Изменен: 21.04.12 23:25 / tinka

Изменен: 21.04.12 23:23 / RAS

вам что вот очень нужно лично обо мне поговорить? Думаете на основании этого я буду внушаем больше?

....а на справедливости и непротиворечивости настаиваете? каким критерием в этом случае вы руководствуетесь?.... - справедливость - субъективно, непротиворечивость на основании логики.

....на чем в этом случае они должны основываться?.... - на своих представлениях достаточно, но в идеале только на основании моего субъективного мнения :-) ;-) ;-), можно даже у меня спросить если будут сомнения :-) ;-) ;-) я одену золотой горшок на голову и объясню вам что добро, а что нет. :-) ;-) ;-), а если будете не согласны я буду вас лечить, дабы вы во грех не впадали.

....не ответили...отдаете ли вы себе отчет в том, зачем вам стремиться к выгоде.... - отдаю, это выгодно, принесет мне пользу вполне конкретную, вероятно не сразу, но может послужить для удовлетворения моих разнообразных потребностей в будущем.

....надо все имущество отнять, чтобы, к примеру, отдать другим.... - а вы считаете что это объективно и например доброе деяние? кому доброе, кому и нет. Отъем - объективное действие, оценка отъема субъективна. :-)

прекращайте задавать вопросы столь явно направленные на личность, иначе придется их игнорировать.

Изменен: 21.04.12 22:48 / tinka

....Значит, если читал, то не разобрался...... - да что вы говорите :-)

понятие идеального газа у него понимаешь не пустое, а единичное :-), да еще понятие не конекретное а оказывается абстрактное :-) слово "газ" не насторожило? ладно бы там было слово "газность" или "идеально газность" еще куда бы не шло.... :-)

вы наверное попутали абстракцию - как элемент воображения и абстракность понятия как его характеристику при классификации?

...Грош цена была бы науке, которая бы рассуждала о пустых понятиях. Теперь понятно?... - ну конечно, теперь я понял, что идеальный газ где то есть.... и вечный двигатель.... тоже.... ;-)

....Поинтересуйтесь, радетель науки Вы наш, может ли научное понятие быть пустым.... - специально для вас примеры привел используемых в науке понятий которым не сопоставлен не один предмет или явление в объективном мире ;-) это пустые понятия как и Ктулху и т.п.

....Да запросто.... - ;-) вы думаете что Ктулху не возможно описать по существенным и необходимым признакам используя научные термины? Вот правда так думаете?

Изменен: 21.04.12 22:38 / tinka

то есть если вы увидите подобную ситуацию в транспорте, вы не осмелитесь скзать, что уступивший место сделал доброе дело?

а вам приходилось воспитывать детей? как вы считаете, их следует учить тому, что уступать место немощным - это добро, или пусть сами себе "добро" выдумывают, какое им понравится, раз уж все так субъективно?

так можно сказать о любом явлении, подпадающем под ваше определение. и тогда в чем его ценность?

можно поинтересоваться, с какой целью и на основе чего вы утверждаете, что добро субъективно? при этом tinka предлагает каждому руководствоваться его (каждого) личным пониманием добра, а RAS - сформулированным им. недостаточность последнего определения уже была мной показана, но так и непрокомментирована автором. а tinkу хочется спросить: если чье-то субъективное понимание "добра" приведет к тому, что у таких, как tinka, надо все имущество отнять, чтобы, к примеру, отдать другим, не таким - ну или мало ли для чего, это ж субъективно - как вы это оспорите? или понятия добра помимо вашей личной пользы и выгоды вообще с вашей точки зрения не существует и потому поступать по-доброму, не имея в виду вас лично, вообще невозможно, это просто выдумки?

Изменен: 21.04.12 22:02 / Юс Малый

что именно? голод в мире? наличие больных одиноких стариков?

Нет. Объективность добра в вашем понимании. Ситуации в которых вы хотели продемонстрировать объективное добро - это чистый субъективизм. Вот пример:

Уступить место другому во вред себе, но во благо ему - есть добро субъективное. И это личный выбор человека. И если смотреть на ситуацию объективно, то это и не добро и не зло. Или же добро для одного (тому, кому уступили место), но зло для другого (т.е. для того, кто уступил).

Изменен: 21.04.12 21:47 / RAS

а на справедливости и непротиворечивости настаиваете? каким критерием в этом случае вы руководствуетесь?

еще вопрос: вы хотели бы, чтобы люди поступали по-доброму? например, с вами? на чем в этом случае они должны основываться?

и еще вы оставили без ответа вопрос: отдаете ли вы себе отчет в том, зачем вам стремиться к выгоде (ради чего вы даже готовы тратить время и силы на расширение кругозора - что может повлечь впоследствии, по вашим словам, выгоду для вас)?

Изменен: 21.04.12 21:23 / Юс Малый

где вы это увидели? ваш упрек не имеет оснований. речь шла исключительно об определении, данном вами. а также был предложен воображаемый эксперимент, и то, что там использовано местоимение второго лица - совершенная случайность. давайте поставим воображаемый эксперимент со мной в тех же условиях. вопрос остается тот же: как любой человек, хотя бы и я, может руководствоваться вашим определением добра в своих поступках - просто чтобы поступать именно по-доброму?

что именно? голод в мире? наличие больных одиноких стариков?

Изменен: 21.04.12 21:15 / Юс Малый

.....в чём разница между абстрактными понятиями и понятиями конкретными, между объективным и материальным.... - а я читал, вы удивлены?

....Поинтересуйтесь, радетель науки Вы наш, может ли научное понятие быть пустым.... - идеальный газ, абсолютно черное тело еще поискать?


а я читал -- Ну, что ж поделать... Значит, если читал, то не разобрался. Поясняю:

//
Абстрактными называются понятия, элементом объема которых являются свойства или отношения.
Иначе говоря, в этих понятиях выделяются и обобщаются не предметы, а их свойства или отношения.
Примеры. "Справедливость", "белизна", "преступность", "осторожность", "присущность", "отцовство" и т.п. — все это абстрактные понятия.
Конкретным называется понятие, элементами объема которого являются предметы.
Примеры. "Стул", "стол", "преступление", "тень", "музыка" — все это конкретные понятия.
В абстрактных понятиях свойства и отношения не превращаются в предметы. Они рассматриваются как объекты, что дает нам возможность составлять из них множества и рассматривать их как элементы множеств, составляющих объемы понятий...
Большинство абстрактных понятий, типа понятий "справедливость", "истинность", "равенство", "братство" и т.п., являются единичными понятиями; поскольку бывает только одно свойство человеческих поступков "быть справедливым", одно свойство суждений "быть истинным", одно отношение между людьми "быть равным" или "быть братом". Понятие "справедливость" всегда является единичным понятием, независимо от того, совершаются справедливые поступки или нет, поскольку свойство такое все равно существует.
Некоторые абстрактные понятия бывают все же общими. Рассмотрим понятие "цвет". Элементами объема этого понятия служат такие свойства: желтый, синий, красный и т.п., т.е. некоторые простые свойства предметов. Следовательно, понятие может быть абстрактным, но в то же время и общим, поскольку в объеме его содержится более одного элемента.
// Ссылка

идеальный газ, абсолютно черное тело и т.д. -- это абстрактные единичные понятия. Грош цена была бы науке, которая бы рассуждала о пустых понятиях. Теперь понятно?


Далее,

На в скидку сможете дать критерий отличия научного понятия от ненаучного?


Да запросто. Тем более, если *на в скидку* ( Ссылка )
Понятия в широком смысле и научные понятия Ссылка
Различают понятия в широком смысле и научные понятия. Первые формально выделяют общие (сходные) признаки предметов и явлений и закрепляют их в словах. Научные понятия отражают существенные и необходимые признаки, а слова и знаки (формулы), их выражающие, являются научными терминами.

Изменен: 21.04.12 21:13 / Karabass

....вы искренне полагаете.... - искренне полагаю, что мое не настолько противоречиво как ваше.

.....и что всем, в частности, мне, следует ими руководствоваться в оценке каких-либо поступков и явлений?.... - не в коем случае, это же все субъективно, пользуйтесь своим определением, я его считаю противоречивым и вам об этом сообщаю, но для практической деятельности вам видимо достаточно. Мы же анализировали ваши понятия, которые вы предоставили, я на объективности своего даже не настаиваю ;-) учение не строю, лечить на его основе людей не собираюсь, вы спросили, вам было дадено.

Изменен: 21.04.12 20:22 / tinka

.....Полная глупость. Эти Ваши фантазии, если и можно называть понятиями, то понятиями, имеющими нулевой объём, т.е. пустыми..... - ох, уже хорошо что вы согласны считать это понятиями, можно двигаться дальше.

.....в чём разница между абстрактными понятиями и понятиями конкретными, между объективным и материальным.... - а я читал, вы удивлены?

....Поинтересуйтесь, радетель науки Вы наш, может ли научное понятие быть пустым.... - идеальный газ, абсолютно черное тело еще поискать?

.....Мы же здесь говорим о научных понятиях.... - типа добро, совесть, красиво?

.....Если Вы тупо не понимаете, почему ктулху не является научным понятием, то идите в школу доучиваться.... - я когда нибудь утверждал что ктулху - это научное понятие?, это простите, похоже вы пытаетесь продвинуть мысль что субъективные понятия добро или красота - это научные понятия ;-)

p.s. На в скидку сможете дать критерий отличия научного понятия от ненаучного?

"увеличение благополучия материального" невозможно: материи ровно столько, сколько есть, и если где-то прибавилось - значит, в другом где-те этого недостает. это вам не доллары, которых сколько угодно напечатать можно. если вы сегодня обедали - то помните, что в мире около миллиона умирающих от голода (данные ООН на 2010 год) Ссылка , Ссылка поблизости от вас нет голодных людей? вы накормили хотя бы одного? или что вы предпочтете на основе вашего объективного добра, как вы его определили: посидеть почитать для души в тишине и пообщаться на форуме - или пойти к одинокому больному старику (старухе), что живет в соседнем доме (подъезде), чтобы немного помочь ему и скрасить его одиночество коротким разговором?

еще проще: предположим, вы едете стоя в общественном транспорте, салон переполнен, рядом освобождается место. вы реально устали и продолжение поездки стоя скажется на вашем здоровье. рядом престарелый человек, для которго продолжение поездки стоя также скажется на его здоровье. скажите, как на основе вашего определения понять, что будет объективным добром: сесть самому или уступить место?

Изменен: 21.04.12 19:53 / Юс Малый

tinka: добро - сакрализованный синоним слов хорошо и полезно.

Юс: как применять это "определение" к конкретным явлениям? что такое хорошо? и полезно?

tinka: вы просите меня дать вам определение того что мне хорошо или полезно?.... - странно, ну ладно: полезно и хорошо - это то что я оцениваю как полезное или хорошее, идущее мне на пользу или дающее мне выгоду, оценить могу только я по причине того что это субъективные понятия ;-)

вы искренне полагаете, что определение добра по википедии исходит из ваших представлений о пользе и выгоде и что всем, в частности, мне, следует ими руководствоваться в оценке каких-либо поступков и явлений?

Изменен: 21.04.12 19:12 / RAS

давайте назовем это особым инстинктом. думаю, вам должно понравиться.... - нет, термин занят, к нему относят врожденное поведение.

инстинктов как форм врожденного поведения известно несколько. я берусь утверждать, что потребность облегчить чужую боль и способность откликаться на чужое горе сердцем и поступками - врожденная форма поведения. такова человеческая природа. мир же наш таков, что этот инстинкт и эта способность не имеют надлежащих условий развития и, как водится, атрофируются у очень большого количества людей либо остаются в зачаточном состоянии и лишь изредка дают о себе знать. но есть немало свидетельств того, что этот инстинкт может стать преобладающим - единственно на основе личного решения того, кто хочет его в себе развить. то есть помимо вашей воли с вами этого не случится, не беспокойтесь. это единственный - говорю же, особый - инстинкт, который начинает действовать не как обязательная программа, а исключительно как результат проявления вашей свободной воли.

ну вот. а зачем вам выгода различного рода после? в этом вы отдаете себе отчет?

..субъективные не имеют никакой ценности и никакого веса в этой ситуации, как и во многих других...- о нет, имеют и еще какую, например вполне себе были основанием и для войн.

а разве это говорит о их ценности? и разве это были понятия о добре? скорее, это были понятия о том, как можно лукаво выдать зло за добро, чтобы получить свою выгоду, а вовсе не служить добру

то есть вы прекратите расширять кругозор, если собеседнику плохо? а почему вы готовы поставить удовлетворение своей потребности на второе место после потребности другого человека (в данном случае - потребности в отдыхе)? на чем основывается ваш выбор, расстановка приоритетов? и как вы считаете правильнее было бы поступить на вашем месте другому человеку? как вы - перестать расширять свой кругозор, испытывать неудобства в поиске новых источников расширения (предположим, в нашем воображаемом эксперименте это окажется обязательно связано с неудобством или даже невозможностью дальнейшего расширения кругозора)?

если бы мадианитяне продолжили безнаказанно грешить.... - а они может и не считали что это грех?

это были их субъективные проблемы. им нравилось так считать и не считать, имдела не было до того, как правильно, им нравилось заблуждаться и они недальновидно не заботились о том, к чему могут привести их ошибки. им было дано свидетельство о грехе и его последствиях. они, по свидетельству Писания, когда-то знали истинного Бога, но предпочли удовлетворять свои похоти вместо того, чтобы следовать истине. они оказались неверны. а неверность в любые времена, в любых племенах рассматривалась как зло и грех. человек, не понимающий этого, обречен на духовную гибель. тем более народ. зло умножает зло и возвращается к тому, кто его творит. это та же духовная закономерность, о которой уже говорилось.

в помощь приходят духовные закономерности.... - в виде войска, геноцида и рабов, понимаю.

нет, не понимаете. в виде наблюдений - в истории, в жизни окружающих - и выводов. хотя есть такие, что предпочитают учиться на своих ошибках. это их дело.

....давайте назовем это особым инстинктом. думаю, вам должно понравиться.... - нет, термин занят, к нему относят врожденное поведение.

....а вам зачем нужно расширять кругозор? вы не отдаете себе отчета в том, зачем вам это нужно?... - отдаю, мне это выгодно, например планирую получить выгоду различного рода после.
Юс Малый 21.04.12 18:24

....вы просите меня дать вам определение того что мне хорошо или полезно?.... - странно, ну ладно: полезно и хорошо - это то что я оцениваю как полезное или хорошее, идущее мне на пользу или дающее мне выгоду, оценить могу только я по причине того что это субъективные понятия ;-)

Изменен: 21.04.12 19:01 / tinka

Юс Малый 21.04.12 18:05

...а вы отличаете стремление к выгоде от сопереживания.... - чувство, от расчетливого стремления отличаю ли я? вы уверены что правильно задали вопрос?

...если в заметите, что ваш собеседник плохо себя чувствует и ему необходим отдых.... - спрошу его об этом, потому что не могу за него решать что ему хорошо, а что плохо, соответсвенно ответа и приму решение.

....субъективные не имеют никакой ценности и никакого веса в этой ситуации, как и во многих других... - о нет, имеют и еще какую, например вполне себе были основанием и для войн.

....вы мне инчем не докажете, что надо, допустим, поступать по-вашему, пока не выйдете за рамки ваше личной субъективности.... - я буду аппелировать к вашей субъективности, обычно так и поступают, например вы на протяжении всего спора. ;-)

....как распорядились имевшимся - оценивается с позиций понятия о добре.... - причем каждый из троих может имееть по этому поводу различные мнения, вплоть что не нужно было давть бутерброд никому и не оствалять себе, или заранее плохой поступок раз не взял два ;-)

....если бы мадианитяне продолжили безнаказанно грешить.... - а они может и не считали что это грех? вы это не допускаете? жили себе нетужили, а тут бац прходит нарвственный аскет и говорит что де 32000 девственниц в рабство (а может и в жертву)

...Бог никому не желает и не причиняет зла... - медиатяне с вами не согласны, да и вообще бог - это кто? (на это не отвечайте, я знаю кто это в ваших представлениях, что-то из разряда Ктулху)

....ему в помощь приходят духовные закономерности.... - в виде войска, геноцида и рабов, понимаю.

Вы этим еще раз подтверждаете чье-то изречение: "Кто победил тот и добр!"

Изменен: 21.04.12 18:38 / tinka

в том, чтобы на основе исследования понятий прийти к некоторому пониманию относительно рассматриваемых вещей: разделов психологии, добра и др.

а оно меня не устраивает. оно недостаточно для оценки конкретных ситуаций и поступков. вам же предложили проанализировать с точки зрения вашего определения понравившуюся вам ситуацию про Х - и вы, судя по отсутствию такого анализа, сами убедились в том, что это невозможно. строго говоря, *определения* там не было вовсе, лишь ряд расплывчатых синонимов. вам был задан уточняющий вопрос по синонимам - ответа вы не дали.

а без ВиКи у вас голова пуста?

кто использовал - тот и виноват. потому что в разговоре со вторым лицом, а не с самим собой принято употреблять общепринятые понятия в традиционных, всем известных смыслах. в научном сообществе принято даже особо оговаривать понятия и определяться с тем, как они будут использованы в контексте конкретного разговора - для пущей точности и достоверности. без этого никакой разговор несостоятелен и потому не имеет смысла. это элементарное требование логики, называется соблюдение закона тождества Ссылка

давайте назовем это особым инстинктом. думаю, вам должно понравиться. это действие такого особого инстинкта у действительно православных, в чем они всю жизнь со всей тщательностью отдают себе отчет, осмысляют, не останавливаясь ни на мгновение. особый такой инстинкт другосохранения, притом заточенный на саморефлексию и рассуждение

бывает, что однажды такой инстинкт с необъяснимой (да-да, порадуйтесь) и непреодолимой силой вдруг начинает действовать в том, кто никогда себя не относил к православию. бывает, что это проходит. всякое бывает...

а вам зачем нужно расширять кругозор? вы не отдаете себе отчета в том, зачем вам это нужно?

Изменен: 21.04.12 18:26 / Юс Малый

....хочет в отношении себя лично - избавиться от греха.... - зачем? пока это лишь намерения без основания и цели, то что вы перечислели, у осознаных действий как правило есть основание и цель.

....чтобы никто не страдал, не плакал, не губил свою душу.... - и зачем православным людям это? просто так? они не отдают себе отчета зачем это нужно?

....а вот подумать головой и хотя бы дать определение..... - так вам из ВиКи давали, вполне достататочно, что бы имет представление....

....и я вдруг также начну пороть чушь по поводу каждого междометия, что это субъективно.... - и я с вами соглашусь, что да это субъективно, потому что вы можете как-то по-другому это понимать, кто же виноват что вы использовали определение которое содержит в себе другие субъективные понятия, да еще буквально основали это личным выбором, что отправляет вас к субъективности прямой дорогой.

....и в чем смысл обсуждения?.... - хм, в чем же по вашему? освежите всем память.