляется читателю.
.
iDesperado
07.08.16 18:23
Атон мяса, говорите, негде было купть? как это негде? а на рынке? в вашем селении рынок был?
и действительно. чего люди стояли по 4 часа за суповым набором, если вон рынок, со свежим мясом. наверно они все в совке были тупые и жадные. вот тотально и абсолютно все. им и мясо то не нужно было, стояли, что бы опорочить советский строй
.
Атон
07.08.16 18:24
> spv2 Обана. Очередной бэдный towarish, с самодельной колбасой. Попрошу посмотреть ГОСТы и не писать х..ни про правильную советскую и неправильную российскую. "Колбаса из туалетной бумаги" я первый раз услышал именно в СССР. и даже за этой приходилось пилить в Москву. И не в 1984, а в 70-х. Пилили из Владимира (всего то 3 часа в один конец в выходной день), Рязани, Твери. Областные центры! "Длинная, зелёная, пахнет колбасой" - это оттуда. А ещё везли мясо. А оно так с полочек оттаявшей кровью за шиворот капало.
В полный рост все 70-е ездили за мясом в Москву, приезжая за 200 км. Towarish, негров у нас на селе отродясь не было.
Уточнил о поездках. Отец первый раз поехал в Москву за мясом в 6 классе. Подмосковье. А мать офонарела, приехав из Латвии в Подмосковье и первый раз в жизни попробовав майонез и увидев в магазинах консервированный горошек и салаты Глобус ))
вот про госты вы зря затеяли разговор. ведь я же предупредил, что занимаюсь колбасами. зачем же так сразу жидко обделываться в первых же строках? ну вам гост на колбасу советскую, по которому я делаю. где там бумага или хотя бы крахмал? про сою я уж не говорю. не стыдно врать?
ГОСТ 1979 г. Колбаса варёная "Докторская" (в % на 100 кг несолёного сырья):
Мясо говядина - 25
Мясо свинина полужирная - 70
Яйцо - 3
Соль - 2,09
Сахар - 0,2
Нитрит натрия - 0,0071
Мускатный орех или Кардамон молотые - 0,05
Молоко - 2
ГОСТ 1949 г. Колбаса варёная "Докторская" (в % на 100 кг несолёного сырья):
Мясо говядина - 15
Мясо свинина нежирная - 60
Мясо свинина жирная - 25
Соль - 2,5 Сахар - 0,1
Селитра или Нитрит натрия - 0,03
Мускатный орех или Кардамон молотые - 0,03
что касается электричек за мясом - вам тот же вопрос - рынки у вас были? там мяса не было?
Из чего делают колбасу- Скажите, это Микояновская? — спрашивали лет тридцать назад, вдыхая неповторимый аромат языковой, а может, любительской или чайной, покупатели тех лет.
А что сегодня? Сегодня мы не можем отличить ни по запаху, ни по вкусу, ни по цвету сорта вареных колбас того же колбасного завода № 1 (его-то и называли микояновским) Московского мясокомбината да и остальных тем паче.
Почему колбасы стали такими невкусными? Мучимая этим вопросом, я дегустировала сорта, выпускаемые различными московскими заводами. Они отвечают всем ГОСТам, ОСТам, стандартам, но только, увы, не нашим вкусам.
Невкусно, это полбеды. А вот вполне ли безопасно для здоровья есть вареную колбасу? При одном упоминании о казеинате натрия (не правда ли, ассоциируется с казеиновым клеем), нитритах становится не по себе.
Что же такое казеинат натрия, нитриты и как они оказались в колбасе?-
Из чего готовится колбаса?
Стоимостью 2 рубля 90 копеек — из высших сортов мяса, а 2 рубля 20 копеек и ниже — из первого и второго. На колбасы высшего сорта существует традиционная рецептура, еще с довоенных времен. Рецептура колбас первого и второго сортов претерпела изменения. В частности, в них допускаются добавки. Тот самый казеинат натрия, попросту молочный белок. Он абсолютно безвреден для организма; кстати, по пищевой ценности белки молока и мяса одинаковы. И во всем мире в вареные колбасы добавляют либо соевые, либо молочные белки.
Раньше не добавляли, скажет читатель. Верно, но раньше и мясо было не такое жирное. По технологии приготовления колбас соотношение белка и жира в них в среднем должно быть равно 1:2. А теперь представьте кусок говядины: в нем мяса 15%, остальное жир. Арифметика предельно проста: чтобы колбаса не получилась жирной, берут 15% мяса и 30% жира, а остальной жир куда? Выбросить? Или изменить рецептуры колбас и готовить их с повышенным содержанием жира? Если мы станем есть такие колбасы, то содержание холестерина в крови у нас будет расти. Именно высокая жирность мяса порождает безвыходную ситуацию и заставляет использовать молочные белки. До тех пор, пока Госагропром СССР — а поставщик сырья — не улучшит
В свою продукцию, промышленность вынуждена будет добавлять казеинат натрия в вареные колбасы.
Диву даешься, как мы неповоротливы! И как быстро на покупательский спрос реагируют фермеры США. Едва американские средства массовой инфомации раскритиковал. продукты с повышенным содержанием жира, как тут же пошла цепная реакция: население их не стало покупать, промышленность не стала закупать у фермеров сырье, и з результате они были вынуждены разводить скот мясных пород.
Теперь о нитритах. Да, их применяют в колбасном производстве: 7 граммов на 100 килограмм фарша. И всегда применяли. Нитриты придают колбасе розовый цвет, без них она серая, как вареное мясо, и не имеет товарного вида. К тому же присутствие нитритов в колбасе необходимо еще и по другой причине: они предотвращают развитие микроорганизмов, выделяющих токсичные яды.
Почему изменилось сырье?
Всего несколько лет назад мы считали огромные животноводческие комплексы нашей гордостью. Ох уж это стремление к гигантомании! Животные, выращенные в таких комплексах, ограничены пространствами стойла, с рождения неподвижны, не видят свежего воздуха, боятся любого звука и шарахаются при виде человека. Как и мы с вами, они тоже подвержены стрессам. И пока везут их. на убой, в транспорте, не приспособленном для перевозки скота, они столько страха в пути натерпятся, бедные, что говорить о высоком качестве сырья для колбасных изделий не приходится. О таком сырье специалисты говорят: экссудативное. Оно неплотной консистенции, рыхлое, дряблое, бледное и водянистое. И непомерно жирное.
"За семью печатями", или Тайны колбасного производства
Театр начинается с вешалки, а колбасное производство с железной дороги. Ежедневно на Московский мясокомбинат прибывает 20 вагонов с сырьем. Туши, полутуши и мороженые блоки.
Странны правила договорных поставок. Если покупатель, то бишь завод, получил от поставщика плохое сырье, он не имеет права от него отказаться. Да, он вызывает поставщика, через арбитраж они выясняют отношения, поставщик платит штраф. А некачественное сырье? Завод обязан переработать его на колбасу или другие изделия...
Вот что рассказала мне начальник единой Московской госинспекции по качеству сельскохозяйственной продукции и продуктов ее переработки Л, И. Гор-диенко: "В 111 квартале прошлого года мы проверили 392,6 тонны сырья, забраковали 306. Постоянно поставляют плохое сырье с наличием признаков порчи, с позеленевшей поверхностью, с пожелтевшей жировой тканью, с пересортицей Воронежский, Пензенский, Белгородский, Краснодарский, Курский агропромышленные комплексы".
Войдем в сырьевой цех колбасного завода № 1 Московского мясокомбината. Искусно разделывают туши обвальщики мяса. Остальное сырье— 30—35% — поступает в мороженых блоках.
Видела я эти блоки, видела и сложную импортную машину, которая вмиг их заглатывает и выдает измельченное мясо. А теперь по совести. Добавляют ли на заводе в фарш бумагу, целлофан, шкуры животных, кости? Я не видела, хотя старалась заглянуть почти в каждый чан.
Откуда тогда бумага и целлофан? Они действительно, чего греха таить, частенько попадаются в вареной колбасе.
Что такое мясной блок, думаю, мало кто знает. Для эксперимента возьмите из морозилки холодильника кусок мороженого мяса, к которому намертво пристали бумага или целлофан. И попробуйте отодрать. Сколько времени вы подержите в руках ледяной кусок? Скорее всего, бросите, пусть оттаивает. А у рабочего на это нет времени, технологией не предусмотрено, да и блок весит не один килограмм. а 15—30. Вот и ворочают они эти мороженые глыбы.
Жизнь заставила морозить мясо блоками. Но неужели специалистам так уж трудно "изобрести" другую упаковку? А пока очень часто бумажную этикетку с указанием сорта приклеивают на мясо, она вмораживается в него накрепко, блок заворачивают в целлофан, который заползает в мясные щели — не отодрать. Почему поставщики не могут упаковать блок в чистую стандартную тару, в ней и отправлять на завод? Мне могут возразить: а где ее взять? Да, это проблема. Но ее надо решать, и безотлагательно. А до тех пор, пока мясные блоки поступают на завод в таком виде, никто из нас не застрахован от пережевывания колбасы вместе с бумагой, целлофаном и другими, отнюдь не улучшающими ее вкус и качество "добавками".
Метаморфозы технологии
— А если бы сырье соответствовало всем ГОСТам, колбаса была бы вкусная, как раньше? — спросит наивный потребитель и ошибется.
В идеале для производства колбасы нужно парное мясо. Именно так готовилась она лет тридцать назад.
А сейчас- почти все заводы работают на мороженом мясе, но это не нарушение технологии. Просто Его Величество План заставляет изменить ГОСТ. Вот первая причина ухудшения вкуса колбас. Для наглядности проследим, как готовится любительская (2 рубля 90 копеек). Ее рецептура не менялась с довоенных времен, а технология? Первое отклонение мы заметили.
Второе. Мороженые блоки — это кот в мешке. Бывает, что приходят они высшим сортом, а при проверке высший оказывается первым, первый — вторым. Но ведь все сырье, поступающее на завод, не проверишь, и возникает пересортица. И в любимую нами любительскую запросто может попасть мясо не высшего, а первого сорта. И изменить вкус.
Посол мяса сейчас производится так: в фарш добавляют солевой раствор и выдерживают 6—12 часов. Время тоже заложено в ГОСТе. Где-то оно выдерживается, а где-то сокращается, это уж на совести предприятия. Раньше традиционно солили в кусках и выдерживали 5—7 суток. Сейчас так солить не позволяют ни мощности завода, ни план. Вот еще одна причина изменения вкуса колбасы.
И наконец, термическая обработка. Температура в центре батона раньше доводилась до 68°, а сейчас — до 72°. Повышая температуру и время термической обработки колбас, мы, с одной стороны, предотвращаем возможные отравления, а с другой — теряем вкус, аромат, запах.
...Из протокола проверки колбасного завода № 1 Московского мясокомбината единой Московской госинспекцией по качеству сельскохозяйственной продукции и продуктов ее переработки за 111 квартал 1988 года: "...Не наведен должный порядок в отделении для расфасовки специй и добавок. Коробки со специями и мешки с добавками расположены по всему помещению бессистемно, навалом. Часть пакетов с готовыми размешанными специями сложены в кучи прямо на коробки и мешки. Пакеты не промаркированы; ввиду чего никто из присутствующих не мог назвать, на какой вид колбасы они приготовлены.
На заводе нарушаются требования технологической инструкции по выработке вареных колбасных изделий. Так, аскорбиновая кислота закладывается в фарш в сухом виде вместо 5% раствора и по-прежнему объемным методом (эмалированной кружкой). Яичный порошок также закладывается объемным методом (кружкой). Кроме того, на момент проверки мешки с яичным порошком стояли на мокром полу. Соль для посола предварительно не взвешивается, добавляется в сырье ведром. Раствор нитрита натрия на момент проверки находился в емкости без замка". Комментарии, как говорится, излишни.
А уж если заботиться о безвредности колбасы, то прежде всего надо беспокоиться о санитарном состоянии завода. Оно ужасающе. Везде лужи, грязь, потолочные перекрытия в протеках. За 55 лет существования завод ни разу не останавливался на капитальный ремонт. Все требуют план, план, план. А о том. что в план нужно обязательно включать рабочую смену для мойки оборудования, ни Госплан СССР, ни Минторг СССР не подумали. Главное — тонны колбас, выпускаемые ежедневно, и упаси бог хотя бы на месяц остановить завод на ремонт...
Чтобы не увеличивать температуру и время варки колбас, оборудование надо мыть очень тщательно, и не тетя Маша должна это делать, как сегодня, а квалифицированная бригада мойщиков, оснащенная специальным оборудованием и моющими средствами. А пока нет ни бригад, ни оборудования, ни соответствующих моющих средств, одна спасительная хлорка на все случаи жизни.
"Вот приедет барин, барин нас рассудит..."
"Вот введем с нового года госприемку на заводах, тогда приходите",— говорили мне во многих ведомствах, ответственных за выпуск колбас. И вспомнились некрасовские строки.
На двух заводах объединения "Мосмясопром" я пробовала колбасы, одобренные госприемкой. Невкусные они: и пересоленные, и аромата нет. Меня уверяли, что вкус-де— понятие субъективное, а колбасы соответствуют ГОСТам. А может быть, ГОСТы менять надо, как в свое время, припираемый обстоятельствами. Госстандарт СССР изменил их. разрешив пускать в колбасное производство мороженое мясо, сокращать время посола, увеличивать время варки...
Удивительное дело, все мы знаем, что колбаса стала просто никуда не годной. Так давайте вникать в суть проблемы, искать истоки плохого вкуса продукта и находить оптимальные, а самое главное — верные выходы из тупика. Мы же сразу бросаемся решать организационные вопросы. Ага, стала колбаса невкусная? А мы введем госприемку, госприемка нам вкус и изменит. Каким образом, спрашивается? Если ничто не меняется — ни рецептура, ни технология, ни сырье...
Раз мы все так любим колбасу и хотим, чтобы ее было многс а замедлить технологические процессы не позволяет наша быстротечная жизнь, может, следует Всесоюзному научно-исследовательскому и конструкторскому институту мясной промышленности подготовить и внедрить другую рецептуру колбас. И сделать все-таки колбасу, пусть и с добавками, но вкусной. Ведь технология и рецептура в колбасном производстве — одно целое! Вряд ли оно вернется в ближайшее время к прежним технологическим процессам, а о парном мясе для колбасы тоже, наверное, надо забыть, и о том, чтобы его мариновали 5—7 суток. Да и сырье в один миг не станет лучше.
А что сейчас? Проверяет госприемка качество: крахмала, влаги, соли, нитрита— все по нормам, а вкусовые ощущения нас не устраивают.
"Я думаю, что при нынешней организации производства и торговли колбасой госприемка не решит проблемы,— считает начальник отдела Московской госинспекции по качеству сельхозпродукции и продуктов ее переработки С. П. Зарубина.— Да и. в организации госприемки не все ладно. Цепочка проверки должна начинаться с контроля сырья и заканчиваться анализом качества не той колбасы, которую только что выпустил завод, а той, что поступает на прилавок магазина, к потребителю".
"Пусть всегда будет зима",— недаром шутят производители колбас. И верно, у нас не только в Москве — повсюду катастрофически не хватает транспорта с холодильным оборудованием для доставки колбасы с завода в магазин. Зимой мороз помогает, а летом температура в кузове машины достигает в жаркую погоду 25—40". А допустимые сроки хранения колбасы при температуре не выше 5—8" не дольше 72 часов — для высших сортов, не дольше 48 часов — для первых и вторых сортов.
Пока колбасу развезут в раскаленном кузове по магазинам, где зачастую не соблюдаются условия хранения, пройдет часа три, а то и все шесть, и колбасу можно смело выбрасывать, если не хотите отравиться. А продают ведь...
На этом метаморфозы колбасного производства не кончаются. В Государственной инспекции по качеству продукции, стандартизации и метрологии Госагропрома СССР мне намекнули, что колбаса, одобренная госприемкой, должна стать качественней, а значит, и... дороже.
Понятно. За качество надо платить. Непонятно другое: почему из кармана потребителя?
.
spv2
07.08.16 18:58
> ну что ж вы все врете то, а? ну ладно, никого бы уже в живых не было, тогда еще понятен был бы смысл. но так тупо просто врать...
мяса, говорите, негде было купть? как это негде? а на рынке? в вашем селении рынок был? и что, мяса там не было? не было, б? или были одни кости, б..? не стыдно?
ах, дорого на рынке? ну так купите меньше, но вырезку, б... слов нет приличных просто...
)) Я тоже играл в Сеттлерс, Севен кингдомс и т.д., но всё-таки понимаю, что рынок, на котором можно купить мясо у частников, не может накормить город. Поэтому возникают животноводческие предприятия, крупные. и они на городском рынке в СССР не торговали. И у нас под боком были такие предприятия, аж совхоз-миллионер, а мяса - кроме иногда кур - не особо. Моя мать в СССР, когда они жили у моей прабабушки (у которой пенсия аж 12,5 руб.) ходила к универмагу продавать укроп по 1 коп. за пучок. Обычная советская школьница. Вы это тоже обрисуете, как перемогу в снабжени города и деревни? Тут был комментатор из Орла, который писал про деревенские рынки. Я, примерно зная окресности Орла, предложил ему вспомнить, где эти рынки располагались. Ответа так и не услышал.
Я повторю предложение - попробуйте заставить тех, кому меньше 20, глодать позвонки. Я многократно наблюдал эту картину в СССР. Видел многократно в 90-е. А сейчас- чего-то нет. Попробуйте застваить современных подростков глодать куриную шейку. Ни-ког-да. Только те, кому под 30-к относятся к этому спокойно. Даже современные ботаники по сравнению со своими сверстниками 20 лет назад выглядат, как кони. Они выше, в них больше мяса. Даже у, простите, задротов. И потрошки за деликатес сейчас не считаются. А что такое карбонат я увидел только в 21 веке. И почему это, позвольте спросить, Вы то врёте, ведь ладно бы живых свидетелей не было...
.
Атон
07.08.16 19:01
iDesperado
ну и? вы сами то читали свою простыню? что сказать то хотели?
"обавляют ли на заводе в фарш бумагу, целлофан, шкуры животных, кости? Я не видела, хотя старалась заглянуть почти в каждый чан."
колбасу делали из мяса. ах, второго сорта! какой ужас! но из мяса!!! а не из шкур, сои и ароматизаторов, как сейчас.
и, да... все ваши статьи - опять-таки из горбачевских времен.
ну вот никак не получается обгаживать ссср сведениями зотя бы из 70-го года. все высеры всегда на материале 88-го - 90-го. и без вас ясно, что тогда была задница. вашими же стараниями и ваших единомышленников.
.
Атон
07.08.16 19:08
> spv2 )) Я тоже играл в Сеттлерс, Севен кингдомс и т.д., но всё-таки понимаю, что рынок, на котором можно купить мясо у частников, не может накормить город. Поэтому возникают животноводческие предприятия, крупные. и они на городском рынке в СССР не торговали. И у нас под боком были такие предприятия, аж совхоз-миллионер, а мяса - кроме иногда кур - не особо. Моя мать в СССР, когда они жили у моей прабабушки (у которой пенсия аж 12,5 руб.) ходила к универмагу продавать укроп по 1 коп. за пучок. Обычная советская школьница. Вы это тоже обрисуете, как перемогу в снабжени города и деревни? Тут был комментатор из Орла, который писал про деревенские рынки. Я, примерно зная окресности Орла, предложил ему вспомнить, где эти рынки располагались. Ответа так и не услышал.
Я повторю предложение - попробуйте заставить тех, кому меньше 20, глодать позвонки. Я многократно наблюдал эту картину в СССР. Видел многократно в 90-е. А сейчас- чего-то нет. Попробуйте застваить современных подростков глодать куриную шейку. Ни-ког-да. Только те, кому под 30-к относятся к этому спокойно. Даже современные ботаники по сравнению со своими сверстниками 20 лет назад выглядат, как кони. Они выше, в них больше мяса. Даже у, простите, задротов. И потрошки за деликатес сейчас не считаются. А что такое карбонат я увидел только в 21 веке. И почему это, позвольте спросить, Вы то врёте, ведь ладно бы живых свидетелей не было...
я не играл ни в какие сетлерсы, поэтому просто повторяю вопрос, на который вы не ответили:
" вашем селении рынок был? и что, мяса там не было? не было, б? или были одни кости, б..?"
по поводу подростков - повторяю - в моем городе зарплата 15 т.р. считается неплохой. для мужчины. женжины зачастую работают за минималку, а после последнего ее повышения - ниже минималки. т.к. им тупо снизили время, но до 7 т.р. не прибавили зарплату.
какой карбонад? какие стейки, б..? шашлык из окорочков на 9 мая не хотите? как деликатес праздничный?
.
spv2
07.08.16 19:15
> Атон вот про госты вы зря затеяли разговор. ведь я же предупредил, что занимаюсь колбасами. зачем же так сразу жидко обделываться в первых же строках? ну вам гост на колбасу советскую, по которому я делаю. где там бумага или хотя бы крахмал? про сою я уж не говорю. не стыдно врать?
что касается электричек за мясом - вам тот же вопрос - рынки у вас были? там мяса не было?
Да я уже понял, с кем я общаюсь ))
п. 2.2. " Для выработки вареных колбасных изделий применяют следующие сырье и материалы": в т.ч.
Вы себе как, из мочевых пузырей колбаску то делаете? или из черев бараньих?
Крахмал и мука - по ГОСТу -79 - в Эстонской варёной колбасе, варёной колбасе "обыкновенная".
Далее: "В колбасах отдельной, отдельной бараньей, свиной, столовой, московской, чайной допускается замена 2 кг говядины или свинины 2 кг крахмала картофельного или муки пшеничной."
Далее, мясной хлеб. "Отдельный", "говяжий", "ветчинный" - по 2% крахмала или пшеничной муки от массы
Далее "Допускается при выработке вареных колбас, сосисок, сарделек и мясных хлебов применять:
пищевые фосфаты в количестве 0,3% к массе сырья (в пересчете на безводный); "
Рынки были и я там видел мясо. Но все были дураками и зачем-то ездили в Москву. Так то у нас ещё магазин "Берёзка" был. До сих пор каждый школьник знает, что вечером там ("Берёзки" двно уже нет, но район так называется) вернее гхм... намотать на винт чужой сифилис за свои деньги. До сих пор! Вот привычка то, а? ))) но люди-дураки зачем-то занимали очереди куда-то...
.
iDesperado
07.08.16 19:17
Допускается взамен говядины, свинины, баранины совместное использование стабилизатора белкового, массы мясной говяжьей или свиной, или бараньей, пищевой плазмы (сыворотки) крови, крахмала или муки пшеничной.
> Атон я не играл ни в какие сетлерсы, поэтому просто повторяю вопрос, на который вы не ответили:
" вашем селении рынок был? и что, мяса там не было? не было, б? или были одни кости, б..?"
по поводу подростков - повторяю - в моем городе зарплата 15 т.р. считается неплохой. для мужчины. женжины зачастую работают за минималку, а после последнего ее повышения - ниже минималки. т.к. им тупо снизили время, но до 7 т.р. не прибавили зарплату.
какой карбонад? какие стейки, б..? шашлык из окорочков на 9 мая не хотите? как деликатес праздничный?
Эта, звиздеть мне не надо, пожалуйста, я, как практик, очень часто бываю в местах, где 15 т.р. считается неплохой з.п. И как там живут люди, что они едят и пьют - прекрасно вижу. Рынок с мясом, уверен, существует даже в блокадном Дейр Эззоре. Но эти дураки (идиоты!) ждут вертолётов или Ил-76.
15 т.р. - небольшие деньги но в разных местах они имеют разное наполнение. А балабола в Вас выдаёт абсолютное незнание специфики и подача курицы, как деликатеса один раз в год. Ви мне хочете сказать, що они только на 9 мая мясо едят? У меня на майских вообще никакого мяса не было. Но это не означает, что я его не ем.У вас здорово получится задвигать iдеи какому-нибудь подростку, но мне, пожалуйста, не надо.
.
Sackshyne
07.08.16 19:30
Господи, да расскажите кто-нибудь Антону, что такое приписки, и где их изобрели. Он ведь действительно верит советской статистике и в упор не понимает, как это не было мяса на прилавках, если вот они - цифры! Кстати, если в Москву можно было смотаться за мясом (долго, нудно, но хотя бы можно), то тем, кто жил в глубинках - даже по талонам его было не купить (даже костей). Всё уходило влёт "из под полы" своим людям. Да что там мясо, за молоком нужно было отстаивать очередь по 2,5 часа, а сметану внаглую разводили кефиром прямо в магазине. Да, это и есть социализм. Не красивый и на картинке, а настоящий и наяву. Молодёжи, которой в те времена ещё не было, понять это трудно.
.
Атон
07.08.16 19:35
> spv2 Эта, звиздеть мне не надо, пожалуйста, я, как практик, очень часто бываю в местах, где 15 т.р. считается неплохой з.п. И как там живут люди, что они едят и пьют - прекрасно вижу. Рынок с мясом, уверен, существует даже в блокадном Дейр Эззоре. Но эти дураки (идиоты!) ждут вертолётов или Ил-76.
15 т.р. - небольшие деньги но в разных местах они имеют разное наполнение. А балабола в Вас выдаёт абсолютное незнание специфики и подача курицы, как деликатеса один раз в год. Ви мне хочете сказать, що они только на 9 мая мясо едят? У меня на майских вообще никакого мяса не было. Но это не означает, что я его не ем.У вас здорово получится задвигать iдеи какому-нибудь подростку, но мне, пожалуйста, не надо.
я вам описал реальное меню реальных жителей на шашлыках. не верите - ваши проблемы. шейку или карбонад позволить себе мало кто может.
нет, курицу едят не раз в год, довольно регулярно. но вот свинину - даже не раз в неделю. а говядина сейчас вообще в разряд деликатесов перешла.
//Рынок с мясом, уверен, существует даже в блокадном Дейр Эззоре. Но эти дураки (идиоты!) ждут вертолётов или Ил-76//
вот именно!! именно об этом я вам и пытаюсь донести. и в ссср (на рынке) и сейчас все есть. только дорого и недоступно. смысл то один и тот же. но почему то сейчас вы мне изобилием в магазине тыкаете, не принимая сетований о дороговизне, а на аналогичное тыкание на мясо и апельсины на рынке в ссср - озверились и спорите с пеной у рта полдня.
.
Атон
07.08.16 19:36
> SackshyneГосподи, да расскажите кто-нибудь Антону, что такое приписки, и где их изобрели. Он ведь действительно верит советской статистике и в упор не понимает, как это не было мяса на прилавках, если вот они - цифры! Кстати, если в Москву можно было смотаться за мясом (долго, нудно, но хотя бы можно), то тем, кто жил в глубинках - даже по талонам его было не купить (даже костей). Всё уходило влёт "из под полы" своим людям. Да что там мясо, за молоком нужно было отстаивать очередь по 2,5 часа, а сметану внаглую разводили кефиром прямо в магазине. Да, это и есть социализм. Не красивый и на картинке, а настоящий и наяву. Молодёжи, которой в те времена ещё не было, понять это трудно.
тебе тот же вопрос. рынок в твоем селении был? мясо на нем было? ах, дорого? а сейчас дешево, б...
.
Атон
07.08.16 19:38
всем - про колбасу. фосфат сейчас применяется во ВСЕЙ колбасе, он позволяет добавлять до 25% воды в фарш.
крахмал, что вы нашли в госте, максимум 2 кг на 100 кг, т.е. всего 2%. это мечта сейчас.
ну не спорьте вы с колбасником старым, не выгорит тут у вас ничего...
.
Sackshyne
07.08.16 19:49
Антон, многодетная семья, три ребёнка. Мама получает 110 рублей, папа - 120-130. Ютимся в гостинке на 8 квадратов, душа нет, газа нет. Вода холодная. Лично стоял в очередь за молоком (с пяти лет), потому что детям оно нужно каждый день. Подтверждаю, можно было купить масло (бутербродное, а не нормальное) на талоны, но не мясо. Я его видел пару-тройку раз в год. Свиная тушонка (китайская) была деликатесом, может пару банок на месяц - варили суп или делали картошку по-французки. Но это нам сильно везло, поскольку как многодетной семье давали продуктовые наборы. Не будь этого, я бы и не знал, что это такое. Бананов не было (за время детства угостили раза три), мандарины - только на Новый Год.
Даже с учётом этого, денег практически никогда не было. Что скажите, надо было идти на рынок? Всему городу нужно было отовариваться на рынке? Мяса бы на всех не хватило. Или то, что денег не было - так мы "не вписались в социалистическую систему"? мы не достойны были жить, что ли?
Поскольку я жил в те времена, мне лапшу на уши вешать не нужно, не старайтесь. И я видел, как в 25 км жили люди, снабжаемые по первой категории. Они машины каждые пару-тройку лет меняли, не то что мяса не доедали. Расскажите мне про равенство и братство? и про нынешний отвратительный капитализм?
Ещё раз напомню о своём пожелании. Поинтересуйтесь, что такое приписки, а то в данном обсуждении выглядите жалко.
.
Olegator
07.08.16 19:56
Как ни жаль, но "ПОЛНОСТЬЮ плановая экономика" и "социалистический метод хозяйствования" (а в реальности - тупой и полный госкапитализм) это и есть по определению "дебильное управление чиновников".
Очень неочевидный аргумент, противоречащий реальной фактологии. Отрицание эффекта планирования сам по себе удивительный тезис, потому что без плана никакой бизнес и никакое производство в принципе невозможно в любой индустриальной формации. Представление социализма "как тупой и полный госкапитализм" не выдерживает никакой критики, потому что понятие капитализм в любой форме изложения предполагает капитал, как главную цель любого производства. При социализме капитал целью производства не является по определению. Можно согласиться, что форма государственного управления, как единственного распорядителя в стране, имеет очевидные недостатки, но классический социализм предполагает в качестве собственника всего и вся исключительно народ. В этом кстати и есть методологическая ошибка созданной модели управления государством, но как не раз утверждал Сталин в своих работах, лишь переходный вариант.
Дебильным управление чиновниками становится лишь в том случае, когда их отсекают от ответственности за результаты труда, поднимают над схваткой. В классическом социализме чиновник не может влиять на процесс планирования, его полномочия крайне ограничены и он лишен главной кормушки при капитализме - распоряжение государтсвенными деньгами. При социализме распоряжаться нечем, там все расписано до копейки.
СССР не был идеальной моделью социализма, его загаженность капиталистическими принципами, особено в последние годы существования превращали его лишь в тень и то, что так надрывно критикуют либералы есть критика гибридных форм переходной формации, и к реальному социализму отношения ни имеют.
.
Olegator
07.08.16 19:59
Не верное сравнение, неверная фактология, не верные выводы как следствие.
Очень странная форма аргументации. Попахивает инфантилизмом. Читайте ссылка
.
Olegator
07.08.16 20:07
ну не спорьте вы с колбасником старым, не выгорит тут у вас ничего... Хорошийпризыв, но боюсь останется без отвта. Мне профессиональному пилоту, бывшему командиру Ту-154 рассказывали как правильно садится самолет, и что глиссада оказывается не влияет на крен, что действительно является правдой по причине того, что глиссада лишь условная линяя траектории захода на посадку, а крен относится к режиму пилотирования. Слава Богу, что подобных идиотов лишь незначительное число, а то мир реально стал бы сумашедшим.
.
Атон
07.08.16 20:17
> SackshyneАнтон, многодетная семья, три ребёнка. Мама получает 110 рублей, папа - 120-130. Ютимся в гостинке на 8 квадратов, душа нет, газа нет. Вода холодная. Лично стоял в очередь за молоком (с пяти лет), потому что детям оно нужно каждый день. Подтверждаю, можно было купить масло (бутербродное, а не нормальное) на талоны, но не мясо. Я его видел пару-тройку раз в год. Свиная тушонка (китайская) была деликатесом, может пару банок на месяц - варили суп или делали картошку по-французки. Но это нам сильно везло, поскольку как многодетной семье давали продуктовые наборы. Не будь этого, я бы и не знал, что это такое. Бананов не было (за время детства угостили раза три), мандарины - только на Новый Год.
Даже с учётом этого, денег практически никогда не было. Что скажите, надо было идти на рынок? Всему городу нужно было отовариваться на рынке? Мяса бы на всех не хватило. Или то, что денег не было - так мы "не вписались в социалистическую систему"? мы не достойны были жить, что ли?
Поскольку я жил в те времена, мне лапшу на уши вешать не нужно, не старайтесь. И я видел, как в 25 км жили люди, снабжаемые по первой категории. Они машины каждые пару-тройку лет меняли, не то что мяса не доедали. Расскажите мне про равенство и братство? и про нынешний отвратительный капитализм?
Ещё раз напомню о своём пожелании. Поинтересуйтесь, что такое приписки, а то в данном обсуждении выглядите жалко.
и как долго вы с тремя детьми жили в гостинке? в каком году это было? какой процент людей так жил и какому давали квартиры? сколько квартир бесплатно дают сейчас?
не надо апломба, жил он... я тоже жил, так что мои слова как минимум не менее ваших весят.
у нас была семья с двумя детьми. я старший. когда мне исполнился год, дали двушку со всеми удобствами. когда исполнилось 11 - дали другую двушку - новую, на втором этаже и улучшенной планировки. бесплатно. повторяю - скольким процентам дают сейчас?
по питанию - да, бананы только из москвы привозили, мандарины на новый год, хотя на рынке были, просто дорого, как и сейчас. за молоком тоже ходил я, каждый день, но в очереди не стоял никогда. для грудных на молочной кухне давали молоко бесплатно, тоже без очереди.
за маслом очереди бывали, талонов никаких не видел, они появились только в 88 или 89-м, точно не помню. тушенки да, не было, только по блату. суп из нее никому в голову варить не приходило, варили всегда из мяса.
колбаса, да, была не всегда на столе, потому что город маленький. впрочем, ливерная и копченая из коопторга лежала свободно, а вот с докторской были проблемы. в саратове - свободно лежала.
но все эти воспоминания тоже относятся к 80-м, раньше не помню, но рассказывали родители. до 80-х снабжение было лучше, дефицита почти не было.
да, не рай на земле, но в любом случае сейчас для среднего жителя немасквы - не лучше. а если учесть проблемы с работой и кзотом сейчас и отсутствие таковых тогда - однозначно хуже.
.
spv2
07.08.16 20:18
> Атон
я вам описал реальное меню реальных жителей на шашлыках. не верите - ваши проблемы. шейку или карбонад позволить себе мало кто может.
нет, курицу едят не раз в год, довольно регулярно. но вот свинину - даже не раз в неделю. а говядина сейчас вообще в разряд деликатесов перешла.
//Рынок с мясом, уверен, существует даже в блокадном Дейр Эззоре. Но эти дураки (идиоты!) ждут вертолётов или Ил-76//
вот именно!! именно об этом я вам и пытаюсь донести. и в ссср (на рынке) и сейчас все есть. только дорого и недоступно. смысл то один и тот же. но почему то сейчас вы мне изобилием в магазине тыкаете, не принимая сетований о дороговизне, а на аналогичное тыкание на мясо и апельсины на рынке в ссср - озверились и спорите с пеной у рта полдня.
Однако, навряд ли за свининой и говядиной ездят в облцентр. Я, кстати, говядину, наверное, не ел с пол года. Некогда ))
Да, сегодня существует немало российских регионов (даже не столько регионов, сколько, наверное, мест, т.к. в одном регионе жизнь в разных уголках может быть совершенно разной), где уровень жизни в массе довльно скромен. И среди многих других задачей государства я вижу задачу по поднятию уровня жизни, через увеличение дохода. С другой стороны этот процесс должен иметь обратную связь, чтобы рост денежного дохода не обратился вымыванием бабла из страны в виде тайландов, айфонов, жоповозок и прочего бельгийского печенья, как это, увы, происходит в мегаполисах (и, увы, при каком-то увеличении дохода и в небольших городках и посёлках), а обращался вовнутрь страны, давая работу и деньги своим соотечественникам. Если вспомнить угар "жирных лет", то едва появившиеся средства большинство моих соотечественников потащило за рубеж, ещё и толкаясь локтями при этом (( Теперь о карбонаде. Уж на праздничный стол его может себе позволить и человек с з/п 15 тыс. Хочет или нет, предпочитая сэкономить - это немного другой вопрос. И уж точно он не поедет за много км. за ним. Если посёлок больше 3-4 тыс. - там обязательно есть сетевой магазин с чем угодно. Далее, сейчас, по моим как личным ощущениям, так и наблюдениям, сократилось потребление хлеба. Т.е. его замещают чем-то другим. Доступнее стали овощи. Достать зимой зелень, банан, мандарин, грушу - возможо. Это сложновато с з.п 15 т.р., но при необходимости или желании - возможно. И мне бы очень хотелось, чтобы этой возможности с одной стороны, было больше, а с другой, чтобы увеличение доходов не расхолаживало людей и они по преждему понимали, что откуда берётся и куда что девается (увы, это не так часто встречается, как хотелось бы, причём незавсимо от места проживания), вкладываясь в своих соотечественников, в образование, в детей. Относительно доступности сужу по своему подмосковному городу, району, соседним районам и нескольким облцентрам (Владимир, Орёл). Всё, что связано с личным потреблением, стало доступнее. Другое дело, что это, увы, не всегда идёт в прок. Надеюсь на мудрость своего народа (изменения в поведении есть, я их замечаю) и, как могу, стараюсь напоминать о настоящих человеческих ценностях (секс, наркотики, рок-н-ролл )))) ).
.
vktik
07.08.16 20:20
>>>Pangolin
"Пойдем с другого конца - у Сталина была полнота власти, по вашему, или нет?"
Нет, у Сталина не было полноты власти. Если бы она была, то репрессии не носили бы столь несправедливый характер, как это вылилось в итоге.
Если бы она была, то в первые дни войны не разгромили бы почти всю авиацию. Примеров можно привести огромное колличество.
Вот, будте добры, внимательно и вдумчиво прочитать вот эту статью: ссылка
Соотнесите эту статью с сегодняшним днём и поймёте Сталина.
"Я конечно извиняюсь, но первый раз это словосочетание использовали именно ВЫ."
Безусловно, словосочетание "Путинский режим" в нашей с вами беседе первым использовал я, но в виде вопроса. Вы же ответили на него утверждением.Разницу чувствуете? Есть ли в вашем понимании понятия "Хрущёвский режим", "Брежневский режим", "Ельцинский режим"? Если есть, то вы не понимаете сути власти. Кстати, "Путинский режим" имеет тоже разные временные периоды, как и Сталинский. Какой вам период больше по душе? Или вообще, какой режим больше по душе?
.
Атон
07.08.16 20:26
> spv2 Однако, навряд ли за свининой и говядиной ездят в облцентр. .. И уж точно он не поедет за много км. за ним.
вы издеваетесь или на самом деле так туго соображаете? ну в конце-то концов, сколько можно по кругу?
ЕЗДИЛИ ЗА ДЕШЕВЫМ МЯСОМ ПО ГОСЦЕНЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
дорогое было на рынке рядом, так же как оно есть и сейчас. а вот поехать за дешевым сейчас некуда. а то бы поехали, не сомневайтесь.
.
Pangolin
07.08.16 21:06
"Пойдем с другого конца - у Сталина была полнота власти, по вашему, или нет?"
Нет, у Сталина не было полноты власти.
Ну тогда нам не о чем говорить, так как у Сталина была вся власть которую может иметь один человек, в отдельно взятой стране.
"Я конечно извиняюсь, но первый раз это словосочетание использовали именно ВЫ."
Безусловно, словосочетание "Путинский режим" в нашей с вами беседе первым использовал я, но в виде вопроса.
Ну вот и разобрались...
.
vktik
07.08.16 21:28
"Ну тогда нам не о чем говорить, так как у Сталина была вся власть которую может иметь один человек, в отдельно взятой стране."
Т.е. мои аргументы, связанные с той реальностью, для вас не имеют значения? Ну тады ой!
.
Аяврик
07.08.16 21:33
2 vktik, DE07.08.16 15:01
-- Если вы восхищаетесь американской моделью, то вот вам исторический набросок пути американского "процветания":
(оставляя за скобками, что отсутствие отвращения не есть синоним восхищения, а лишь неотъемлемое условие "минимально научной" объективности) это откровенно непришейкобылехвост набросок, потому что НИАЧЕМ в обмене аргументов
-- То что США пережили СССР ещё не говорит, что они дальше выживут. Вы же сами утверждали, что "умное" руководство СССР сбросило балласт в виде восточной Европы и посадило их на шею запада, форпостом которого и является СШП. Значит по этой логике, СШП должны рано или поздно надорваться и загнуться, так как они также бюджетно тащат на себе всех их. Вы уж свою логику из "Ы" не забывайте.
а я и не забываю!
предпосылка в виде постулата, что Жадность в виде принципа "Деньги Вперёд" наступает на горло Инстинкту Самосохранения является - всем историческим процессом - ложной и итог цивилизационного Экскремента по строительству Мировой Социалистической Системы в ХХ веке на руинах и за счёт России это подтвердил
и в целях восстановления своей конкурентноспособности в Новом Веке Россия как раз и сбросила с себя эти путы и перестроилась на никак не противоречащий Инстинкту Самосохранения (а на самом деле укрепляющего его) прагматичный принцип "Деньги Вперед".
и все быстро втало на свои места (в части конкурентноспособности и живучести в глобальном мире) - если у СССР против США в условиях мирного экономического сосуществования никаких шансов не было, то у России позиции с каждой пятилеткой укрепляются
.......................
+
2
_STRANNIK, ru07.08.16 15:02
-- Уважаемый Аяврик! А кто своими руками пестовал, лелеял и финансировал "мировой национал социализм" .
Чего не знаю, того не знаю, врать не буду.
Не удивлюсь, что те же, кто и Ленина в вагоне и Троцкого на пароходе срочно прислали в Россию "мировую пролетарскую революцию" мутить...
я со свечкой не стоял - я по факту сужу: КТО С МИРОВЫМ ФАШИЗМОМ БИЛСЯ БЕЗКОМПРОМИСНО ("до безоговорочной капитуляции")
кто бы не выпестовал, а канализировали этот альтернативный путь развития через Новый Мировой Порядок - раскалывая Старый Мир по разлому "Берлин - Тегеран - Токио - Буэнос-Айрес" СССР и США
"и это факт, месье Дюк" (с)
победители разделили мир между собой двоими - по инициативе США
.
_STRANNIK
07.08.16 22:17
Аяврик, UA ..................................... а канализировали этот альтернативный путь развития через Новый Мировой Порядок - раскалывая Старый Мир по разлому "Берлин - Тегеран - Токио - Буэнос-Айрес" СССР и США
"и это факт, месье Дюк" (с)
победители разделили мир между собой двоими - по инициативе США ........................................ Насчет нициативы - это Вы здорово ввернули. Грамотный пиар. Добрые и справедливые. Да. Как будто была альтернатива. Не было тогда у них силенок права качать. Но добрыми и пушистыми прикидывались недолго. До фултонской речи Черчилля. И если бы не поспешал Лаврентий Палыч с созданием ТЯО, план "Дропшот" был бы непременно реализован. Без никаких сантиментов. Они и сегодня бы ничуть не рефлексировали. Если бы были уверены в своем военном преимуществе. ИМХО.
.
Marketolog_s
08.08.16 11:20
> salavatХорошая статья. Масса, похоже что более-менее достоверных подробностей про индустриализацию в СССР 30х годов, показывающую определенные нравы, царившие тогда в ВКПб.
Тактически по какому поводу вышла статья, в существенной степени бросающая тень на исторический образ той эпохи именно сейчас, для меня не суть важно.
Интересно было бы познакомиться с более развернутыми исследованиями о судьбе руководителей производств, архитекторов и инженеров проведших индустриализацию 30х годов в СССР, воспоминаниям их о той эпохе.
А меня вот тоже заинтересовала судьба руководителей крупных проектов по индустриализации. В статье сделан вывод что злобный Сталин по причине своей природной кровожадности их всех зажарил и съел.
А вот у меня возник ряд сомнений по этому поводу:
1) Это Сталин-то? Создавший за 15 лет одну из самых мощных промышленных и самую мощную военную машину в мире? Сверхуспешный руководитель - и вдруг вот так вот разбрасывается столь ценными кадрами? НЕ ВЕРЮ.
2) Заводов совместно с буржуями построили 600, всего - 8600. 8000 уже без буржуев. Примеров расстрелов приведено всего 5. И все. А остальных 8555 тоже расстреляли? Или нет?
3) Ну и самое главное.
А - откат и взятка как способ продвижения продуктов/услуг для капиталистов является нормальным;
Б - "чистка" не зря называется "чисткой".
Это слово страшное только для воров и их адвокатов - либерастов. На деле же в самих Штатах "чистка" - совершенно нормальное явление. В том числе и с уголовными делами по ее результатам. И в гос.учреждениях, и в корпорациях (в корпорациях даже жестче). И это в мирное, а не в предвоенное время.
---------------------
Согласитесь, совсем другая картина вырисовывается, если немножко задуматься?
.
iDesperado
08.08.16 11:32
> Marketolog_s
2) Заводов совместно с буржуями построили 600, всего - 8600. 8000 уже без буржуев. Примеров расстрелов приведено всего 5. И все. А остальных 8555 тоже расстреляли? Или нет?
откуда цифра 600 ? в статье 600 без малого один только Кан возвел: "спроектированных Каном, — чаще всего говорят о 521 или 571 объекте."
пару месяцев назад была статья, где утверждалось, что за валюту порядка 8000 предприятий было построено
.
spv2
08.08.16 11:41
> Marketolog_s
А меня вот тоже заинтересовала судьба руководителей крупных проектов по индустриализации. В статье сделан вывод что злобный Сталин по причине своей природной кровожадности их всех зажарил и съел.
Мой прадед входил в правление крупной мануфактуры с 1929 года до своей смерти. Т.е. когда вместо гггеволюцьйонегов и идеолухов потребовались технические специалисты. Не стройки века, не супер-современные-комбинаты, известные на всю страну, но производство с более 10 тыс. занятых. Никто его не расстреливал и не чистил, вроде как даже не пытались, жил с семьёй в хорошей квартире управленческого дома, умер своей смертью в конце войны (говорят, подкосило известие о сыне, пропавшем без вести на войне). Однако же если почитать газеты того времени, то к стенке ставили часто и много. Сначала немного общественной критики, потом газетные выговоры, потом бац - расстрел. Постреляли немало. И по отзывам, были и невиновные, либо виновные не до расстрела, жертвы зависти, личных счётов и т.п... Не все, конечно, но были. Когда у нас стали одного дедушку вспоминать, заслуженного, про него много какашек всплыло, что душ загубил немало на ровном месте. Стреляли в подвале нынешнего отделения милиции. Не тысячи, но десятки. Не руководители огромных комбинатов, министерств и трестов, а служащие и управленцы разного уровня, но все местные.
И сейчас я знаю ребят, кто с наганом дел понавертят, только дай. Вот некто, называющий нас всех буржуйчиками (боюсь ошибиться с ником), например, махал бы этим наганом направо-налево.
.
Claytronics
08.08.16 11:45
Strannik
Верно Аяврик подметил. СССР и США, будучи абсолютно не конгруэнтной по своей природе государствами, были все таки в чем то комплиментарны, то есть в некоторой степени нуждались в существовании друг друга, и условия послевоенного устройства в основном диктовали США. Про силенки - из не было году эдак в 39-м, когда ВС США насчитывалис 334 000 человек, 400 танков с пулеметным вооружением и 700 самолетами 20-Х годов выпуска. В конце войны же ВС США насчитывали 12 209 374 человек, из которых более 7,6 миллионов - за пределами США. сумели дотянуться до своих врагов и расколошматить их аж через два океана. Сюда же тотальное превосходство в технике (пишут, что более 80 000 военных самолётов) и самое главное, в прямом смысле неограниченные промышленные и логистические мощности. Давайте будем реалистами: в 1945-м СССР не представлял фундаментальной военной угрозы США, разве что мог попытаться потрепать их войска в центральной Европе, да и то это крайне сомнительная авантюра, даже без учета ядерного оружия.
.
vktik
08.08.16 11:49
"В статье сделан вывод что злобный Сталин по причине своей природной кровожадности их всех зажарил и съел."
Верно Аяврик подметил. СССР и США, будучи абсолютно не конгруэнтной по своей природе государствами, были все таки в чем то комплиментарны, то есть в некоторой степени нуждались в существовании друг друга, и условия послевоенного устройства в основном диктовали США. Про силенки - из не было году эдак в 39-м, когда вс США насчитывалис 334 человек, 400 танков с пулеметным вооружением и 700 самолетами 20-Х годов выпуска. В конце войны же ВС США насчитывали 12 209 374 человек, из которых более 7,6 миллионов - за пределами США. сумели дотянуться до своих врагов и расколошматить их аж через два океана. Сюда же тотальное превосходство в технике (пишут, что более 80 000 военных самолётов) и самое главное, в прямом смысле неограниченные промышленные и логистические мощности. Давайте будем реалистами: в 1945-м СССР не представлял фундаментальной военной угрозы США, разве что мог попытаться потрепать их войска в центральной Европе, да и то это крайне сомнительная авантюра, даже без учета ядерного оружия.
Будем реалистами:
1) Япония сдалась не после применения ЯО, а после разгрома Квантунской армии СССР. Показательного разгрома, за считанные недели. Советские войска после западноевропейского ТВД ее просто "не заметили". Японская армия, с которой США не могли справится несколько лет.
2) Всего ЯО США, накопленного на тот момент, хватило бы для уничтожения 4-5 окопавшихся батальонов РККА. После чего наступление Красной Армии остановить в Европе было некому и нечем.
Не призывайте реалистов быть реалистами, фантазёр вы наш.
.
Claytronics
08.08.16 12:39
Ну-ну
"Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла лишь 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек."
Как отмечается в "Истории Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):
"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."
Бред про ЯО даже упоминать всуе смысла не вижу ввиду откровенного дебилизма постулата.
Гуглится ровно за 30 секунд. Пишы ищо, бро.
.
spv2
08.08.16 13:00
> ClaytronicsStrannik
Верно Аяврик подметил. СССР и США, будучи абсолютно не конгруэнтной по своей природе государствами, были все таки в чем то комплиментарны, то есть в некоторой степени нуждались в существовании друг друга, и условия послевоенного устройства в основном диктовали США. Про силенки - из не было году эдак в 39-м, когда вс США насчитывалис 334 человек, 400 танков с пулеметным вооружением и 700 самолетами 20-Х годов выпуска. В конце войны же ВС США насчитывали 12 209 374 человек, из которых более 7,6 миллионов - за пределами США. сумели дотянуться до своих врагов и расколошматить их аж через два океана. Сюда же тотальное превосходство в технике (пишут, что более 80 000 военных самолётов) и самое главное, в прямом смысле неограниченные промышленные и логистические мощности. Давайте будем реалистами: в 1945-м СССР не представлял фундаментальной военной угрозы США, разве что мог попытаться потрепать их войска в центральной Европе, да и то это крайне сомнительная авантюра, даже без учета ядерного оружия.
CCCР мог в 45-м вымести янки из Европы. Да, большой ценой. Но мог. СССР мог бы в 1945 перезаключить мирный договор с Японией. 8% армии? Паардон, янки 350- тыс. когтингент на оторванных Филлипинах ковыряли с октября 1944 по сентябрь 1945, т.е. 10 месяцев. А Квантунская армия - это 4 таких контингента. У янки не не было серьёзных сражений в масштабах армий и групп армий. Сопротивление им оказывали в Нормандии и у ремагенского моста, который предварительно сдали. Как говаривал Бюссе: "Мы будем считать свою задачу выполненной, если в спину нам ударят американские танки". Странно утверждать, что в 1945 угрозы не представлял, когда по результатам расчётов в 1947 были вынуждены отказаться от планов бомбардировок вследствие предполагаемых высочайших потерь и ничтожного числа ядрён-батонов. Давайте будем реалистами - столкновение в 1945 не было никому выгодно, больно уж страшный замес рисовался, поэтому его и не случилсь, а случился статус-кво. А не потому, что кто-то был неконгруэнтным. Ибо "потрепать войска в центральонй Европе" - эт потрепать разве что 4,5 млн. чел. Да, СССР, ценой соответствующих потерь, это мог.