Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
О чем Путин договорился с Лукашенко в Минске
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Психология"
 Страница 21 из 23   « Первая страница< 16  17  18  19  20 21 22  23 >Последняя страница » 
Список тем    
 Психология
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
tinka, RU   13.04.12 13:22            
Юс Малый
....бессознательное с научной точки зрения.... - работа под сознания ну или той части психических процессов, которыми вы сознательно не управляете Ссылка

....гипотеза психоаналитиков.... - их много, в зависимости от изучаемого феномена, основная идея это наличие части психики которая работает минуя сознание. (это я очень кратко)

....чем принципиально отличается аскетическая теория и практика от психоанализа, гуманистической или какой-нибудь трансперсональной психологии?.... - скорее так: чем отличается аскетическая теория, гуманистическая и трансперсональная психология от психоанализа ответ: степенью следования научным методам.

....Кстати, специально для tinka: “в гуманистической психологии в качестве основных предметов анализа выступают: высшие ценности, самоактуализация личности, творчество, любовь, свобода, ответственность, автономия” (источник, само собой, ВиКи) — а ведь это все предметы, абсолютно субъективные с точки зрения tinka. Значит, подобные направления для tinka не могут считаться наукой.

Или как?....
- видимо да не могут: например из ВиКи ...гуманистическая психология выступает против построения психологии по образцу естественных наук....


.....правомерно ли всем подобным направлениям психологии приписывать статус научности, или только некоторым - тогда на каком едином для всех основании проводить эту классификацию, - или никаким.....
- нет не правомерно, разве что для некоторых, и классификация происходит на основе использования научного метода. т.е. использует направление научный метод или нет Ссылка


Изменен: 13.04.12 14:10 / tinka

tinka, RU   13.04.12 12:51            
Юс Малый
.....Вы считаете, что нравственное совершенствование может рассматриваться как суеверие? Или что в каких-то обстоятельствах оно может принести вред — в земной ли жизни, посмертной ли? Или вы не определились, что считать нравственным совершенствованием, и то, о чем говорит Христос: "возлюби ближнего твоего как самого себя", "как хочешь, чтобы с тобой поступали - так и ты поступай" и др. - вам кажется сомнительным с точки зрения нравственности?..... - да.
1. только земной, что там после смерти - ну не жизнь точно. (см. определения)
2. "возлюби ближнего твоего как самого себя" - это к мазохисту и "как хочешь, чтобы с тобой поступали - так и ты поступай" - к сомоистязаниям монахов.
3. от нравственного самосовершенствование оно ведь в разные исторические периоды разное, когда можно и рабами поторговать, когда и десятину себе пособирать, а когда и дерево засушить в несезон, потому как плодов на нем нет.

....вы не определились, что считать нравственным совершенствованием..... - да, попробуйте определить, и как можно универсалней, а то не ровен час определите только для одной религиозной группы, отказав в нравственном совершенствовании всем остальным ;-)

....Иисус Христос, как свидетельствуют апостолы и святые отцы православия, был распят (о чем именно сегодня вспоминает православная церковь) за нас, чтобы мы спаслись.... - ну это свидетельство одной стороны, стороны учения, что об этом говорят распявшие? (можно взять из той же книжки учения)

....Представьте себе, что любящий вас человек сделал все возможное, чтобы подарить нечто дорогое, в чем видел для вас необходимость, только пользоваться этим подарком можно при определенных усилиях с вашей стороны — а вы с презрением и самонадеянностью отвернетесь и скажете: лучше буду жить, как жил... Это из *нежелания нравиться* или из *бескорыстия*? А мне думается, это был бы просто необоснованный эгоизм, черствость и неблагодарность.....
- конечно нет, вопрос с том какие условия поставил даритель ;-) (подчиниться, попросить прощения на пример за то что не считаешь себя виновным, следовать приказам того кого считаень не вправе указывать)

Дикость и лецимерие за дорогой подарок слушаться и подчиняться тому кто говорит что любит вас, но вы это чувсто на данный момент не разделяете - знаете как это можно назвать?

....Просьбы о помиловании и о помощи Божией в деле покаяния и спасения - потому что трудно очиститься от греха, выражение благодарности — вот что вы там найдете. Нет просьб о квартире, о машине, о женщине помоложе-"поновее"...... - они просят это зачем? зачем им покаяние и спасение, выражают благодарность за что? это ведь тоже корысть, да немного иная, но все же.

с какой целью вы просите одного человека простить вас допустим за ваш некий поступок? что бы он что? что значит простил, т.е. какие действия и состояния влечет за собой ваше прощение?

вы что же думаете что когда просите у кого помощи (все равно в чем) - это не своего рода корысть? или вы личную выгоду воспринимаете только предметно и допустим хорошее отношение к вам окружающих это вам совсем не выгодно?

....Истинные ученики Христа стремятся следовать заповедям исключительно потому, что это высокие и прекрасные идеи....
- и потому спрашивали его кто из них более в Царствии Божьем? Какой гнев божий да гиены огненные, враки все.... токма потому что идеи высокие....
никто никого любви божьей лишать не будет - что вы никаких наказаний..... ;-)

....Так вот истинные христиане стараются так жить просто потому, чтобы страдания Христа и мучеников были ненапрасны. Награда, конечно, обещана Богом.... - не будь наград, да наказаний, была бы это мелкая секта и потонула бы она в пучине времени, а потому как "сих малых" соблазняли дарами и страшили наказаниями.... неся учение свое довольно часто огнем и мечем.

....очень трудно научиться действовать всегда бескорыстно.... - это не возможно принципиально, выгода осознанно или нет - есть мотив поступка, где на "внутренних весах" вы оцениваете его для вас пользу ту или иную, осознанано или нет.

....Невозможно сразу стать святым — попробуйте и поймете.... - конечно, ведь еще пока собор соберут, да решение о причеслении к лику примут, естественно это не сразу......

Изменен: 13.04.12 12:53 / tinka

tinka, RU   13.04.12 12:04            
Well
......Библия, да и другие источники весьма многогранны, каждый в них понимает свою истину, трактуя фразы и слова, записанные в этих книгах, по-своему..... - например по моему
и
.....не стоит оперировать цитатниками, если не понимаешь их значения..... - например по вашему

хорошо, нет мне цитат из бибилии моногоранных, нет будет и у меня поползновений их по своему понимать раз по вашему допустимо так делать, но мне нельзя.


Карабасс
.....Как можно объяснить, что такое вкус персика человеку, который никогда не ел персика?.... - что такое смерть не умиравшему, что такое наркотики не пробывавшему, что такое убийство не убивавшему, что такое невесомость не бывывшему в ней...... но ведь умудряются же как то объяснить ;-)

Изменен: 13.04.12 14:20 / tinka

Юс Малый, RU   13.04.12 11:24            
tinka
а гормоны притом что они формируют начальную привязанность матери и ребенка

а я стану утверждать обратное: чувство привязанности заставляет организм на физиологическом уровне вырабатывать гормоны. разубедите?
может, у вас сначала слезы текут, а потом вы - благодаря тому, что выработались соответствующие гормоны - расстраиваетесь? вот православная аскетика учит быть свободным и от гормональной зависимости тоже. свободно, безо всяких гормонов, а порой вопреки им, сдерживаться, помогать, любить, спасать... вообще, вы не замечали, что, как правило, сначала возникает чувство, идея, мотив - а затем физические отправления (действия, реакции)? или у вас обычно по-другому?

Юс Малый, RU   13.04.12 10:51            
для RAS, tinka
православная психология по идее должна проистекать из православия, а значит и из вышеозвученных представлений, которые доказательству или опровержению в настоящее время не подлежат. Следовательно и наукой ее назвать нельзя.

Разумеется, она проистекает именно из православия. Но я веду сейчас речь о том, что и психоанализ вытекает из представлений, которые доказательству или опровержению не подлежат. Что такое бессознательное с научной точки зрения? Вы не ответили на это еще несколько постов назад, так же как не ответили на вопрос: какова гипотеза психоаналитиков? — вот мы и ходим по кругу.
В принципе же, чтобы соблюсти требования научности, я как раз соглашусь с тем, чтобы оставить за скобками богословскую составляющую этого направления, об этом и речь. Так вот - без упоминания о Боге - чем принципиально отличается аскетическая теория и практика от психоанализа, гуманистической или какой-нибудь трансперсональной психологии? Кстати, специально для tinka: “в гуманистической психологии в качестве основных предметов анализа выступают: высшие ценности, самоактуализация личности, творчество, любовь, свобода, ответственность, автономия” (источник, само собой, ВиКи) — а ведь это все предметы, абсолютно субъективные с точки зрения tinka. Значит, подобные направления для tinka не могут считаться наукой. Или как?

если выделить "православную психологию" как науку, то ... какое место православная психология занимает в системе других наук? Какие задачи стоят перед этой наукой? Какие функции она выполняет? ... какие закономерные процессы изучает православная психология?

Просмотрите еще раз, пожалуйста, пост Юс Малый 11.04.12 11:08 (вторая часть, адресованная tinka), и задавайте уточняющие вопросы.


RAS
"более того, уже дважды мне приходилось отвечать вам на это, что существование Бога принципиально недоказуемо научным путем" - во-первых мы не можем этого утверждать, потому как это будет справедливо лишь в отношении современной науки, но не науки будущего.

похоже, вы не понимаете сути науки. еще раз: существование Бога принципиально недоказуемо, принципиально, всегда и вообще, а не временно, вчера и сегодня. наука как таковая не занимается вопросами бытия Бога, они лежат ВНЕ научного способа познания мира, независимо от эпохи, и рассмотрение их принципиально ненаучно (в смысле вненаучно, а при желании выдать за науку - псевдонаучно) с точки зрения науки. а с точки зрения религии - самонадеянно. потому я и не устаю подчеркивать, что мы здесь с вами рассматриваем исключительно и только концепцию личности и ее поведения - в аскетике ли (оставляя за скобками бытие Бога и - хотя бы пока - действие благодати), в психоанализе ли. дискуссия идет о том, правомерно ли всем подобным направлениям психологии приписывать статус научности, или только некоторым - тогда на каком едином для всех основании проводить эту классификацию, - или никаким.

Изменен: 13.04.12 11:03 / Юс Малый

Юс Малый, RU   13.04.12 06:39            
tinka
....если это не правда и в вечность мы не придем, то никакого вреда от нравственного совершенствования не получим, если же окажемся в вечности - то с чем?... - и далее Пари Паскаля или с вариациями у вас прекрасно обосновывающее суеверия... вам было приведено для того что-бы...
...а Крестовые походы видимо добро, видимо как и джихад и т.п.

по поводу слабости данного аргумента в отношении какого бы то ни было верования мною уже было сказано. Но всмотритесь еще раз в содержание и контекст взятой у меня и оспариваемой цитаты. Вы считаете, что нравственное совершенствование может рассматриваться как суеверие? Или что в каких-то обстоятельствах оно может принести вред — в земной ли жизни, посмертной ли? Или вы не определились, что считать нравственным совершенствованием, и то, о чем говорит Христос: "возлюби ближнего твоего как самого себя", "как хочешь, чтобы с тобой поступали - так и ты поступай" и др. - вам кажется сомнительным с точки зрения нравственности?
А чтобы все равно через дефис никогда не пишется — если опираться на грамматику. Так и с понятием "доброго": уничтожение миллионов все равно ничем не может быть оправдано — если опираться на нравственность. даже уничтожение одного человека. даже одна слезинка ребенка. и формальная принадлежность к церкви еще не говорит о том, не станет ли человек предателем Христа. Иуда вот тоже три года в апостолах ходил...

...и истинная вера должна быть чиста от любой корысти... - тогда вам и любовь бога не нужна и прощение от него не нужно и покаяние незачем, потому что желание понравиться или соответсвовать - это корыстное желание например для "пожить потом в неком раю или получить некую благодать" ;-) а верующие судя по текстам молитв - знатные "попрошайки".

Посмотрим на любовь между людьми. Скажите, если вы любите человека — вы хотите что-то сделать для него, заботиться о нем, так ведь? Хотите быть нужным. А он вам в ответ — мне от тебя ничего не нужно. Это он вас любит или показывает, что вы ему навязываетесь?
Иисус Христос, как свидетельствуют апостолы и святые отцы православия, был распят (о чем именно сегодня вспоминает православная церковь) за нас, чтобы мы спаслись. Спастись можно только через покаяние. В Евангелии показано, что и Иоанн Креститель, и Сам Господь вышли на проповедь с этими словами: "Покайтесь!.." С этого начиналась благая весть. К концу же своего земного пути Иисус Христос все чаще повторяет ученикам: "просите, а дано будет вам". Своим обращением к Богу христиане являют любовь и доверие к Нему. Спасение — дар людям, за который заплачена самая высокая цена: "Нет выше той любви, когда кто положит душу свою за други своя" (Евангелие от Иоанна, гл. 15, ст. 13.). Представьте себе, что любящий вас человек сделал все возможное, чтобы подарить нечто дорогое, в чем видел для вас необходимость, только пользоваться этим подарком можно при определенных усилиях с вашей стороны — а вы с презрением и самонадеянностью отвернетесь и скажете: лучше буду жить, как жил... Это из *нежелания нравиться* или из *бескорыстия*? А мне думается, это был бы просто необоснованный эгоизм, черствость и неблагодарность.
Вас уже многажды призывали не делать голословных заявлений и не рассуждать о том, чего не знаете — это некорректно. Прежде чем продолжить разговор о христианской молитве, дайте себе труд узнать, о чем на самом деле просят христиане (православные). Поинтересуйтесь утренним и вечерним молитвенным правилом — эти молитвы произносятся ежедневно. Просьбы о помиловании и о помощи Божией в деле покаяния и спасения - потому что трудно очиститься от греха, выражение благодарности — вот что вы там найдете. Нет просьб о квартире, о машине, о женщине помоложе-"поновее"...
и настоящие христиане не рассчитывают *пожить в раю*, в отношениях с Богом вообще нет закона купли-продажи, это мелочно и низко. Истинные ученики Христа стремятся следовать заповедям исключительно потому, что это высокие и прекрасные идеи — а истинные христиане стремятся к высокому и прекрасному, а не к низменному и безобразному. И еще потому, что Христос принял смерть за то, чтобы люди жили по заповедям любви. А вслед за ним — тысячи мучеников. Так вот истинные христиане стараются так жить просто потому, чтобы страдания Христа и мучеников были ненапрасны. Награда, конечно, обещана Богом. Но когда речь заходит о расчетах — это уже не ради Бога, но ради корысти. Просто человеку очень, очень трудно исправляться, очень трудно научиться действовать всегда бескорыстно и согласно словам Христа. Невозможно сразу стать святым — попробуйте и поймете. Главное — действительно, деятельно начать этот путь. Даже это малое требует огромных сил и крайней решимости.

Изменен: 13.04.12 11:32 / Юс Малый

Well, RU   13.04.12 01:46            
А если серьезно, tinka, не стоит оперировать цитатниками, если не понимаешь их значения. Тем более в таком символичном ключе. Не поняли символичную цитату собеседника, то лучше не нужно ей дальше пользоваться. Ок?
Изменен: 13.04.12 01:49 / Well

Well, RU   13.04.12 01:43            
tinka, не знаю, куда вы катитесь, но явно не в тему символизма, и уж тем более выдумок Христианства. Библия, да и другие источники весьма многогранны, каждый в них понимает свою истину, трактуя фразы и слова, записанные в этих книгах, по-своему. Но возможно вы хотели поговорить о приземленном, мирском, а я помешал вам, тогда прошу прощения.
Изменен: 13.04.12 01:44 / Well

tinka, RU   13.04.12 01:38            
кто же виноват что там в смыслах то одно то другое. выберите какой то один смысл, например РПЦ

но на самамом деле я уже скатился до обсуждения выдумок Христианства.
давате так, вы скажите какой в том был смысл и как это связано с обсуждаемым вопросом, и может быть тогда удасться как то наладить коммуникацию :-)

Изменен: 13.04.12 01:40 / tinka

Well, RU   13.04.12 01:33            
tinka, а вы не перескакивайте с одного на другое. Или вы уже "подтянулись" в плане символизма?
Изменен: 13.04.12 01:34 / Well

tinka, RU   13.04.12 01:29            
ах вот такое вот толкование, мне больше попадалось что возвращенная овца ценее и радостнее чем ухватившее суть стадо и которое уже в дамках.... там далее по тексту.

но вы правы из этого можно целую тучу символизма и смыслов натаскать в зависимости от обстоятельств, это как то послужит прояснению ситуации?

Изменен: 13.04.12 01:33 / tinka

Well, RU   13.04.12 01:22            
tinka, Ок. Вы привели две цитаты из библейского учебника. Так вот, вам было представлено несколько иное толкование: на цитату №1: "вы готовы учится новому?". В продолжении, на цитату №2: "кто первый сумеет ухватить суть, тот и будет в дамках". Или вы все еще будете размышлять буквально о вещах, которые записаны в Библии?
Изменен: 13.04.12 01:23 / Well

Karabass, RU   13.04.12 01:19            
0_о
tinka, RU   13.04.12 01:18            
Well
да, символы не ясны, расшифруйте понятным образом, а то символы удобны когда у нас взаимопонимание, а его пока что не наблюдается и усугублять ситуацию дополнительным многозначным символизмом удобно лишь для запутывания, а не для ускорения обена информацией..

а гормоны притом что они формируют начальную привязанность матери и ребенка, да и не только, поищите в сети информацию об этом если интересно, она там есть.

Изменен: 13.04.12 01:22 / tinka

Well, RU   13.04.12 01:14            
tinka, у вас Фрейд на проводе что ли?? Причем тут гормоны? Или вы не понимаете суть символизма, так сразу и скажите.
Karabass, RU   13.04.12 01:14            
что такое любовь к родителям?


Как можно объяснить, что такое вкус персика человеку, который никогда не ел персика?
tinka, RU   13.04.12 01:11            
well
непонятно сказали, разверните пожалуста мысль
p.s. я в некотором роде не хочу опускаться на уровень гормонов и т.п.

Изменен: 13.04.12 01:13 / tinka

tinka, RU   13.04.12 01:10            
Карабасс

по разному.....
но вы то от ответов не убегайте, что такое любовь к родителям? как трансформируется это чувство со взраслением? зачем нужна любовь родителей детям? не я поднял такой ракурс вопроса, тема удобная для спекуляций, так что как вы можно конкретней.

Изменен: 13.04.12 01:15 / tinka

Well, RU   13.04.12 01:08            
tinka, вот видите, вы сейчас уходите в сторону, используя стереотипы, а не символы, которыми следует пользоваться при прочтении любых религиозных источников. Кстати, психология переводчиков которых, также важно понимать. А вы все о Дедах Морозах... Знаю, что там дальше, если на человеческий перевести, "кто первый сумеет ухватить суть, тот и будет в дамках".
tinka, RU   13.04.12 01:03            
Well
всегда готов и чем старше тем более критично воспринимаю то чему учится не нужно, а ребенок с удовольствием будет впитывать все подряд от Дедов морозов до бармалеев и поверит чему угодно практически, особенно авторитетному мнению взрослого.

.....итак кто умалится как это дитя тот и больше в царствие... - вот так продолжил "первоисточник" на вопрос кто больше в царстве небесном :-)

Karabass, RU   13.04.12 00:57            
любовь... нужна для выживания... без этой любви и привязанности загнется... вы наверное к материнской груди тянулись не для того чтобы поесть...

Но уж если ребёнок потеряет мать в 5-10-15 лет, не говоря о более позднем возрасте, то уж расстраиваться точно не будет, верно? Ведь молока он уже насосался, так?
Well, RU   13.04.12 00:48            
tinka, а как вам такая формулировка вашей цитаты: "Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Матфей 18:3)...." -- т.е. не научитесь мыслить критично, другими словами понимать добро и зло (или в вашей транскрипции, включать "критическое мышление"), а, вот более современный вариант, например, как на собеседованиях любят спрашивать особо "взрослых" людей: "вы готовы учится новому?".
tinka, RU   13.04.12 00:48            
Карабасс
вы переходите на мою личность, видимо с аргументами туговато.

а любовь матери ребенку нужна для выживания родной, потому как без этой любви и привязанности загнется малыш. неужели для вас это будет откровением? вы наверное к материнской груди тянулись не для того чтобы поесть, а из каких то иных чувств? :-)

Изменен: 13.04.12 00:49 / tinka

Karabass, RU   13.04.12 00:21            
кстати а зачем ребенку любовь матери?


Действительно, зачем? Мать -- это же просто биоинкубатор для выращивания тинок, которым собственно материнская любовь нафиг не сдалась. Правильно? Правильно. Теперь мне многое становится ясным.
tinka, RU   12.04.12 23:10            
Karabass
.....тогда ребёнку и любовь матери не нужна и прощение от неё не нужно и покаяние незачем, потому что желание понравиться или соответсвовать - это корыстное желание.... - да, если бы он заявил что истинная любовь (привязанность?) к матери должна быть чиста от любой корысти.

кстати а зачем ребенку любовь матери?

...."Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Матфей 18:3).... - критическое мышление как известно у детеей поменьше чем у взрослых ;-), соответсвенно внушаемость побольше.

Изменен: 12.04.12 23:36 / tinka

 Страница 21 из 23   « Первая страница< 16  17  18  19  20 21 22  23 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Venture Global понравилось не отгружать СПГ по контрактам в ЕС: на рынке — прибыльнее
» Газ для Европы перенаправят в Китай через Казахстан: «Процесс запущен»
» Выборы на Украине проводить нельзя из-за риска потерять страну — Порошенко
» Хуситы заявили, что атаковали дронами Тель-Авив и Ашкелон
» В России представлен первый 50-кубитный квантовый компьютер на холодных атомах
» ФСБ заявила о предотвращении серии терактов в отношении высокопоставленных военных
» Россия рассчитывает на выполнение Абхазией обязательств по инвестициям
» Грузинская оппозиция собралась защищать Зурабишвили от выселения из резиденции

 Репортаживсе статьи rss

» Антон Алиханов: в России уже производят свои Барби и лего
» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией

 Комментариивсе статьи rss

» Зачем Трампу далекие льды: Дания усилит оборону Гренландии собачьими упряжками
» Погостили и хватит: в Турции задумались над возвращением сирийских беженцев на родину
» Россия не видит Швейцарию посредником по Украине
» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее
» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость

 Аналитикавсе статьи rss

» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"