Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Источники сообщили о прибытии в Грузию подготовленных на Украине снайперов
Армия обороны Израиля наносит удары по Ирану
Лукашенко заявил о намерении баллотироваться на новый срок
Сигнал всем: что решили мировые лидеры на саммите БРИКС
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Список уничтоженных предприятий"
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Список уничтоженных предприятий
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
bazil, RU   18.03.13 19:26            
iDesperado,

"с чего вы взяли, что у цру финляндия в импорте учитывалась ? Импорт по ЦСУ, развитые кап страны минус финляндия: (15721-1865)/0.649 = $21.3 млрд, поразительно да ? те самые 21.3 укзанные ЦРУ по Developed West"

Что-то вы про экспорт промолчали.
Слазьте с БТРа своего. Последний раз повторяю. Внешторг 1980: экспорт минус Финляндия (15 861,8 - 2 023,4)/0,649 = 21,3 млрд. $. Импорт минус Финляндия (15 721,3 - 1 865,1)/0,649 = 21,3 млрд. $. Разница - 0. Вы заявляете на основании этих данных дефицит в 2,5 млрд. $? Можете вместе с ЦРУ больше не приходить.

"В 85-м году потеряли 13 млрд руб. от снижения цен на наш экспорт (топливо)."
А чего изменилось то? Страну развалили, разворовали, но зависимость от экспорта топлива увеличилась. Страшно подумать, что будет при ценах 1986 года на нефть. А вот думать что было бы с СССР в 1986 при ценах на нефть 2012 года совсем не страшно.
Может страну развалили в обмен на стабильно высокие цены на нефть?

"Горбачев: ... В 85-м году потеряли 13 млрд руб. от снижения цен на наш экспорт (топливо) Годовой дефицит 5-6 млрд в валюте. Никогда такого не было в истории страны."
Мда. Не хватило нам подсунутого мудака, так ещё и вы решили тут нам его напомнить. Потери составили 8,2 млрд. руб. в 1985 году. Дефицит валюты: 3 млрд. $ (против профицита в 1983 +1,5 млрд.$ и профицита в 1984 +1 млрд.$ с вычетом Финляндии в оба года). Всего в два раза соврал и панику навёл - зато потом премию дали за спасение мира. В 1986 дефицит СКВ -2,8 млрд., а в 1987 - профицит +1 млрд. Бьюсь об заклад, что Горбачёв никак не выступил на эту тему, хотя в истории страны такое было не редкость. Жаль, две премии в одни руки не дают - ему бы дали.

"как видим в 80х тот же самый Рыжков оценивал ситуацию слегка по другому. красная черта, политический вопрос. теперь же он пытается переложить свою вину за развал экономии на других, хотя еще осенью 1987 понимал, что с долгом уже полная жопа. и суть вовсе не в сумме от всего произведенного хлама, простите ввп, а суть в размере скв долга относительно доходов в скв"
Странно. В 1987 доход в СКВ перекрыл расход на миллиард, а Рыжков тогда же промолчал об этом. Вы совершенно верно заметили - все перекладывают вину друг на дружку, но вообще-то получается виноваты. А Рыжкова может совесть замучила теперь за предательство, и он решил всех сдать? Это зачтётся.
То, что свой хлам заменили импортным погоду не улучшило - стоит нефти подешеветь даже до уровня 1985 года, как кризис будет почище 1986. Хлама не будет вообще никакого. Простите, ВВП.

"по трубам речь о газовых, где огромное давление. СССР не имел технологий производства магистральных труб 1400 мм, тут он полностью зависел от запада. экспортный газопровод ямал-европа был построен из импортных труб."
А как же работал и работает "Союз" сделанный из обычных советских труб? "Отсутствие технологии" странным образом не помешало его построить силами СЭВ и спокойно продавать газ.

"можно еще шлюхами было взять. но вот беда, в СССР жрать было нечего, нужно было зерно и мясо, а не шлюхи. нужны были трубы, а не сахар. шлюхи на $16 млрд мало чего изменили бы в экономике СССР"
А что такого - мы же сейчас за это же им продаём танки и самолёты, и все довольны торговлей. Они между прочим со своим чаем сразу идут. Плохо что ли?
Потеря пятой доли труб от собственного производства вряд ли наделало бы погоды. Ну, перестали бы продавать нефть капиталистам, они же бы в первую очередь и пострадали. Сейчас кстати производство труб уровень РСФСР ни разу не догнало, а в середине 90-х вообще до 1/5 от производства РСФСР 80-х годов опускалось. Катастрофы в передаче нефти не произошло. А вот сахар нам до сих пор нужен - гораздо больше, чем он нужен был СССР. Между прочим, сахар был всегда у нас самым "импортным товаром", куда "импортнее" зерна, тем более мяса. Тогда наверное его около 1/5 части везли с Кубы в зависимости от года, а сейчас ещё больше. А в частности ещё в 2010 45% потреблённого сахара делали из импортного сырца. А мы долг простили такой стране.
Мясо, если помните, везли из Венгрии и Монголии за рубли. Чего Монголии прощать, если с неё всегда можно взять мясом? У нас вон его - 30% импорта нынче.
Вот отсутствие 10% потребности зерна, конечно, ударило бы по мясной промышленности СССР, тут спору нет. С венгров если только можно было зерно взять и перестать его постоянно отправлять Кубе по 1,5 млн. тонн в год.
Плохо работаете, iDesperado. ЦРУ устарел - его легко опровергнуть. И мясо-зерновая тема тоже много раз обсосана. С трубами - это новенькое. Можно балл прибавить. Но трубы это тоже слабо - в 90-е их и не покупали и не производили даже до четверти уровня Союза, а ничего. Нефть текла, газ летел.
Изменен: 18.03.13 19:30 / bazil
iDesperado, LV   18.03.13 14:15            
Sibtek

SOVIET ECONOMIC DEPENDENCE ON THE WEST, 1982 год

During the 1970s the USSR bought about $5 billion worth of oil and gas equipment from the West - about $800 million worth from United States alone. (These figures exclude large-diameter pipe, discussed on page 19) The Soviets continue to purchase Western eqipment to minimize the fall of production in declining fields ...
...
The Soviets plan to nearly double the amount of drilling for oil and gas in 1981-1985 and to increase it futher in the late 1980s, but their drilling productivity is poor by international standarts. Western rigs, drill pipe, tool joints, drill bits, blow-out preventors, and drilling - fluid technology alreadfy provide substanial aid to Soviet drilling efforts.
...
Gas Pipeline Equipment. Althought the CEMA countries produce most of their own oil pipeline equipment the USSR relies extensively on the West for gas pipeline equipment - large-diameter pipe and valves,compressors, and pipelayers. The USSR imported 10-12 million tons of pipe in the past decade at a cost of $4-5 billion.

http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000497186/DOC_0000497186.pdf
Изменен: 18.03.13 14:16 / iDesperado
iDesperado, LV   18.03.13 14:07            
bazil
А мне показалось, что на мой совершенно идиотский вопрос: как ЦРУ превратило в дефицит данные ЦСУ о профиците торговли с капстранами в 1980 году, вы так и не ответили. 2,5 млрд. дефицита получится, если вычесть экспорт в Финляндию, сославшись на бартер. А импорт не вычитать. Интересный метод.


с чего вы взяли, что у цру финляндия в импорте учитывалась ? Импорт по ЦСУ, развитые кап страны минус финляндия: (15721-1865)/0.649 = $21.3 млрд, поразительно да ? те самые 21.3 укзанные ЦРУ по Developed West


Вы несерьёзный человек, если так мелочитесь. 28 млрд. $ - это вообще ни о чём для стран тех лет. 3% к ВВП - мечта любого государства.

стенограмма политбюро 30 октября 1986 года
Горбачев: ... В 85-м году потеряли 13 млрд руб. от снижения цен на наш экспорт (топливо). Годовой дефицит 5-6 млрд в валюте. Никогда такого не было в истории страны. Импорт сократился с 24 млрд до 13.
Лигачев: Финансовое хозяйство страны находится в очень тяжелом положении, если не сказать больше...

стенограмма политбюро 8 октября 1987 года
Докладывает Рыжков:
Некоторые цифры. Эмиссия - 4 млрд руб. в год. Становимся должниками наших друзей. 1 млрд руб. платим им только по процентам. 66% получаемой валюты должны вернуть в 1988 году в оплату иностранного долга. Переходим красную черту. Это уже политический вопрос, вопрос престижа страны. А между тем придется в дополнение к закупленным 20 млн тонн зерна закупить еще 10 млн тонн на 800 млн руб.

как видим в 80х тот же самый Рыжков оценивал ситуацию слегка по другому. красная черта, политический вопрос. теперь же он пытается переложить свою вину за развал экономии на других, хотя еще осенью 1987 понимал, что с долгом уже полная жопа. и суть вовсе не в сумме от всего произведенного хлама, простите ввп, а суть в размере скв долга относительно доходов в скв,

по трубам речь о газовых, где огромное давление. СССР не имел технологий производства магистральных труб 1400 мм, тут он полностью зависел от запада. экспортный газопровод Уренгой-Ужгород-Европа был построен из импортных труб.

Действительно странно то, что долг не спросили и даже не попытались эти долги продать. Индия штоль нам 16 млрд. $ никогда бы не отдала? С Кубы всегда можно взять сахаром.

можно еще шлюхами было взять. но вот беда, в СССР жрать было нечего, нужно было зерно и мясо, а не шлюхи. нужны были трубы, а не сахар. шлюхи на $16 млрд мало чего изменили бы в экономике СССР ...
Изменен: 18.03.13 18:23 / iDesperado
Sibtek, RU   18.03.13 13:41            
Буровые установки СССР не импортировал. Это сейчас буровые установки ввозят.
bazil, RU   18.03.13 12:17            
iDesperado,

"так, что понимание связи курса доллара и рентабельности у вас теперь есть или нужно дальше разжевывать ?
Уж будьте любезны.

" данные ЦРУ от внешторга отличаются на 0.0008% из-за округлений
методику их подсчета я вам это очень подробно разжувал Ссылка
в ответ вы предпочли изобразить идиота"

А мне показалось, что на мой совершенно идиотский вопрос: как ЦРУ превратило в дефицит данные ЦСУ о профиците торговли с капстранами в 1980 году, вы так и не ответили. 2,5 млрд. дефицита получится, если вычесть экспорт в Финляндию, сославшись на бартер. А импорт не вычитать. Интересный метод.

"$28 млрд это сумма, которую СССР мог добыть в СКВ за год. это вовсе не мизер, как хотелось бы изобразить людям просравшим СССР задним числом. причем в 80х у этого товарища было противоположное мнение"
Вы несерьёзный человек, если так мелочитесь. 28 млрд. $ - это вообще ни о чём для стран тех лет. 3% к ВВП - мечта любого государства. Министр во всеуслышанье называет эту цифру мизерной, а у вас она превращается в крах плановой системы. К тому же золота в СССР хватало на год импорта с лихвой, если даже вообще ничего не вывозить.
Так что пробуйте ещё, но с другой стороны. Крах плановой экономики неизбежно должен быть объяснён, но не так липово.

"получается, получается. только злобный Путин создал заводы производящие трубы больших диаметров"
к 1982 труб на $4-5 млрд закупили"
Получается, что вы делаете одно забавное заявление за другим. Вы вообще интересовались трубной промышленностью или так сказанули? Вы часом не про флагман российской трубной промышленности ТБД - Выксунский металлургический? Ан ТЭСЦ-4 (цех ТБД) то открыт ещё в 1990 году. При чём тут Путин? Горбачёву благодарности подайте. ТЭСЦ-3 открыт в 1972 году, правда он только до 720 мм трубы делает. Так ТБД с 530 мм считается. Благодарность Брежневу?
Или может вы про Стан-5000 Ижорского завода, открытый в 1985? Опять мимо.
Трубная промышленность и промышленность ТБД в том числе была создана в 70-80-е. Потом просрана благополучно, а сейчас восстановили то, что уже было построено в 80-е годы.
"а вот в СССР экспортная труба в европу была полностью из импортных труб."
Замечательно, что экспортная труба была импортная. Вы ведь не Дружбу имеете в виду? Она то как раз из советских труб и оборудования, выпущенного в СЭВ. А вот в ВСТО полно китайской трубы. Какой кошмар.
Труб закупили за СКВ от силы на 3 млрд$ в 1982, и то лишку. Вы не забывайте, что из СЭВ трубы везли за рубли.
"о да, племена тумба юмба обязательно бы эти $140 отдали бы. странно, что они вдруг забыли это сделать"
Действительно странно то, что долг не спросили и даже не попытались эти долги продать. Индия штоль нам 16 млрд. $ никогда бы не отдала? С Кубы всегда можно взять сахаром. Мало ли ценной натуры у племён. Глупости не говорите - долги всегда можно вернуть или продать при желании.
"ключевое слово официальный курс. 50% советского ввп сколько не пыжилось, не могли бы оплатить долг размером 3%, просто потому, что производили то, что за СКВ продать было нельзя"
А чего ж мы тогда завели сейчас такой внешний долг (куда больше, чем СССР в 1985) и одним махом не оплачиваем? СССР никогда не задерживал графики выплаты долгов - вы прекрасно это знаете. Нефть за СКВ не продавалась? Дорапортовались. Продавали за СКВ ровно то же, что и сегодня. Только тогда капиталисты охотно ещё брали наши станки, нивы и часы, хотя религия и не очень позволяла. Наверняка отправляли сразу в переплавку.
iDesperado, LV   17.03.13 22:24            
Sibtek

буровые установки, компрессоры и т.п.
iDesperado, LV   17.03.13 22:18            
bazil
так, что понимание связи курса доллара и рентабельности у вас теперь есть или нужно дальше разжевывать ?


Неувязок у вас в цифрах две: во-первых ЦРУ пользуется данными ЦСУ. Мы с вами это уже выясняли. Но ЦРУ странным образом увеличивает дефицит торговли с капстранами. Мутная схема вычисления торговли за СКВ, хотя баланс торговли с капстранами в 1982 был практически нулевой - см. Внешторг.

данные ЦРУ от внешторга отличаются на 0.0008% из-за округлений
методику их подсчета я вам это очень подробно разжувал Ссылка
в ответ вы предпочли изобразить идиота

Всё бы гладко - да долг в 1985 был всего 28 млрд. дол. Тут как-то сразу перестаёт складываться картина страшно убыточной экономики.
...
сам Рыжков назвал "мизерными" в масштабах СССР

$28 млрд это сумма, которую СССР мог добыть в СКВ за год. это вовсе не мизер, как хотелось бы изобразить людям просравшим СССР задним числом. причем в 80х у этого товарища было противоположное мнение.

Как-то не получается полной зависимости, не правда ли?

получается, получается. только злобный Путин создал заводы производящие трубы больших диаметров, а вот в СССР экспортная труба в европу была полностью из импортных труб. к 1982 труб на $4-5 млрд закупили.

И нам между прочим были должны 140 млрд.

о да, племена тумба юмба обязательно бы эти $140 отдали бы. странно, что они вдруг забыли это сделать ...

Отношение суммы задолженности СССР к его валовому внутреннему продукту до 1989 г. составляло, по расчетам мирового банка, произведенным на базе официального курса рубля к доллару, не более 3%.

ключевое слово официальный курс. 50% советского ввп сколько не пыжилось, не могли бы оплатить долг размером 3%, просто потому, что производили то, что за СКВ продать было нельзя.
Изменен: 17.03.13 22:21 / iDesperado
bazil, RU   17.03.13 20:55            
iDesperado,

"нефтедобыча и газовая отрасль СССР целиком и полностью зависели от импортных машин, труб и технологий. эти вещи добывающие отрасли закупали в огромных колличествах по совершенно левому и неадекватному курсу. вполне вероятно на бумаге эти отрасли были рентабельными, но их бумажную рентабельность обеспечивал левый курс к доллару. реально уже в 70х рентабельности не было, а была стремительная распродажа золотовалютных резервов страны и рост долга."

Всё бы гладко - да долг в 1985 был всего 28 млрд. дол. Тут как-то сразу перестаёт складываться картина страшно убыточной экономики. Даже к 1991 году, когда куче контор разрешили кредитоваться за бугром, долг стал 67 млрд. - чуткое руководство Горбачёва. И нам между прочим были должны 140 млрд.
Реально рентабельность была. Но если смотреть через идеологически верные чёрные очки и не пользоваться литературой - то пожалуй выйдет и по-вашему.
Труб СССР ввозил что-то на уровне пятой части от потребности. Это, конечно, било его экономику под дых. Как-то не получается полной зависимости, не правда ли?

"суть не в кап странах, а в торговле за СКВ"

Неувязок у вас в цифрах две: во-первых ЦРУ пользуется данными ЦСУ. Мы с вами это уже выясняли. Но ЦРУ странным образом увеличивает дефицит торговли с капстранами. Мутная схема вычисления торговли за СКВ, хотя баланс торговли с капстранами в 1982 был практически нулевой - см. Внешторг. А 1983 уже был профицит в торговле с капиталистами. Вторая неувязка - цифры ЦРУ всё равно невелики. Реальные цифры госдолга в долларах в 1985 году сам Рыжков назвал "мизерными" в масштабах СССР. Вдумайтесь в слова Николай Иваныча: мизерным. Вам больше нечего тут поймать, iDesperado)
P.S. "Задолженность начала заметно возрастать в 1985-1989 гг., когда контроль со стороны Центра в ходе перестройки был существенно ослаблен. В 1985-1988 гг. почти весь прирост (около 85%) средне- и долгосрочной задолженности пришелся на среднесрочные финансовые кредиты, а сумма ежегодного обслуживания основного долга составляла всего 5-6 млрд. долл. При этом экспорт сохранялся на достаточно высоком уровне, и сумма обслуживания долга составляла менее 30% его стоимости, а отношение всей задолженности к годовому объему экспорта за конвертируемую валюту до 1989 г. не превышало 130%. Таким образом, задолженность СССР все еще оставалась ниже среднего уровня, характерного для так называемых умеренных должников в группе развивающихся стран. Отношение суммы задолженности СССР к его валовому внутреннему продукту до 1989 г. составляло, по расчетам мирового банка, произведенным на базе официального курса рубля к доллару, не более 3%." http://www.rau.su/observer/N5-8_94/5-8_14.htm

"к приходу горбачева долг уже зашкаливал за $20 млрд, что соизмеримо с годовым экспортом СССР"

Смелая оценка экспорта СССР. Самое главное - идеологически верная. Тут ведь только экспорт за СКВ, торговля которой вообще во всей торговле СССР занимала от силы треть? Да, iDesperado, эта коварная треть обеспечивала Союзу прям вообще всё. Ну, остальные 2/3 торговли - так. Ненужное барахлишко - лекарства, станки.

"уже два раза написал. чего не ясного осталось?"
Ну, если вы про надежду на то, что Китай плохого не возьмёт - то ув. Программист совершенно прав на ваш счёт. Это не внушающий надежд на вменяемость довод.
Изменен: 17.03.13 21:14 / bazil
Sibtek, RU   17.03.13 20:26            
Что за машины?
iDesperado, LV   17.03.13 20:12            
bazil

нефтедобыча и газовая отрасль СССР целиком и полностью зависели от импортных машин, труб и технологий. эти вещи добывающие отрасли закупали в огромных колличествах по совершенно левому и неадекватному курсу. вполне вероятно на бумаге эти отрасли были рентабельными, но их бумажную рентабельность обеспечивал левый курс к доллару. реально уже в 70х рентабельности не было, а была стремительная распродажа золотовалютных резервов страны и рост долга.


Да и дефицит торговли за валюту с капиталистами никогда не превышал 2 млрд. руб. в год. Такими темпами можно было ещё не один десяток лет жить на золоте. Только оно внезапно куда-то пропало в перестройку и более поздние времена вместе с платиновым и прочими запасами.


суть не в кап странах, а в торговле за СКВ, вот данные ЦРУ:
торговый баланс в СКВ / продажи золота:
1970 -$0.560 млрд. / $0
1975 -$6.297 млрд. / $0.725
1976 -$5.253 млрд. / $1.370
1977 -$2.942 млрд. / $1.620
1978 -$3.690 млрд. / $2.520
1979 -$2.018 млрд. / $1.490
1980 -$2.486 млрд. / $1.580
1981 -$4.000 млрд. / $2.700
1982 -$1.294 млрд. / $1.100

Я бы поостерёгся на вашем месте поднимать далее эту тему. Давайте или по существу или помалкивайте.

поверьте, когда мне молчать я буду решать без сопливых. за 1971-1975 долг СССР увеличился с $1.8 млрд до $10.5 млрд. к приходу горбачева долг уже зашкаливал за $20 млрд, что соизмеримо с годовым экспортом СССР.

А на чём основывается ваша уверенность

уже два раза написал. чего не ясного осталось ?
bazil, RU   17.03.13 18:40            
iDesperado,


"сравнивать рентабельность плановой экономики, с сегодняшним днем не реально. к 1985 вся рентабельность держалась на мизерных ценах на ресурсы и взятом с потолка обменном курсе. при таких вводных уровень рентабельности не говорит ни о чем. на бумаге рентабельность, а в суровой действительности рост госдолга и распродажа золотовалютных резервов."

И что с того, что рентабельность обеспечивалась регулированием цен на ресурсы? Производители ресурсов всё равно оставались в положении рентабельных. Я сравниваю рентабельность всей экономики, а она включает в себя и производителей ресурсов по мизерным ценам. Или мизерные цены на ресурсы не влияют на рентабельность добытчиков? Сейчас рентабельность добытчиков выросла, переработчиков - снизилась. Потому что нет регулирования цен. нерентабельные в нынешних "рыночных" условиях отрасли вымерли, но особо важные всё равно поддерживают дотациями. Это просто метод поддержки экономики. Как и мизерные цены на ресурсы.
Вы какой курс имеете в виду? К чему вы его приплели в вопросах рентабельности предприятий? Внешней торговли мы тут не касаемся. Да и шла она в основном за переводные рубли с СЭВ. Почти на 2/3. И до конца правления Горбачёва с СЭВ торговля всегда была положительна. Только это в данном случае не имеет значения.
Золотой резерв СССР мог расходоваться на торговлю с капиталистами. Тут да. Но он мало похудел со времён Сталина до времён кончины Брежнева, так что мимо. Один год с капиталистами бывал в торговле дефицит, в другой случался и профицит. Да и дефицит торговли за валюту с капиталистами никогда не превышал 2 млрд. руб. в год. Такими темпами можно было ещё не один десяток лет жить на золоте. Только оно внезапно куда-то пропало в перестройку и более поздние времена вместе с платиновым и прочими запасами. Это не плановая экономика, а жулики виноваты - правда только в этом. Прошу прощения - они же теперь уважаемые люди. Госдолг то как на дрожжах стал расти при Горбачёве, а вы тут экономику плановую приплетаете. Долг СССР по выражению самого Рыжкова к 1985 году был "мизерный" (неожиданная суровая действительность плановой экономики передаёт вам привет), и нам должны были вдвое больше, чем мы кому-то. Я бы поостерёгся на вашем месте поднимать далее эту тему. Давайте или по существу или помалкивайте.

"суть не в кол-ве, а сложности изделия. продать в китай простенький станок, которые сам китай производит в огромных количествах, по гораздо более привлекательным ценам не реально."
А на чём основывается ваша уверенность в том, что теперь экспорт и производство хоть в десятки раз меньше, чем когда-то, но более сложных станков? Я то знаю, что всё точно наоборот, но и вы выскажитесь. Мне правда интересно.
iDesperado, LV   17.03.13 12:11            
Программист

вы там определитесь, если меня нет смысла читать, зачем же буду вам чего-то сообщать ?

bazil

сравнивать рентабельность плановой экономики, с сегодняшним днем не реально. к 1985 вся рентабельность держалась на мизерных ценах на ресурсы и взятом с потолка обменном курсе. при таких вводных уровень рентабельности не говорит ни о чем. на бумаге рентабельность, а в суровой действительности рост госдолга и распродажа золотовалютных резервов.


Разумеется, продажа 1000 станков в Китай на фоне 3-тысячного производства и импорта в десятки тысяч - несомненный прорыв на фоне скупых показателей ранних периодов.

суть не в кол-ве, а сложности изделия. продать в китай простенький станок, которые сам китай производит в огромных количествах, по гораздо более привлекательным ценам не реально.
Программист, RU   16.03.13 09:43            
iDesperado :
>> 2Ekvelibriym

40% производимых станков...

iDesperado - какой смысл читать и комментровать бредни полуграмотного безумца? Вам поставлена задача промывания мозгов более-менее адекватным людям. Займитесь своими прямыми обязанностями, сообщите нам: какой должна быть промышленная политика российских властей с точки зрения ТНК. Или что прогнило в Датском королевстве? Будет повод для дискуссии.
bazil, RU   15.03.13 21:23            
Аяврик,


"не понял....
это Вы из какой жизни пример привели"

Дайте подумать.. Народное хозяйство СССР, раздел "Финансы и кредит". Например, в "Нархозе" за 1985 год на 549 стр. есть таблица "распределение прибыли гос. предприятий и хоз. организаций", в которой по годам написано, что из полученной прибыли вносилось в бюджет с 1970 по 1985 55-59%. Остальное оставалось в распоряжении предприятий.

"КАКИЕ "ДРУГИЕ"????"

"Другие" - это "такие", которые покупали у УП его дешёвую продукцию. Такие как Евросибэнерго для Русала или Русал для оффшора. Советские примеры я думаю излишне конкретизировать - вся металлургия была "другим". "Другие" всегда есть.

"Если Вы про постсоветскую рыночную экономику рассуждаете, то какая радость собственникам (теряющим свои деньги) и работникам (не получающим достойной зарплаты) УБЫТОЧНЫХ предприятий, что собственники и работники на других предприятиях в итоге их неконкурентноспособности ПОЛУЧАЮТ ПРИБЫЛЬ?"

Да собственно никакой радости нет. Чего допустим колхозникам праздновать? Что Каргилл или Бунге офигенно заработали на перепродаже их зерна, а у колхоза только за счёт дотаций хрен с носом сошёлся, и зарплаты кот наплакал? Нет повода радоваться. Если только тому, что с голоду не окочурились да без дела не спились. А не было бы дотаций - хрен бы трейдер прибыль получил. Вот вам и пример. А мы с вами допустим с голоду из-за дотируемости некоторых не загнулись - это наша прибыль, только не в прямом денежном эквиваленте. Могли бы, конечно, завезти чего-нибудь импортное от рыночных. Дотируемых. Потому что свинью без дотаций у нас растить тоже невыгодно. И кстати с квартиры бы пришлось съехать, так как убыточный ЖЭК без дотаций перестал бы снабжать вас теплом и прочим. И ЖЭК тоже не испытывает огромной радости от своей неэффективной деятельности. Чего тут дальше примеры плодить - неужто и сейчас непонятно, кто пользу и прибыль с этих убыточных получает?

"Вы смысл "предпринимательской деятельности" и "частной собственности" понимаете?
Если Ваш бизнес ежеотчетно приносит вам убыток - Вы в минусе из квартала в квартал - какая Вам радость от того, что за счет Вашей персонально убыточности другие бизнесмены имеют прибыль?"

А что сделаешь, если сейчас в принципе невыгодно заниматься многими видами деятельности вне зависимости от собственных усилий. Но все прекрасно понимают, что без этих "многих" экономика рухнет. Виноват, понимают не все. Но главное - начинают понимать те, кто нужно.
Наш с коллегами бизнес регулярно приносит нам убыток, но в частности немало за счёт обслуживания убыточных предприятий ЖКХ к концу года мы выправляем баланс даже с некоторой прибылью. К сожалению мы давно ничего не строили для сельского хозяйства, потому что маленькие дотации не позволяют им настолько превысить убытки, чтобы активнее обновлять основные фонды. Но неплохо дотируемый нынче ВПК вообще спас нас в кризис, когда в начале 2009-го встали ранее фантастически рентабельные жилищные стройки. Не каждая прибыль настолько прочна, насколько это может на первый взгляд показаться. Ведь те самые заводы, на которых мы сейчас счастливо работаем, многие годы были убыточны. Стоило их продотировать - они задвигали некоторые ранее стоявшие колёса экономики, небольшим приводиком от некоторых из которых мы подпитываемся. Не будет государство их дотировать - они загнутся. Ну, и мы (не мы с Вами, а я и сотоварищи) все прибыльные такие загнёмся вослед. Понимаете, если обращать внимание только на желуди, то это чревато потерей дуба.

"Государству дотировать убыточные предприятия НЕ ВЫГОДНО - потому что легче просто платить пособие по безработице (и курсы по переподготовке) наемным работникам, а горе-предприниматели пусть идут лесом.
НАВСКИДКУ ПРИМЕР: дешевле закрыть неперспективные выработанные аварийные шахты, обесточить и заколотить, и платить пособие бывшим шахтерам, чем дотировать их функционирование."

Ну, да. Вы сами то на бирже давно стояли? Там в предприниматели чуть ли не выгоняют. Разбежались пособия выплачивать. Бюджет не резиновый. Причём горе-предпринимателей не 2 и не 20 - треть всех предприятий в принципе. В ТЭК, к коему шахтёры и относятся, конкретно доля убыточных - 38,1% за 2011 год. Лидеры после электростанций, пилорам и ЖКХ. Все примеры навскидку закрывать будем? Боюсь, в случае с дотациями будет сильно невыгоднее, если вам вздумается обеспечить всем этим людям уровень достатка при работе на невыгодных предприятиях путём пособий. Это же понятно - люди что-то производили. И выдача пособий будет невыгоднее на выручку с продажи убыточного в производстве продукта плюс разница в цене продукта у нас и за бугром, потому что продукт то нам всё равно нужен.

"я ничего такого не озвучивал - потому что Такой Ситуации Ни В прошлом Ни В Настоящем НЕ Было ("ни с кем не делиться")"

Как это не было? Рентабельные отрасли перестали делиться с нерентабельными (станко, лёгкая, сх и проч.), потому что все приватизировались и все перестали быть чего-то конкретно друг дружке должны. А гарант возможной помощи слабым через налоги - государство - не справилось с такой задачей, да особо её и не ставило перед собой. "Польша нас накормит" и тому подобное. Это и была Такая Ситуация. Когда страна чуть не ушла в историю.

"ошибки В ПРОШЛОМ - это тотальное дотирование Государством убыточных производств за счет Единственного Источника Доходов - ГРАБЕЖА
грабежа-грабежа, а не мифического "налогообложения прибыльных предприятий" - именно в условиях отсутствия самого объекта налогообложения в социалистической экономике (где денежно-кредитная система была условной)
грабежа собственного населения и грабежа собственной природы
и этого хватало до тех пор, пока уровень советско-социалистической экономики был НЕДОСТАТОЧНО высоким и, соответственно, объем подлежащих дотированию за счет Государства убытков был посильным... но темпы роста (вал по валу) советской социалистической экономики от пятилетки к пятилетке рос и рос - и государственных дотаций для погашения убытков этой хозяйственной деятельности требовалось ве больше и больше...
и в какой-то момент грабеж своего населения и хищническое разорение своей природы перестали удовлетворять государственные нужды - А ДРУГОГО ИСТОЧНИКА НЕ БЫЛО
вот это Ошибка Прошлого - в смысле Урок Прошлого - который зарубили на носу."

 Интересная новость. И чем же этот процесс грабежа приципиально отличался скажем от 90-х годов или современности? Не вижу разницы между "налогом на прибыль" и "обязательным отчислением части прибыли в бюджет". До Горбачёва система была более-менее отрегулирована так, что нерентабельных отраслей не было. Могли быть вопросы со внешней торговлей, но внутренний бюджет всегда был с плюсом. Что вы имели в виду, когда сказали, что государственных дотаций для погашения убытков не хватало? В 1985 году их вполне хватало на то, чтобы путём регулирования цен все отрасли вывести на рентабельность. Причём средний уровень рентабельности в 1985 был выше, чем в 2011, хотя и ненамного. Разница только в рентабельности отраслей: сейчас очень большой разброс.
Или может Вы в философской плоскости затронули вопрос? Но тогда государство - это всегда грабёж доходного в пользу всех остальных, только обычно это не принято так называть. Это называется внутренней политикой или что-то в этом духе. Раньше политика была одна (целенаправленный и идеологически обоснованный грабёж), потом стала другая (повальный и бессмысленный грабёж с членовредительством), а сейчас переходный период от системы повального и бессмысленного грабежа к системе опять с более организованной формой грабежа, но уже без идеологической подоплёки. Вы думаете, повальный и бессмысленный грабёж имел преимущества перед целенаправленным и идеологически обоснованным? Кажется, это чуть не привело к краху страны как таковой. Решили вернуть целенаправленный грабёж в пользу менее доходных. И как-то жить сразу веселее стало в стране.
Мне кажется, всю вашу цитату надо сохранить и в рамку взять. Такого я признаться - никогда ещё не встречал.

"за счет продажи водки населению можно провести индустриализацию страны, да, но нельзя освоить близлежайшее космическое пространство и обеспечить всех жильем! столько водки физически в горло не влить людям"

Ой, сколько её потом влилось и сейчас вливается - Союзу водки и не снилось. Только доходы с этого перенаправились в другие места, минуя промежуточные инстанции.

Друг iDesperado,

Разумеется, продажа 1000 станков в Китай на фоне 3-тысячного производства и импорта в десятки тысяч - несомненный прорыв на фоне скупых показателей ранних периодов. А когда станков будут делать 1500 штук и 1200 из них экспортируют в Китай, полагаю, это будет значительное улучшение? Китай ведь плохого не возьмёт, и процент повысился. Его даже с Германией или Японией нечего сравнивать. Эта уверенность в том, что Китай не покупает простенькое - просто достойна умиления. Вы же не имеете толка в станках. Зачем вам всё время писать об успехах в этом направлении, если их нет?
Изменен: 15.03.13 21:28 / bazil
iDesperado, LV   15.03.13 17:27            
2Ekvelibriym

40% производимых станков РФ экспортируются. основной покупатель китай. вряд ли китай покупает простенькие станки, так что шанс с экспортом есть. наверняка и немецкие компании разворачивающие производство станков в РФ надеяться на экспорт тоже.
кстати с 2011 года по госзакупкам запрещено покупать импортный станок, если есть отечественный аналог
http://www.rg.ru/2011/02/16/intovari-dok.html
Аяврик, RU   15.03.13 16:00            
2 bazil

--- "налогов на прибыль не было - потому что базы такой налогообложения не было"
--- А вы как считаете - если государственные и хозяйственные предприятия (почти все в итоге) планово вносили 55% своей прибыли в бюджет, это может считаться налогом на прибыль? По-моему, это просто по-другому обозванный налог на прибыль.

не понял....
это Вы из какой жизни пример привели?????

убыточность убыточности - рознь. Можно закрыть УП, а потом внезапно окажется, что за счёт его убыточности другие предприятия имели прибыль.

КАКИЕ "ДРУГИЕ"????
Если Вы про постсоветскую рыночную экономику рассуждаете, то какая радость собственникам (теряющим свои деньги) и работникам (не получающим достойной зарплаты) УБЫТОЧНЫХ предприятий, что собственники и работники на других предприятиях в итоге их неконкурентноспособности ПОЛУЧАЮТ ПРИБЫЛЬ?

Вы смысл "предпринимательской деятельности" и "частной собственности" понимаете?

Если Ваш бизнес ежеотчетно приносит вам убыток - Вы в минусе из квартала в квартал - какая Вам радость от того, что за счет Вашей персонально убыточности другие бизнесмены имеют прибыль?
.......................

Вряд ли государству очень интересна такая конкурентная экономическая война внутри себя самого. Все потери будут записаны на его счёт, какой ему интерес? Пусть все работают.

Государству дотировать убыточные предприятия НЕ ВЫГОДНО - потому что легче просто платить пособие по безработице (и курсы по переподготовке) наемным работникам, а горе-предприниматели пусть идут лесом.
НАВСКИДКУ ПРИМЕР: дешевле закрыть неперспективные выработанные аварийные шахты, обесточить и заколотить, и платить пособие бывшим шахтерам, чем дотировать их функционирование.

---"а... какие это ошибки прошлого и настоящего? сформулируйте их, пожалуйста"
--- Так вы же их озвучили - сесть на несколько рентабельных отраслей и ни с кем не делиться.

я ничего такого не озвучивал - потому что Такой Ситуации Ни В прошлом Ни В Настоящем НЕ Было ("ни с кем не делиться")

ошибки В ПРОШЛОМ - это тотальное дотирование Государством убыточных производств за счет Единственного Источника Доходов - ГРАБЕЖА

грабежа-грабежа, а не мифического "налогообложения прибыльных предприятий" - именно в условиях отсутствия самого объекта налогообложения в социалистической экономике (где денежно-кредитная система была условной)

грабежа собственного населения и грабежа собственной природы

и этого хватало до тех пор, пока уровень советско-социалистической экономики был НЕДОСТАТОЧНО высоким и, соответственно, объем подлежащих дотированию за счет Государства убытков был посильным... но темпы роста (вал по валу) советской социалистической экономики от пятилетки к пятилетке рос и рос - и государственных дотаций для погашения убытков этой хозяйственной деятельности требовалось ве больше и больше...

и в какой-то момент грабеж своего населения и хищническое разорение своей природы перестали удовлетворять государственные нужды - А ДРУГОГО ИСТОЧНИКА НЕ БЫЛО

вот это Ошибка Прошлого - в смысле Урок Прошлого - который зарубили на носу.

.....................

(за счет продажи водки населению можно провести индустриализацию страны, да, но нельзя освоить близлежайшее космическое пространство и обеспечить всех жильем! столько водки физически в горло не влить людям.... )
Ekvelibriym, RU   15.03.13 15:48            
Программист :
>>
Не стоит забывать, импорт любого товара из-за границы означает увеличение дефицита торгового баланса страны. Чтобы его покрыть требуется увеличение экспорта невосполняемых природных ресурсов или кредиты западных банков. И то и другое соответствует стратегии порабощения финансовой олигархией народов и правительств всех без исключения стран.
Готовы сдать свою страну и свой народ - защищайте Стабфонд и гнобите промышленность.
Напротив, производство для собственных нужд промышленной продукции не только сокращает текущий дефицит торгового баланса, но увеличивает профицит в случае выхода с этой продукцией на внешние рынки. Тем самым, в идеале, свое производство позволило бы не только сократить экспорт энергоресурсов и сырья, но закупать их, сохраняя собственные для детей и внуков.


Опять мороз какой то( Вообще у нас профицитный торговый баланс причём катастрофически! мы вынуждены что то покуппать у запада даже если не надо, это благодоря нефтедооларам... а вы тут заявляете деаметриально противоположное фактам... это странно и смешно, потрудитесь прежде чем заявлять хотябы какую то мат часть заиметь по теме.
То что стаб фонд был полезен и эффективен я уже ранее писал, повторяться не буду.
Перл про внутренний рынок влияющий на профицит и дифицит внешнеторгового баланса это вообще! ппц какой то. Во первых, такие товары как станки и станкопроизводственные станки у нас никто не купит, негласное эмбарго со стороны ЕС и США и их шестёрок, с данным эмбарго я столкнулся уже давно и знаю о чём речь, так что станкопроизводство это исключительно на внутренний рынок и значит никак не влияющий на торговый баланс. Во вторых, про свой пример могу дополнить ремарку раз тема поднялась, это для тех кто там спорил про станки и надо или не надо было покупать б/у на западе. Деньги на обновление мощностей пришли если не ошибаюсь в 2004-2006 году, ссуда не была как то прикреплена к чему то, тупо было выделено на переоснащение, а как это сделать это уже проблема руководителей завода. Отечественных станков не было, так как не только наш завод получил деньги но и другие заводы тем самым резко вырос запрос на все станки и всем не хватило тупо, по этому руководством(а может и акционерами) было принято решение закупать станки на западе благо уже опыт в плане сотрудничества был уже. НО тут оказалось что новые нам фиг кто продаст, а б/у и так еле еле выкупили опять же в тридорого. Итого на тот момент было следующее: 1) гос-во выделило деньги на станки 2) станкопромышленность не ссправлялось с спросом(кстате данный спрос и есть косвенеое финансирование станкопромышленности) 2.1) ... так как возрос спрос на станки то развернулся маховик производства станков так что через несколько лет уже появились новые предприятия и частники предлагающие отечественные станкостроительные станки или как их там, кароче основа основ, хотя сие проекты при прямом финансировании гос-ва могли зятянутся на лет так 10... благо наш народ велик настолько что готов прое***ть самое ценое и мешать восстановить его всеми силами, тупо воровать будут.... тут отдельная обширная тема консультированием и расследованием которых я занимался недавно и наверно ещё раз приглосят заняться, это воровство гос бюджетных денег причём не Путиным или министрами там в москве а простыми равшаном и жамшутом в самой низшей цепочке... если кто занимается этой темой те в курсе что казнокрадство на феедеральном уровне 2%, а вот на местном от начальника стройки до простого рабочего все 90% из всех похищеных средств.... будто народ сам противиться благим целям гос-ва и чиновников. Тут кстате уже поднимали тему про то как обваровывают начальники свои же заводы получая ещё и субсидии от правительства... начальники эти не есть правительство а есть сам народ, увы истина она такая, не сладкая( 3.) на бюджетные деньги были закуплены много иностранных станков, на мой взгляд это наилучшие траты нефтебаксов которые можно только придумать на тот момент. 4) паралельно всему этому гос-во ещё не мало профинансировано станкопромышленность создавая буквально эту отрасль заново, сейчас покапайтесь в яндексе про наши станки, они уже есть, и это заслуга именно правительства при Путине, ну а то что их не было какое то время это заслуга правительства при горбачёве и ельцине. Кстате на этом же моём заводе я наткнулся на планы тех горбачёвских времён, разнарядки сверху, госплан, я без мата не мог их смотреть и читать, это отдельная тема канешь но если коротко, лично наш завод в 1987-89 годах целеноправленно и злонамеренно уничтожался, смотрел данные по соседнему градообразующему заводу там та же ситуация, могу предположить что в те года всю промышленность уничтожали сверху. Кароче много чё то написал, так что прервусь.
Изменен: 15.03.13 15:52 / Ekvelibriym
Ekvelibriym, RU   15.03.13 15:14            
Программист :
>> Воистину, услужливый дурак опаснее врага:
...так что станки покупать пришлось назападе... и деньги были от правительства, наш завод купил б/у станки за ппц какие огромные деньги, потому что уроды европейцы отказывались продавать новые станки нам.. вот так вот.. даже если и соглашались то вмешивался госдеп и сделку с оплачеными денгами отменяли, груз ловили вообщем дамы и госпада тогда я не по наслышке узнал какая глобальная война против России ведётся.
О чем и речь. Вложи вовремя в МОСКОВСКИЙ СТАНКОСТРОИТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД ИМ. СЕРГООРДЖОНИКИДЗЕ (1932–2007) или СТАНКОМАШ, ЧЕЛЯБИНСК (1935–2009), а не в Стабфонд, не пришлось бы в ногах у уродов-европейцах за б/у станки валятся.
За одного битого двух не битых дают?


Это вы про себя чтоли?
Во первых стаб фонд был полезен, причём настолько что стал одним из критериев оценки ума оппонента, те кто считают что стаб фонд был не нужен те либо ничера не понимают либо ратуют за то чтоб нам России было максимально плохо!
Во вторых, цикл от начала инвестирования до выпуска первой продукции в этом сегменте производства где то 10-15 лет, именно тяжёлые станки тяжёлой промышленности... если вы наберётесь наглости и глупости то давайте вместе подойдём к Путину и зададим ему вопрос мол "ты по што машину времени не изобрёл чтоб в 1994-2000 ты станки новые не профинансировал вместо стаб фонда 2007 года!"... экая промажка да? блин... машина времени, вообщем я надеюсь вы поняли что вы сморозили и больше этого допускать не будите;)
Mad Alex, RU   15.03.13 03:49            
>>Аяврик
Деньги по Марксу - эквивалент труда. И тогда только являются Мерой. Только при соблюдении данного условия можно рассматривать действительно убыточные предприятия и псевдоубыточные. Сегодня же Деньги имеют даже разные Смыслы для разных отраслей.
А давайте лучше посмотрим, как в сегодняшних условиях (без денег, которые перестали быть Мерой Труда и экономической Эффективности) можно определить нужность или ненужность предприятий.
Mad Alex, RU   14.03.13 06:52            
Извиняйте, попытаюсь чуть переключить фокус на Деньги.
Одна из функций Денег - мотиватор экономически эффективного развития. Сначала этот мотиватор где то в 1960-х про%%%ли в СССР, обнуляя деньги второго безналичного денежного контура в конце года, что не позволяло эффективно считать и прибыли, и убытки. Сейчас этот мотиватор пр%%%ан уже во всем мире, потому как с 1990-х включились в полный рост Игры с потоками Д-Д1. При этом цепочки Д-Т-Д1 становятся просто убыточными практически во всем мире по причине смены Смысла Денег. Понимание одного этого дает повод говорить о том, что часть предприятий, обеспечивающих Безопасность Государства могут быть (а в ряде случаев и должны) быть убыточными с точки зрения Денег, но не Здравого Смысла. Потому как убивать Здравый Смысл за Зеленые Бумажки - Харам.

ЗЫ По большому счету, сейчас Деньги - даже не мера Удачи, а мера возможности Управлять Правилими Большой Денежной Игры.

ЗЫ2 Увод денег в Деривативы надо просто уже сейчас списывать как Убыток, поскольку из данного контура деньги отдавать никто не будет. После этих списаний истинная картина мира и откроется - у кого какие прибыли и убытки.
Изменен: 14.03.13 07:01 / Mad Alex
Программист, RU   13.03.13 20:44            
...все произведенные в России иностранные бренды только для внутреннего потребления. На экспорт только ВАЗ, ГАЗ и КАМАЗ.
Резюме: чем больше иностранных инвестиций в нашу промышленность, тем выше мощность пылесоса, отсасывающего ЗВР из России. Такая вот стратегия.

iDesperado:

гораздо более разумная стратегия, чем стратегия СССР, вбухать все ресурсы в отечественное станкостроение ...

Это разумные стратегии из серии:

- включите печатный станок. Все что нужно можно купить за зеленые бумажки.
- собственное производство? Забудьте, достаточно вашей поддержки в деле демократизации диктаторских режимов.
- заложите все свое движимое и недвижимое имущество - получите кредит и можете несколько лет не отмечаться на российских форумах.

...и на выходе получить отсталую промышленность, которая с советскими станками гнала сплошной брак и ведра с гайками

Толстый намек на рассовую неполноценность русских в деле изготовления бус - зачОт.
bazil, RU   13.03.13 19:22            
Аяврик,

"убытки были - по плану"

Так они и сейчас есть. Только отрицается, что они планово убыточные, хотя они убыточные каждый год и на них закладываются суммы для поддержки. Просто такие производства раньше включали в план, а сейчас плана как такового нет. Получается, что УПсы есть. И рассчитывается, что они в будущем будут оставаться убыточными, но ввиду отсутствия плана их просто некуда включать, чтобы к УП приставить "планово". Но их всё равно из года в год дотируют и будут дотировать. Но не все - объём дотаций похудел. И недотируемые ожидаемо загнулись. Некоторые присутствуют в списке выше.

"налогов на прибыль не было - потому что базы такой налогообложения не было"

А вы как считаете - если государственные и хозяйственные предприятия (почти все в итоге) планово вносили 55% своей прибыли в бюджет, это может считаться налогом на прибыль? По-моему, это просто по-другому обозванный налог на прибыль.

"почему эффективный собственник (и наемный персонал эффективного собственника) должен дотировать своими налогами убыточные предприятия - у которых свои есть собственники???"

А я вам в третий наверное раз говорю, что убыточность убыточности - рознь. Можно закрыть УП, а потом внезапно окажется, что за счёт его убыточности другие предприятия имели прибыль. Можно закрыть вслед за станкостроением и лёгкой промышленностью убыточное сельское хозяйство, убыточный Русал, ЖКХ. И чего дальше то? Хрен сосать? Нет вот дураки сидят и решают, куда направить дотации, чтобы закрыть дырки рыночной системы, когда часть отраслей становится убыточной, потому что в Китае можно сшить дешевле, в рыночном Евросоюзе дотации колхозникам до сих пор не отменили, а в самых рыночных дотации просто поражают воображение. Какого чёрта? У них там что, не рынок? Собственники у Аэробуса неэффективные? Дотации есть везде, где нужно. А нужно обычно везде. Норникель вон просит 15 млрд. продотировать. Пардон - освободить от уплаты пошлин на эту сумму. А что - каждый эффективничает как может. Коньюнктуру рынка всегда можно незаметно исправить прощением долгов, льготным кредитом или налоговой ставкой, домами в деревне. А гарант эффективности - он у нас тот же, что и при Союзе. Только уже не получает 55% от прибылей, а скромнее - потому что уже не владелец.

"частный бизнес платит налоги своему государству, чтоб оно (государство) обеспечивало для него приемлимый режим (от юридического поля, до инфраструктуры) - а не для того, чтоб за свой счет содержать терпящих убытки конкурентов"

Точно точно. Вряд ли государству очень интересна такая конкурентная экономическая война внутри себя самого. Все потери будут записаны на его счёт, какой ему интерес? Пусть все работают. Тем более, что в рамках одной отрасли обычно либо много прибыльных, либо много УП. Не так часто дотируют нефтяников за счёт нефяников и колхозников за счёт колхозников. ЖКХшников за счёт ЖКХшников. Скорее будет какая-то перекрёстная схема, которую мы все понимаем.

"Вы свои рецепты по спасению уничтоженных предприятий, значит, к нынешним условиям предлогаете (к РФ, а не к СССР)?
А тогда у меня вопрос от лица "высокорентабельного" предприятия: на кой хер мне бороться за повышение прибыли, вертеться белкой в колесе, если меня налогообложат в пользу убыточного предприятия"

Так с вас теперь не 55% с прибыли (не считая налога с оборота - ещё полстолько), а куда меньше берут. Совсем что ли налоги не хотите платить? Надо сказать в Союзе в рамках каждой отрасли в целом рентабельность никогда не опускалась ниже 0. Убыточные предприятия были (меньше, чем сегодня), но каждая отрасль в среднем была сбалансирована на уровне 10% плюс минус немного. Сейчас сами понимаете - хочешь не хочешь, а топливная и нефтехимия будет рентабельна под 30%, что-то другое поменьше, а пошив ботинок, обслуживание жилья или выращивание овец - вовсе нет. Если нефтегазу придёт в голову то, что пришло вам - никого не дотировать, то мы откатимся в середину 90-х. Это слишком опасные грабли, чтобы так часто по ним ходить. Надо подождать ещё лет хоть 70, чтобы накопить жирок для бедствий. Итак ещё восстанавливать и восстанавливать отрасли, которые вообще-то не шибко рентабельные, но без них нельзя назваться самостоятельной экономикой. Как резюме: очень хорошо качать нефть или торговать и ни с кем не хотеть делиться. Но знаете ли - у государственных мужей амбиции. Они страну хотят строить, а не обеспечивать бизнес нескольким удачливым отраслям.

"Разве это не толкает к мысли вывести активы куда-нибудь в Швейцарию (где их не налогообложат с целью поддержания на плаву убыточных шараг, а где они будут процентики приносить), самому заделаться в нерентабельные производители и - по Вашему сценарию "не новому под Луной" - получать от государства дотации, поплевывая в потолок."

А активы давно "где-нибудь". И вывели их не столько сейчас, когда всех делиться заставляют, а ещё тогда, когда вообще никому делиться не надо было. Их там не налогообложат. Но знаете ли, как-то это странно - оффшоры. Ларёк туда зарегистрировать можно, только какой смысл? А если бизнес большой - соответственно это уже политика. А если политика - то придётся играть в государство. А то другие более эволюционировавшие затопчут, завоюют и останешься без бизнеса и без штанов. Они же не отрицают необходимость субсидий. Вон айрбас с боингом как друг дружку мочат кто больше субсидировался. Рынок, однако. Главное не то, что ты дотируешься или сверхрентабелен, а то, что кроме тебя никого нет больше) Ну, или хотя бы вдвоём по полцарства владеть.

"ссылаясь на то, на сё.... на неурожай... или на рост тарифов ... на разные реалии рыночной экономики ссылаясь - а государство пусть дотирует
логично?"

Конечно, логично. Только что-то самые рыночные такой логики не разумеют. У них социализмом настроение не испорчено, и мысль не ограничена такими тоталитарностями. Жулики одним словом.

"а... какие это ошибки прошлого и настоящего? сформулируйте их, пожалуйста"

Так вы же их озвучили - сесть на несколько рентабельных отраслей и ни с кем не делиться. Успокаивать себя, что купить в другом месте будет дешевле. На похоронах не плакать. На все вопросы "почему не в чёрном?" строго отвечать: "Они были нерентабельны".
Изменен: 13.03.13 19:29 / bazil
Аяврик, RU   13.03.13 17:22            
Так вы спрашиваете чем дотировать сейчас или чем надо было дотировать раньше?


я, действительно, через запятую спросил ("...хоть сегодня, в РФ, хоть вчера, в СССР?..."), поэтому непонятка получилась - Вы ответили сразу за все в одном флаконе...

Я говорю как делается и как логично делать сейчас. То, что это похоже на старую практику - нет ничего нового под Луной.

с этим не соглашусь принципиально: старые методы с сегодняшними реалиями никак не пересекаются - было государство БЕЗ частной собственности, БЕЗ конкуренции, БЕЗ добавочного продукта в экономике (Сталин это доказал)
убытки были - по плану
налогов на прибыль не было - потому что базы такой налогообложения не было

а сегодня - частная собственность превалирует над государственной
почему эффективный собственник (и наемный персонал эффективного собственника) должен дотировать своими налогами убыточные предприятия - у которых свои есть собственники???

частный бизнес платит налоги своему государству, чтоб оно (государство) обеспечивало для него приемлимый режим (от юридического поля, до инфраструктуры) - а не для того, чтоб за свой счет содержать терпящих убытки конкурентов

.................

Вы свои рецепты по спасению уничтоженных предприятий, значит, к нынешним условиям предлогаете (к РФ, а не к СССР)?

А тогда у меня вопрос от лица "высокорентабельного" предприятия: на кой хер мне бороться за повышение прибыли, вертеться белкой в колесе, если меня налогообложат в пользу убыточного предприятия????
Разве это не толкает к мысли вывести активы куда-нибудь в Швейцарию (где их не налогообложат с целью поддержания на плаву убыточных шараг, а где они будут процентики приносить), самому заделаться в нерентабельные производители и - по Вашему сценарию "не новому под Луной" - получать от государства дотации, поплевывая в потолок.

ссылаясь на то, на сё.... на неурожай... или на рост тарифов ... на разные реалии рыночной экономики ссылаясь - а государство пусть дотирует

логично?

Только понимание ошибок прошлого и настоящего может помочь не наступить в г..но в будущем.


АБСОЛЮТНО ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ЭТИМ СЛОВАМ!!!!

а... какие это ошибки прошлого и настоящего? сформулируйте их, пожалуйста....
bazil, RU   13.03.13 16:07            
Аяврик,

"с "откуда" ответа не последовало - "разными способами"

По-моему я совершенно понятно ответил "с откуда". "Разными способами" - это уже "разными способами" из "откуда", тогда как "откуда" - я ответил: "и их всех дотирует (либо не дотирует, и они помирают) государство за счёт налогов рентабельных предприятий. Потому что если закрыть нерентабельные, то внезапно может оказаться, что за их счёт обеспечивалась прибыльность многих рентабельных.". Не?

"это не ответ - к реалиям советской плановой экономики это никакого отношения не имеет - ибо налоги на прибыль - это из другой оперы, это из области РЫНОЧНОЙ экономики - а при РЫНОЧНОЙ экономике нет планово-убыточных предприятий, поэтому планово-убыточные предприятия не могут расчитывать на дотации за счет налогов с рентабельных"

Так вы спрашиваете чем дотировать сейчас или чем надо было дотировать раньше? Я говорю как делается и как логично делать сейчас. То, что это похоже на старую практику - нет ничего нового под Луной.
В рыночной экономике может по-вашему и нет планово-убыточных, но зато есть масса убыточных, которые составляют планы прибылей на следующий период, в который всё равно получают убыток. Это не плановая убыточность, а просто отрицание того, что убыток всё равно будет. Можно назвать это "реалии рыночной экономики в том, что нет планово-убыточных предприятий (ПУП)". А можно обозвать глупостью. Потому что в рыночной экономике, как показывает наша реальность, убыточных предприятий оказывается больше, чем в плановой, и если это не заложить в план будущих лет, то ничего хорошего не выйдет. Наверное, наличие ПУПов благоприятно воздействует на наличие прибыли у других.
Сейчас, конечно, таких нет. Но дотации они (планово не существуя) всё равно получают и будут получать, на что закладываются средства будущих бюджетов. Это, разумеется, не даёт право называть предприятия, скажем, с/х профиля планово-убыточными только потому, что в бюджете на много лет вперёд подразумевается наличие для них дотаций. Это же идеологический вопрос - не иметь планово-убыточных производств. Это ведь не значит, что по факту они - планово-убыточные? А нафига тогда им каждый год закладывать и платить дотации? И у нас ещё небольшие дотации в сравнении с другими коллегами вне зависимости от степени рыночности.

"А то у нас как-то отдельно все берется - отдельно первое в мире Государство Рабочих и Крестьян (у которого финансы поют романсы), отдельно список Уничтоженных Предприятий (полторы тысячи миллионов), отдельно Плач Ярославны по планово-убыточной экономике где люди не жужжали и не парились о рентабельности, качестве, себестоимости, спросе и предложении"

Не совсем так. Я имею сказать, что нерентабельные отрасли были всегда и будут всегда, и только временное помрачнение сознания вызывает мысли об обязанности всех и вся быть рентабельными. Это вряд ли возможно, что показывает практика прошлого и настоящего.
Можно, конечно, в некотором приближении увидеть тут и плач Ярославны (ПЯ). Только понимание ошибок прошлого и настоящего может помочь не наступить в г..но в будущем. А если счастливо назвать это ПЯ - то можно оставаться в помрачнении сколь угодно долго.

"70 лет разбирались в каждом случае нерентабельности!!!! СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ
С каждым случаем отдельно разбирались - и обычно ситуацию выправить было нельзя"

 Вообще, 70 лет была одна достаточно Большая Многоотраслевая Организация (прошу прощения за такую метафору), которая могла смириться с убыточностью своих некоторых отделов и цехов. Потому что в целом предприятие функционировало с прибылью. По крайней мере бюджет Организации каждый год сводился с плюсом почти до самого переименования и реогранизации в новую форму собственности. А то, что в этом плюсе было ещё много маленьких минусов никого особо не заботило - в конце столбика "итого" всё равно был "+". Как не заботит сейчас Дерипаску то, что Русал сработал в минус, потому что вся больница En в среднем всё равно показывает положительную температуру.
В Союзе убыточность отдельных отраслей гасили дотациями вершины пирамиды экономики - топливо, металлургия. А Евросибэнерго снижает стоимость киловатта, чтобы Русал не загнулся, и давал возможность хорошо жить оффшору, перепродающему продукцию Русала на рынке. И который даёт кредит Евросибэнерго, чтобы то сводило концы с концами. Вследствие этого его Организация (номер 2) в целом работает в плюс, и Дерипаске по барабану, что отдельные звенья убыточны - он знает зачем и почему так вышло. Его Орг. №2 не исключает наличия внутри себя ПУП. Точно так же дотации сельскому хозяйству помогают хорошо жить зернотрейдерам и портам. И Организация (номер 1), понимая социальную значимость действия, направляет средства планово-убыточным колхозникам. А раньше средства направлялись звеном выше - в солярку и металлургию, чтобы колхоз дешёво брал и заправлял трактор. И магазины сегодня не заработали бы на продаже отечественной свинины, если бы Организация не платила ПУП свиноводства на 2 рубля выручки 1 рубль дотаций. С этими случаями по всей видимости в очередной раз разобрались. После неудачной практики приживания к рыночным условиям, когда как бы нет ПУП, но просто УП - навалом. И после разбирательства решили - дотировать. Но не как ПУП, потому что это идеологически неверно. Просто имеется в виду, что они всегда будут убыточными, но плана на это нет. Поэтому в следующем году на их поддержку будет заложено..

"Вы считаете, что если бы Правительство РФ вместо того. чтобы выделить 1 ппц денег на приобретение на Западе конкретно нужного б/у станка выделило бы вместо этого 1000 ппц денег"

Позвольте - а почему соотношение ппц 1 к 1000, а не наоборот? Откуда такая уверенность?

"так ведь на выделенные на реанимацию заводов 30-х годов 1000 ппц было бы закуплены производственные линии ТОЖЕ ЗА РУБЕЖОМ (т.е. половина из "вовремя" вложенных в станкомаши денег СтабФонда ушла бы авансовым платежом за бугор) - что еще бы более увеличило дефицит торгового баланса!"

Видите ли, уже в 1929-м самым главным источником производственных линий были на удивление свои предприятия. Большая доля импортных станков в основном была тяжким наследием старого режима. А молодая растущая Организация с 1929 года вследствии удачно вложенных средств стала больше делать сама, чем ввозить от любого другого забугорного коллеги. А к 1935 импорт производственных линий почти прекратился. Станки сразу с момента закупки стали воспроизводить сами себя и разрабатывать свои более совершенные копии, потому что из-за бугра никогда не привезут самые сочные штучки. А вы предлагаете, чтобы уже устаревшие станки не пытались себя качественно скопировать и помочь сделать более совершенную копию, а настаиваете на продоллжении ситуации, когда б/у станки не очень хорошо справляются с работой по производству предмета потребления. Нам нужна хорошая работа. И желательно недорого. А недорого и везти издалека - несовместимые понятия. Хотя бы потому, что бензин только дорожает.
Изменен: 13.03.13 16:12 / bazil
iDesperado, LV   13.03.13 15:20            
Программист
Резюме: чем больше иностранных инвестиций в нашу промышленность, тем выше мощность пылесоса, отсасывающего ЗВР из России. Такая вот стратегия.

гораздо более разумная стратегия, чем стратегия СССР, вбухать все ресурсы в отечественное станкостроение и на выходе получить отсталую промышленность, которая с советскими станками гнала сплошной брак и ведра с гайками, которые без ствола у виска не возможно было продать. к восьмидесятым ресурсы были истрачены, а промышленность на советских станках лишь увеличивала отставание. уже вроде и рады были бы закупать западные станки, да валюты уже не было, а промышленность вооруженная отсталыми советскими станками на экспорт ничерта поставить уже не в состоянии.
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Пятница,13-е
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Идеология местного разлива
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

 Репортаживсе статьи rss

 Комментариивсе статьи rss

» Британия совершенствует методы демонизации России, рассказал историк
» Арестович*: Украину ждёт «обвальный сценарий», даже если Киев и Москва договорятся
» Первые залпы Третьей Мировой
» Одержимость Запада периодом 1930-х годов искажает его представления о сегодняшних угрозах. Трамп и Путин не "Гитлеры"
» Федор Лукьянов: В политике впечатления стали важнее содержания

 Аналитикавсе статьи rss

» Принуждение к равенству - Две статьи Виктора Таки
» БРИКС расширяется в поисках смысла
» О проекте “Грета Тунберг”
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"