http://korrespondent.net/world/russia/3349855-novodvorskaia-prysiahnula-na-vernost-ukraynskomu-narodu

Изменен: 15.04.14 19:29 / Yukon

У Вас есть особенность. Вы говорите не мало правильных вещей. Но бывает, после массы правильных вещей, как сказонете! Сидишь и думаешь, ну что за фигня? Ведь вся логика, до "сказонутости", была в общем - правильная. Вы, вот уже несколько раз, просите описать геополитические ошибки в отношении Украины, за период, около двадцати лет. Я, короткими вбросами, надеялся дать понять, насколько большие пласты надо поднять, во многообразии и увязке по логике, событиям, времени. С примерами и тем или иным фактажем. Вы понимаете объем работы? Мало того, я, из-за уважения к собеседнику, не могу написать по верхам, абы что. Я понимаю, что, как бы там ни было, но Вам, издалека и со стороны, кажется все - немного по-другому. Моя же задача, постараться Вам дать, максимально реальную картину и попытаться совершенно исключить пристратие. Это одна плоскость.

Вторая. SPV2, не так давно, на ветке о Украине,достаточно правильно сказал, что это - исключительно пророссийский сайт. Со всеми, вытекающими отсюда особенностями. И Вы думаете, что стоит на этом сайте, выкладывать такой труд? Ну, как я чувствую, по итогам его прочтения, у Вас, например, безусловно добавиться та или иная толика, более реального воспиятия происходившей действительности. НО, это, будет именно - толика. А что делать с полубезумными ура-патриотами? И, что, мне для этого, надо положить уйму времени и усилий? Для чего? Для того, что бы выслушать очередные ушаты словестных помоев и дури?

Не знаю, Юкон. Возможно Вы правы, и нужно просто взять паузу.

Это да. И именно по этому, я, в начале общения на ресурсе, был поражен количеством негатива и контрпродуктивности, перехода на личности и характеристик собеседников, как правило - не лестных. Я привык, к намного более позитивному и академическому анализу. Как бы, свыше и со стороны. С момента моего появления, ситуация чуть-чуть улучшилась. Но, именно - чуть-чуть. И на большинство миох попыток, затеять тот или иной, тонкий анализ и ситуативное моделирование, почти неизменно получал порции глупости, невежества, недалекости и явного или завуалированного хамства. Хотя, приглашал всего лишь к некоему, совместному творчеству.

Изменен: 15.04.14 19:00 / Чужой

Изменен: 15.04.14 18:23 / tinka

…Да и что вы валите с больной головы на здоровую? Вот в Украине действительно запретили ряд российских каналов. Почему вы об этом молчите?... - они на своей территории в условиях конфронтации с агресивно настроенным соседним государством. А слова признаваемых РФ "официальных" лиц я вам привел. ;-) Если мы на территории России (без Крыма) запретим украинское телевидение я даже не сильно буду возмущаться.

…И это я ссылаюсь не украинские сайты, заметьте. Так где она, цензура то?... - я вам ссылался так же на слова признаваемых РФ "официальных" лиц, причем украинцы на своей территории, а мы на анексированной по мнению международного сообщества.

....вы подняли вопрос о схожести ситуаций, я вам утверждаю, что ситуации не схожи, как минимум по тому что есть петиция, поднятие шумихи на ТВ и угрозы обратиться в правоохранительные органы. ....Это вы просто в детали вдаетесь...это похоже на цензуру... - конечно, вдаюсь в детали, и конечно связанно с политической обстановкой, агрессивного поведения соседнего государства, но от вас так и не поступило ни ссылок на петиции запретить, ни ссылок на угрозы направить петиции в прокуратуру, ни ссылок на освещение на вопроса на ТВ, с учетом агрессивного поведения государства соседа. Т.е. прокатчик, пока вы этих ссылок не предоставите, будем считать давлению не подвергался (что и было бы признаком цензуры), соответственно ситуации разные и вы отрываетесь от объективности.

...Результат, опуская детали, в обоих случаях один и тот же...A никакой цензуры и не было. Игру никто не запрещал. Дистрибутор отказался ее распространять по своим соображениям. Имеет право.....а самостоятельный отказ 1С от дистрибуции антисоветской игры... - конечно, сам, и никаких видимо петиций не было, ни дискуссий на ТВ, ни угроз отдать петицию правоохранительным органам. (сам ушибся или был избит, результат опуская детали один и тот же, но мне думается разница все же есть и она в деталях)

….Ага, у нас цензура, у Украины пропаганда. Но верите вы почему-то только пропаганде. Хотя ни доказательств никаких, ни ссылок, ни убийц, ни медэкспертизы.... - нет их пропаганду я тоже фильтрую, ссыли же приводились, а вот убийц военнослужащего все еще не нашли.

...В общем, резюмирую. Запрет на Украине российских каналов, отказ от проката российских фильмов вы замалчиваете... - что значит замалчиваю, резюмируйте объективно, я не утверждал что их не ограничивают или не отказываются от проката, разница в деталях ;-)

...ну вот вы и пришли к оправданию сепаратизма...А какая разница то должна быть?... там формально произошло одно и тоже... - ну т.е. не различаете. (интересно у вас ТС — тоже потеря суверенитета? ;-) , надеюсь не в той же степени что и анексия ;-) )

…А в Киеве не было "вооруженного"?... - нет, до попыток разгона мирной демонстрации, потом применеия спец.средств, пыток и унижений, и в конце оружия со стороны силовых структур. Не всегда можно безнаказанно применять насилие по отношению к протестующим, реализующим свое право на мирный протест, , вполне очевидно, что протест может перейти в не мирное русло и это даже его право (жаль не обязанность), право на бунт.

...В том, что Путин говорит о нашем нежелании делить Украину на части?... - вообще смешно, плевать что он говорит, зато законы для скорейшей и упрощенной аннексии принимают, аннексируют и т.п., настаивают на федерализации, имею оценочное суждение что он тот еще лицемер, если не сказать больше.

….Я сказал, что если будет резня по нацпризнаку на юго-востоке Украины, у нас будет формальный повод ввести войска. Пока фактов резни нет, ну так и войска вводить никто не собирается.... - т. е. ссылок на резню нет, думаю на резню по нац.признаку и не будет, а вот по признаку "бандеровец-фашист" и "москаль-оккупант" запросто допускаю, только это не национальный признак, а то что формальный и надуманный повод наши деятели себе могут придумать, не сомневаюсь, его уже продемонстрировали, первые в мире как мне думается оправдывающие вторжения по признаку владения языком.

...Это передергивание слов депутата и громкий заголовок. Войска России в Крыму были и задолго до того как. В качестве разрешенных договором о Черноморском флоте. И занимались они там в марте не агрессией, как вы утверждаете, а защитой людей... - и должны были это делать по согласованию с украинскими властями, было согласование? Украинская сторона говорит что нет, а в договоре как известно там две стороны.

...Подтверждения слуху о вводе дополнительных войск сверх разрешенных договором он не давал... - конечно давал, тем более согласно договору должно было оговаривать и их перемещения, так и сказал: "это не есть масштабная войсковая операция", т. е. так по мелочи, то базы штурмовать, то десант в херсонской области высадить.

...Ага, и ПАСЕ и ОБСЕ и Венецианская комиссия сговорились в одном... - ага, запад сговорился. ;-) ну т. е. отрицаете и сваливаете на козни запада.

...Вопрос. А что, захват власти в Киеве силой толпой беснующихся наркоманов с зажигательными коктейлями - это разрешено конституцией Украины?... - да, в определенных случаях и даже нашей (правда не толпой беснующихся наркоманов, ее довольно проблематично собрать, но вы же подтвердите что толпа на майдане предстваляла собой наркоманов, т.е. не отдельных персоналий я это допускаю, а целиком толпа.)

...А что, выход Косово был как то разрешен конституцией Сербии... - Косово - уникальный случай, при уникальном стечении обстоятельств, уверен, будь такие обстоятельтсва в Крыму, могли и для Крыма сделать исключене. Вы можете указать схожесть обстоятельств? Вот различия http://rus.azattyq.org/content/crimea-scotland-kosovo/25297676.html

...Вы сами ….явные двойные стандарты...вы поддерживаете двойные стандарты этих западных организаций.... Удивительно, что вы надеетесь, будто этого двоения никто не замечает... - допускаю это ваше мнение от того что вы не вдаетесь в детали, не понимаете разницы в определениях, и их ограничений применимости. Допускаю что могут быть двойные стандарты и в ОБСЕ и в ЕСПЧ и в ООН, и у РФ. (Простой тест: Вы считаете Януковича легитимным президентом и почему? Путин считает. Чур не ржать)

...Я не забуду и спрошу вас, что она там представила 18 числа... - ну мне самому интересно, но думаю, что пока диверсаны в прямом эфире НТВ или первого канала не скажут что они диверсанты и т.п. вас не убедит, да и то вас может посетить мысль о многоходовке, ведь и ОБСЕ и ПАСЕ и асамблея ООН сговорились же http://top.rbc.ru/politics/15/04/2014/918110.shtml

...нет он иллюстирует ваши смехотворные контр аргументы....Какой грубый перевод стрелок. Я думаю, каждый кто уследил за нашим разговором, сразу понял, что это я вам подкинул пародию на украинскую пропаганду ради иллюстрации ее бредовости. А вы начали серьезно отвечать... - что все и подтверждает, я отвечаю серьезно, а от вас породии, я же постеснялся вам слать ролики про то как "диверсантов" в Крыму ловили.

….Ни ОБСЕ, …. в Крыму не было. Что ... подтвердить - непонятно. Наш МИД отрицает …. можно спросить, почему мнению какого-то ОБСЕ вы доверяете больше, чем мнению Российского МИДа? Он что, объективен? Да фиг там был. Так что были там эти БТР, не были - доказательств никаких, одни вопли...Но в 2014 году, да? И причем тут росвооружение? ГАЗ продает их официально....санкция укропрома? …….А что, на БТР … что это Российские ВС? … людей в ролике... ...А люди на машинках 21 первого региона...Доказательства на разных сайтах и в разных форумах....
выглядит как гусь, говорит как гусь, передвигается как гусь, имеет оружие как гусь, общается с военными украинских баз, как гусь — то видимо это гусь. который даже при "покупке" машины, все еще со старым номером гоняет, и даже когда вертолета. Ну не нужно Zmey, все все прекрасно понимают чьи там были "вежливые" (и совсем не важно регулярные это были даже части или нет) Был я на разных форумах.
http://o001oo.ru/index.php?s=868655e6eae8bc33d767d28863e54b2c&showtopic=46402&st=25
http://forum.guns.ru/forummessage/92/1323168-18.html

...на своей собственной Украинской территории, для подавления сепаратизма хочу заметить, а переносили для придания якобы законности незаконного и не оговоренного нахождения иностранных войск на территории, а то могли не успеть.… А что у вас тут за оговорка по Фрейду? До чего могли не успеть?... - референдум фековый провести естественно, чем дальше ситуация, тем меньше шансов на анексию.

...Ну если вы ему не начальник, и не знаете, что он должен, почему вы так уверены, что он исповедует нацизм и необъективен при наблюдении на реферндуме?... - а вы почему верены что не испаведует, и что объективен, причины моего мнения находятся в ссылке, которую я уже давал.

...Еще раз повторяю: приглашали всех заинтересованных. Кто не приехал - не имеет права заявлять о фиктивности референдума и каких либо нарушениях... - еще раз вам, фейковый референдум, требует фековых наблюдателей, почему фейковых, потому что ни один из них не заметил очевидных и элементарных нарушений (допусти что референдум настоящий) перечисленных венецианской комиссией.

...То, что ПАСЕ, ОБСЕ и прочие ООН ничуть не осудили силовой захват власти в Киеве, который никак не разрешен конституцией Украины, но осудили по тем же признакам действия Крымского правительства вас никоим образом не смущает... - разницу я вам описывал, в том числе через понятия сепаратизма, народного бунта и т.п.

...То, что в России говорят по телевизору всякие Киселевы и официальные лица для вас является пропагандой... - не все, но очень многое.

...а если что-то противоположное говорят украинские СМИ да захватчики-майдановцы вами воспринимается как правда в последней инстанции... - далеко не все, только частями.

…Это разве не вмешательство и не агрессия?... - о боже, американцы на украине что-то анексировали, а я пропустил? Может быть в России? Может Косово? Сосредоточили множество войсковых подразделений на границе с Украиной? Россией?

....замалчиваете присутствие всяких официальных лиц Европы и США на майдане, визит главы ЦРУ в Киев... - что значит замалчиваю? Вы что меня за СМИ приняли? Поддакивателей у вас и так на сайте хвататет. А то что вы указали в этой фразе не опровергаю, наши официальные тоже много где были. ;-)

…американские корабли в Черном море... - а им нельзя? Они вроде бы там часто бывали, а вот наши войска у границы Украины не часто концентрировались. Да еще с выданным сов.федом полномочиями на вторжение.

…Я все жду, пока вы придете к одной очень простой мысли, к которой многие уже давно пришли, и которая напрашивается сама собой... - у меня множество мыслей, вариантов и мнений, которые часто приходят сами собой, как простых так и не очень.

...Но что-то пока не вижу никаких движений в этом направлении. Что приводит меня к двум вариантам: либо человек глуп, либо за твердую однобокую позицию получает какие-то бонусы... - высказываю аналогичное мнение в ваш адрес.

Изменен: 15.04.14 18:13 / tinka

Изменен: 15.04.14 17:48 / Yukon

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)))) - Это не в ваш огород камень, а вообще ))

Мы, как люди военные (а каждый военный - руководитель))) должны понимать, что самое трудное - это принятие ответственных решений в условиях неопределенности. А тут не просто неопределенность, а буквально лавина информации, причем взаимоисключающей. Это задним числом легко разбирать ошибки и недочеты, а попробуйте среагировать вовремя и более менее правильно, в такой обстановке. Плюс груз ответственности, причем весьма и весьма неиллюзорной. Идеальные решения тут невозможны в принципе. А если сравнивать с "решениями" противоположной стороны, то они таки вообще представляются настолько близкие к оптимальным, насколько это возможно в нашей реальносит, имхо.

Изменен: 15.04.14 17:37 / Yukon

и прослезился.... (с) ;)))

2Чужой

Изменен: 15.04.14 16:35 / Аяврик

Изменен: 15.04.14 16:35 / Karabass

Вилите ли, меня колбасит, вот именно на столько.

О чем, я Вам открыто и говорю. И мне сейчас не до многотомных трудов за двадцать лет. Хотя, по некоторым, Вашим просьбам, я расписывал ситуации и их составляющие - очень подробно. Вопреки этому, Вы снова говорите, что мне написать нечего. Я говорю, что мне хреново и некогда - что горохом об стенку.

Вот именно так - сейчас поступает Россия. Именно так. И для того, что бы Вам, было более понятно мое состояние, и состояние миллионов украинцев, а так же реальное положение дел, я и прменил такой прием. Имел ввиду, конечно неких абстрактных родственников, а не имнно Ваших. Ведь в разговоре, часто такое бывает, когда говорят - ну вот представь, прихожу я к тебе..... и так далее.

Ну, а после того, когда, из-за обилия постов, размышлений и материала, я, даже был под сомнением и тот же Змей говорил, что уж больно много усилий и времени тратится, Вы говорите, что я ничего не пишу - воля Ваша.

Хотите общаться - пожалуйста. Не хотите - как хотите.

Изменен: 15.04.14 15:55 / Чужой

Изменен: 15.04.14 15:36 / Zmey

Гипотетически возможен третий вариант - играет скуки ради в "адвоката дьявола", типа интеллектуальное упражнение поиграть за "другую сторону", этакий "свой среди чужих, чужой среди своих". ))) Но исполнение слишком бездарное и все однобоко. Даже играя за "синих", можно было бы все более красиво делать. Но, играть тинки могут, судя по всему, только по шаблону, причем чужому.

Изменен: 15.04.14 13:29 / Zmey

Цитаты! Я Вашего предубеждения, уже наслушался. И о одах ПС и прочей чуши.

Вам, дядя, лечиться надо.

Алкаш 20 лет измывался над всей квартирой, а когда люди от него начали конкретно отворачиваться, вдруг завыл, дескать, грабят-убивают.

Не понимаю, что вы толчете по десять раз одно и то же? Или вы думаете, что ответы будут разные?

Повторюсь в десятый раз - бездарная, преступная политика в отношении Украины на протяжении 20-ти лет. В итоге этой политики - геополитически просрали Украину. После того, как просрали, решили отыграться и обелиться, перед своим эго и лохторатом, за счет Украины и ее народа - оккупировав и украв часть территории и пытаясь провернуть те же я...ца, только вид с боку - на другой, самой лакомой части территории.

Что еще надо? Повторюсь - что вы тут задами виляете? А эмоциональная реакция?! А какая она должна быть?!

Знаете, попахивает, вот, как бы мягче сказать? Я пришел к Вам, Вы, ослаблены болезнью, валяетесь на кровати. Я изнасиловал Вашу жену, взял ее за волосы, потянул к нотариусу, заставил переписать на себя большую комнату квартиры. Выношу вещи из квартиры, продаю их, продолжаю насиловать, и пытаюсь притащить к нотариусу еще раз, для отписи, еще двух комнат.

Какая, кузькину мать нехай, у Вас будет реакция???!!!

Всю остальную пургу, по поводу Севастополя, автономии Крыма (которую вообще было преступно давать), наших наемников в Грузии, сейчас, нет никакого желания разбирать.

К этой, Вашей мантре, вернемся, как-нибудь потом.

P.S. Да, и еще. Не вздумайте мне песни петь, а оттенки этого мема уже есть, что это - для нашего же блага. А тем более, на пару и ссылаясь на недоразвитого Карабаса.

Путь к благу - другой.

Изменен: 15.04.14 09:52 / Чужой

Цитаты! Особенно второго.

О цивилизации, мог сказать, но там важен контекст. Ибо русские империи были, государства - были. Цивилизация в моем понимании - немного более широкое понятие.

**Мы уже не первый день общаемся....*** -

сорри, много слов, но они только ради этого? **Но ведь это не снимает вины России. Разве не так?**

Не так. В чем конкретно вина? По пунктам.

Чтобы я был такой же умный, как моя жена потом © одесская мудрость. Ну зачем вам строить из себя пикейного жилета?

Карабас вам уже ответил. Не нужно хоть сейчас вилять...

Ваша главная "геополитическая угроза" в воскресенье прилетала в Киев, проводила совещание с СНБУ, а после ее визита началась идиотская КТО. И что, хоть один вас, из "патриотов Украины" этим озаботился? Или вы только Россию везде видите?

А кто их замутил, эти приколы? Россия? Поведение у нее кстати, даже слишком сдержанное. А ваша реакция, раз вы такой мощный геополитик и знаток заговоров, должна быть менее истеричной. Иначе это похоже на фарс и лицемерие. Это без иронии.

Ну вы это сделали, в 1993 году с Севастополем, и в 1994-95 - с ликвидацией де-факто автономии Крыма. Грозили "приднестровьем", пока Россия харкала кровью в Чечне. Забыли? Но даже тогда ни Кубань, ни Ростов, ни Ставрополье к вам не просились! Там захваты заложников и автобусов шли чуть ли не каждую неделю. И боевики с УНА-УНСО, кстати, на стороне чеченцев были. Вы тогда декламировали "Зато у нас Чечни нет!".

Попробуй, сейчас туда приехать Ярош и поагитировать за незалежную и самостийну. Хоть кубанцы и гутарят тоже на суржике, но вломят чисто по-родственному, мало не покажется.

Изменен: 15.04.14 08:41 / Yukon

Изменен: 14.04.14 19:35 / Karabass

Мы уже не первый день общаемся. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что я до вечера могу перечислять проблемы Украины, ее ошибки, недоработки, множественные, внутренние негативы. Я уж точно не идеалист и не лицемер, готов говорить как о позитиве, так и о негативе. И, коль изменится немного обстановка, и снова можно будет быть на некой, философской волне, и если Вам будет интересно мое мнение о внутренних проблемах - я их Вам опишу.

Но ведь это не снимает вины России. Разве не так?

По вот этому посту, если Вы меня спросите, а был ли другой выход у России в сложившихся обстоятельствах? Я скажу, что, практически - не было. Учитывая, что прощелканы двадцать лет - не было. Хотя я бы, и в этих условиях, сыграл бы тоньше, чище. В более спокойной обстановке - обсудим. Будет интересно. Если она будет, конечно, эта спокойная обстановка.

P.S. По поводу патриотизма. Я, практически равнозначный патриот, как Украины, так России и Беларусии. Просто я не могу принять, в данном случае, отношения России к Украине, как и отношения россиян к украинцам.

Если Вы помните мои ранние посты, то я постоянно писал МЫ, не разделяя. Стараясь при этом описать геополитические угрозы, какие они, откуда и почему они идут. Ну, а после последних приколов в Украине и дикого поведения России, какой реакции Вы от меня ждете. Ну, давайте, мы неся пургу о необходимости, о том, что вы сами виноваты - оккупируем Кубань. И что, лично Вы, будете мне говорить?

Подумайте над этим.

Изменен: 14.04.14 18:43 / Чужой

2Чужой

То, что я описывал, было бы возможно в практически идеальном случае. Но ни руководство, ни народ России на тот момент не осознавали глубину проблемы на Украине, возможно, убаюканные речами, подобными тем, которые ведете вы (патриоты Украины, без кавычек). Вы позволили не только заразить себя русофобией от галичан, но хуже того, убедить себя в том, что вы не являетесь русофобом, и это хуже всего. Потому что осознание своей болезни и своей ответственности за ее лечение есть ПЕРВЫЙ и САМЫЙ НЕОБХОДИМЫЙ путь к выздоровлению. "Ищи причины своих несчастий прежде всего в себе", гласит древняя мудрость. Россия перебарщивает постоянно с этим, занималась самобичеванием, самокопанием и самообвинением, на чем и сыграли ее заклятые "друзья" с Запада. Украина же, наоборот, у нее ВСЕ КРУГОМ виноваты, причем обычно и исключительно те, кто ей помогает и уж точно не враг.

Насчет Крыма - мне уже надоело вам повторять. Допустим, лично вы не разделяли агрессивного настроения победившего Майдана в отношении крымчан, но вы его ЯСНО и недвусмысленно протранслировали. Но патриотов Украины и в Крыму, и в Кремле хорошо поняли и ясно услышали. Не среагировать на это было бы смерти подобно, не буду вам это объяснять, причем бОльшая беда пришла бы сначала изнутри России, а уж потом снаружи. Так что, не обессудьте, тут или ты, или тебя. Бросайте лицемерить (умышленно или неумышленно) и попытайтесь найти причину свои бед в СЕБЕ ЛИЧНО.