Изменен: 14.10.14 22:19 / Сибиряк

....Демагогия в уводе обсуждения от одной темы в другую.... - да нет увода, как раз про Новороссию и гипотетичность ее реального существования. ;-)

...Решать народу Новороссии. В данном случае ни вы, ни Киевская власть, ни Путин ничего не решают... - угу, только на встречу поедут Порошенко и Путин, а не гипотетический народ, гипотетического образования.

...Идиот еще и тот, кто не заметил кавычек, и принялся рассуждать далее... - или тот кто не понял что кавычки в дальнейших рассуждениях проигнорированы намеренно, сужая выбор постфактум ;-)

Изменен: 14.10.14 21:45 / tinka

...что Новороссия выдумана, и ее раньше никогда не было.... - так ее и сейчас нет, как ханства или киевской руси, что здесь демагагичного то.

...Будет ли завтра - посмотрим... - именно, надеюсь что не будет.

...отвергаете факты, логику и здравый смысл, когда вам это удобно... - ну это скорее ваше, я если узнаю что видео фейковое, так прямо и признаю что да фейковое я же не воюю в информационные войны с курицами и конделябрами, на форуме я для некотрого мониторинга, а сейчас развлекаюсь и наблюдаю, но конкретно на это видео я позволю себе в случае ваших оправданий, вашими же аргументами и ответить.

...чиновник не идиот, он моральный урод... - сказавший так чиновник, да, так и есть, и идиот в придачу, но это уже мое мнение.

...А Путин "снова соврал", радуйтесь... - зачем мне радоваться что путин снова врет, это печаль России и жаль что это ваш осознанный выбор.

Изменен: 14.10.14 21:35 / tinka

Изменен: 14.10.14 20:31 / Zmey

я всего лишь, возвращал аргументы в стиле Zmey о Украине, в гиперболе и парадийном ключе. Сосредоточтесь.

здесь Нейрохирург подсказывает: ...Юрий Долгорукий был Киевлянином, а значит украинцем.... ;-) теряюсь, то ли Монголам то ли Украинцам теперь ;-)

Изменен: 14.10.14 19:10 / tinka

...А теперь попробуйте выяснить таки контекст сказанного Путиным... - а контекст очень простой, он действительно назвал так украинского чиновника, по причине того что Крамоторск Украинский и Путин так считает, а кто так не считает идиоты по мнению Путина. В отличии от вас я не только заголовки читаю, или первый обзац только.

Если бы Кроматорск был бы не украинский, то чиновник формально был бы прав, и идиотом был бы Путин, выбирайте.

Изменен: 14.10.14 19:31 / tinka

в продожение, не существования Украины, границ выдуманной Новоросии по областям и т.п.

я вот с Путиным не солидарен, идиотом я вас не могу назвать, тем более полным, это не так.

p.s. ....Говорит, что для пущей убедительности надо было еще портрет Путина в машине поставить, и медведя с балалайкой пустить... - ну тогда и ваши отсылки к видео про ополченцев защищающих свои семьи и дома, тоже тогда фейк, хоть бы и полностью ленточками полосатыми бы обмотались, вы же такой отмазкой дискредитируете почти любое видео в подтверждение и своих слов, а видео и предача по первому с гранатометом из дома назвать Украинской пропагандой то не получиться.

Изменен: 14.10.14 17:24 / tinka

Ну так и для чеченцев, была родная земля, вы чего их в землю закатали? Вместе с городами, поселками, женщинами, стариками, детьми? Фотографии Грозного, я думаю, сбрасывать не надо? Для протестанотов на Болотной, так же была своя земля, вы чего их по автозакам да тюрьмам попаковали?

Кто бы рот еще открывал?!

Других вопросов не задаю - бесполезно.

"По укроповскому хутору залпом огонь! Уничтожить пи#арасов!"

( Ссылка )

Изменен: 14.10.14 16:23 / tinka

…Вы там не были, и смысла стрелять из окна жилого дома рассказать не можете, у вас есть лишь предположения.... - так я и не утверждал что это их единственная цель, они стреляют из жилых домов не только что бы подставить под ответку население.

…Когда же я делаю подобное предположение о том, каковы ваши намерения, вы обвиняете меня в лжи. Двойные стандарты, ничего более.... - нет, это не так. Обычно вы делаете логические ошибки, в своих выводах, а когда сильно или грубо настаиваете на них, я позволяю себе обвинить вас во лжи.

...вторых, ваша уверенность ничего не стоит... - это ваши слова ничего не стоят, сайт по ссылке не ссылается на правозащитницу, а говорит что примерно такие же данные получила и она. Вы же не хотите сказать что по приведенной ссылке ( http://gordonua.com/publications/Geografiya-rossiyskogo-gruza-200-38482.html ) и на фотографиях показаны футболисты ФК "Газовик"?

…То есть источник настолько гнилой, насколько вообще возможно... - т. е. Вы даже не поняли, что за источник, встретили упоминание о Васильевой и посчитали это источником, если вы так делаете, то не вам указывать про стоимость уверенности.

…Но вы ему верите, тащите сюда в виде доказательства, и говорите, что вам этого достаточно... - доверяю, в некоторой достаточной для меня степени с учетом ограничений и противодействия распространения этой информации, что то тащу, что то нет.

...Что еще раз подтверждает, что вы верите не фактам, а пропаганде. Просто верующий, как я уже и говорил... - что подтверждает что вы даже факты не рассматриваете, а просто сразу верите. Увидели Васильеву в тексте, при том что даже не она источник данных и все у вас реле сработало, проигнорировали все что не вписалось, если вообще читали.

...Кстати, эти все разговоры и "репортажи"... - вы так говорите что создается впечатление что никто не умирает, все ЧП без жертв, а война без трупов.

...Нагнетания информационной волны про тысячи грузов-200 были неоднократно, и всегда они оказывались бредом, истерией или вбросом, на которых пиарились "правозащитники"... Не думаю, что сейчас картина принципиально иная... - прямо описание историй про жертвы среди мирного населения в Украине от действий ВСУ на нашем телевидении или в соц.сетях, да? ;-)

...Снова ваша ложь. Тема была подчищена тогда, когда ее основатель возмутился тем грубым оффтопом, который вы спровоцировали... - или вы спровоцировали, а факты указывали на ваше неумение работать с источниками и игнорирование прямого указания и примеров.

...С фразеологизмами и идиоматическими выражениями русской культуры у вас реально беда... - а у вас беда с обобщениями, границами применения, пересечениями, избирательностью восприятия, много бед в общем.

...Не воюют... - воюют (груз 200)
...ввел для защиты... - повод был условный. Фашисты аннексировали тоже для защиты.
...никого не выгоняли... - выгоняли, и даже запрещали потом въед, известный факт. (Джеми́лев)
...принудительное гражданство - вообще бред... - тоже известный факт. (режисер Сенцов)
...Если вы найдете три случая на два миллиона, то это не показатель... - не показатель степени массовости, но факт наличия.

...это факты, ополчены берут заложников не только военных, допускаю с высокой степенью вероятности что в том числе и население. ....Есть противоречие между вашим утверждением "это факты" и "допускаю" в одном предложении.... - это ваше неумение работать с обобщениями, границами, узость мышления и т. п., т. е. Отсутвие понимания что в заложниках могут быть не только военные, но и не военные люди, при том не являющиеся населением этой территории, например известны случаи взятия в заложники корреспондентов, или представителей других стран.

...Ваши домыслы внутри вашей веры не интересны... - но вы продолжаете отвечать, причем не долго думая морозите глупости, например веря что у меня есть вера. ;-)

...Нет никакой логики в утверждении, что ополченцы не имеют оставшихся родственников на территории Донбасса, если часть их эвакуирована... - вот опять, что вообще "не имеют" - я не утверждал, я утверждал о возможном соотношении и его применении и в сторону ВСУ, с учетом эвакуированных и т.п.

...Есть множество видеороликов, где ополченцы говорят... - ну вот и другие ролики ( Ссылка ), особенно Стрелков и т. п. был таким местным жителем, это помимо множества других наемников и добровольцев.

...Вот это ваше утверждение есть факт вашей зомбированности, потому что подтверждения этим словам нет.... - да ладно ( https://www.youtube.com/watch?v=AVT1rpzhLYM ) а здесь и Киев брать собрались ( https://www.youtube.com/watch?v=3hnoG-qJ8m8 ), наверное цветочками и открытками.

…Нет логичной взаимосвязи между вашими двумя предложениями. Понимание того, что в городах полно мирных жителей должно вызывать желание не стрелять куда попало... - верно, тем оружием которое имеется, и в ответ на огонь или по данным разведки, т.е. не стреляют куда попало.

...Однако такого желания у ВСУ не наблюдается, что позволяет говорить... - не позволяет, как вы там говорили вы же не ВСУ, или таже можно сказать что такого желания равноценно не наблюдается у ополченцев.

...И из того, что ВСУ стоят перед дилеммой стрелять ли по жилым кварталам или нет, не следует того, что мирные жители находятся в заложниках... - именно и следует, для того и заложники что-бы эту дилемму создавать.

…Как мы видим, "излишнее обобщение" как раз применяете именно вы, переводя вину с одних на других, делая за других предположения не имея фактов и делая выводы из недостаточных фактов.... - это не излишнее обобщение для начала, а во вторых показываю вам что ваши утверждения применимы и к ополченцам в не меньшей степени.

… В применении всего этого добра по жилым кварталам вы не можете... - того что вы указали не обвиняю, но грады есть, минометы есть, вполне достаточно что бы применять по жилым кварталам.

....Украина - выдуманное условное обозначение территории, временно контролируемое бандеровцами и нацистами, эта территория не совпадет с административными границами Украины в составе Польши 1660 года.... - Россия выдуманное … контролируемое … в составе монголо-татарского... такого-то года... ну сами продолжите в привычном вам духе...

...А вот понимание террористов таково, что к ополченцам их применить никак нельзя... - а мое понимание что к некоторым ополченцам можно.

…Все ваши посты наполнены именно этим - где есть возможность, вы предполагаете данность. И про заложников, и про груз-200, и про обстрелы мирных районов... - только в том случае если оппонент грешит пренебрежением этого принципа, или где фактического материала достаточно для обоснованности выводов с приличной вероятностью.

...А вы не уходите от темы. Вопрос был в том, одобряете ли вы уничтожение боевиков вместе с заложниками, ведя неизбирательный огонь?... - а я и не ухожу, нет не одобряю, но в месте с тем в некоторых случаях это неизбежно, называется сопутствующим ущербом.

….Ну а на майдане вывешивали флаги Евросоюза. И что? Евросоюз во всем виноват, по вашей логике?... - опят у вас однобокое восприятие или только части, сказано же было не вместо, а вместе, вы опять видите избирательно, а вот российский флаг вешали как раз вместо, т. е. сепаратизм.

...потому что, по сути, чиновники Европы и госдепа спровоцировали майдан... - или Россия его спровоцировала, с отмороженными Казаками и Ура-патриотами. ...Не гоните пурги. Сначала были чиновники США и Евросоюза на майдане с печеньками. А потом уже только патриоты на Донбассе... - сами не гоните пурги. Майдан был уже, и печенье на него уже потом принесли на готовый, например организованный Россий, отличное предположение в духе и обоснованности вашего.

...А вот это уже явный признак отключения мозга из-за пропаганды. Даже объяснять не буду... - потому что и не чего возразить, сами же определи, кто же виноват что так совпало.

...Был частью Украины... - и пока остается, и только будущее покажет чем кончиться, не смотря на фантазии о культуре и языке, не смотря на то что ополченцы считают украинцев людьми второго сорта недостойными своего языка и культуры.

...Признанном миром - не значит в том же самом виде и не значит признанном Новороссией... - нет такого государства Новороссия, что бы оно, что то там признавало, а миром Украина признается в том же самом виде, да еще и с Крымом, за исключением нескольких стран изгоев.

...Ложь. Срывать флаги Украины на Донбассе начали после того, как были озвучены крайне националистические инициативы захватившими власть вооруженным путем... - ложь, это происходило вне зависимости от этого, настаивать на знании государственного языка, вряд ли есть крайний национализм, а вот нежелание учить государственный язык уже близко к тому.

...Но унитарность страны Порошенко и до выборов и после подчеркивалась неоднократно... - так страна Унитарная, с автономией, но уж точно не федерация, у Донбаса ничего не отнимали, просто стараниями агентов из соседней страны регион был дестабилизирован. Например некоторые срыватели флагов Украины, оказывались гражданами соседней страны.

...Косово тоже раньше не было... - ну может тогда и ДНР с ЛНР не будет, надеюсь не доведут до уровня проблем Косово.

...И про аннексию ваша мантра уже не вставляет. Добровольное вхождение в состав... - добровольно принудительно, т. е. аннексировали.

...Только после того, как их начали убивать всеми силами Киевского режима. Но не до того, и не как цель существования Новороссии, и не с целью захвата, а с целью прекратить геноцид жителей Донбасса... - ну это уже ваши мантры, про все силы, и не как цель, а про геноцид вообще фантазия.

...Жители, много лет живущие в мире на данной территории не есть захватчики... - взявшие автомат, уже не мирные, а если еще и флаги срывают — то вообще сепаратисты, а если население терроризируют, так и террористы.

...они оказывают попыткам устроить геноцид, в чем имеют полное право... - геноциду да, только геноцида там не более как выдумки нашего СК.

...Отлично ложатся в описание действий Киевских силовиков... - в меньшей степени, но и описание ополченцев тоже попадает.

...Что опять же вызывает к вам вопрос - почему вы не возмущаетесь двуличности правозащитников и западных политиков, которые действия Путина в Чечне осуждали, а действия Порошенко оправдывают?... - осуждаются конкретные действия Путина, а не вообще, точно так же осуждаются конкретные действия Киева, а не вообще, чему подтверждением цитаты из доклада ООН, который вы же и приводили. Я вашей двуличности возмущаюсь, моей за вашей не угнаться ;-)

Изменен: 14.10.14 16:51 / tinka

Снова ваша ложь. Тема была подчищена тогда, когда ее основатель возмутился тем грубым оффтопом, который вы спровоцировали. Ваши же "конкретные факты" доказывали лишь ваше неумение работать с источниками и стремление выдать желаемое за действительное. С фразеологизмами и идиоматическими выражениями русской культуры у вас реально беда.

Путин солгал, уже воюют.
снова Путин солгал, ввели в Крым под эгидой защиты русско говорящих¸ часть украинских граждан выгнали, часть заставили менять гражданство иногда принудительно.
В этих утверждениях лжете только вы. Не воюют, ввел для защиты, никого не выгоняли, принудительное гражданство - вообще бред. Если вы найдете три случая на два миллиона, то это не показатель.

это факты, ополчены берут заложников не только военных, допускаю с высокой степенью вероятности что в том числе и население.
Есть противоречие между вашим утверждением "это факты" и "допускаю" в одном предложении. Ваши домыслы внутри вашей веры не интересны.

часть родственников уже эвакуировали в Крым или в Россию как беженцев, вполне закономерно утверждать тогда и обратное большая часть оставшихся жителей донбаса, не родственники ополченцам.
Нет никакой логики в утверждении, что ополченцы не имеют оставшихся родственников на территории Донбасса, если часть их эвакуирована. Кто-то ушел, а кто-то остался. Есть множество видеороликов, где ополченцы говорят, что воюют они за своих детей и жен, которые живут тут же, рядом, недалеко. В роликах с нацгвардией или ВСУ таких признаний нет.

как и ополченцы зомбированы "фашыстами и бандеровцами" и русским миром, и потому без зазрения совести лупят по жилым кварталам из Градов и т.п.
Вот это ваше утверждение есть факт вашей зомбированности, потому что подтверждения этим словам нет.

Это понимание есть повод не отвечать по возможности на обстрел, по вашему? Если да, то мирные жители — заложники, если нет то не нужно и претензию выставлять ВСУ за ответы.
Нет логичной взаимосвязи между вашими двумя предложениями. Понимание того, что в городах полно мирных жителей должно вызывать желание не стрелять куда попало, неизбирательным оружием, лишь бы ответить. Однако такого желания у ВСУ не наблюдается, что позволяет говорить, что им плевать и на мирных жителей и на возможных заложников. И из того, что ВСУ стоят перед дилеммой стрелять ли по жилым кварталам или нет, не следует того, что мирные жители находятся в заложниках.

ладно пропустим что это ложь (как всегда излишнее обобщение), но ведь точно так же тогда можно утверждать и про ополченцев.
с чего вдруг, если ополченцы берут заложников и подставляют мирное население под огонь, вина ополчения не меньшая, а даже большая, мало того что сами делают, так еще и провоцируют.
ложь, или это утверждение можно применить равно и на ополченцев.
Как мы видим, "излишнее обобщение" как раз применяете именно вы, переводя вину с одних на других, делая за других предположения не имея фактов и делая выводы из недостаточных фактов.

а разве мы не поставляем подобную или близкую технику ополчению у ополчения тоже полно этого добра, которое они якобы отводят из за перемирия.
Нет, не поставляем. У ополченцев нет авиации, смерчей и ураганов, тяжелых дальнобойных минометов и точек-У. В применении всего этого добра по жилым кварталам вы не можете обвинить ополченцев при всей фантазии.

Новороссия выдуманное условное обозначение территории временно контролируемой боевиками, эта территория не совпадает с административными границами указанных областей Украины.
Украина - выдуманное условное обозначение территории, временно контролируемое бандеровцами и нацистами, эта территория не совпадет с административными границами Украины в составе Польши 1660 года https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Polen_in_den_Grenzen_vor_1660.jpg?uselang=ru

ваше называние ВСУ, "карателями" или "фашистами" или "бандеровцами" только на рашкопропаганде, а мое террористов четко на определении, в котором гуманитарное право не упоминается, а вот в гуманитарном праве вопросы терроризма, да упоминаются, да и то вроде у МККК.
Мое называние "карателей" и "фашистов" исходит из характера их действий. Бандеру они сами в герои возводят, зачем вы от них искусственно это название отделяете? А вот понимание террористов таково, что к ополченцам их применить никак нельзя.

ну и что, что оружия вероятно больше, да хоть под завязку, из этого следует лишь возможность, но не данность. (Post hoc ergo propter hoc)
Все ваши посты наполнены именно этим - где есть возможность, вы предполагаете данность. И про заложников, и про груз-200, и про обстрелы мирных районов. После ваших набросов апеллировать к данному принципу не имеет смысла.

когда как, если не ошибаюсь в Норд-Ост штурмовали когда там еще были заложники, зная что использованный газ может быть смертелен для их части.
А вы не уходите от темы. Вопрос был в том, одобряете ли вы уничтожение боевиков вместе с заложниками, ведя неизбирательный огонь?

или Россия? Флаги то на Донбассе чьи вывешивали? И причем не в месте с украинскими, а вместо?
Ну а на майдане вывешивали флаги Евросоюза. И что? Евросоюз во всем виноват, по вашей логике?

...потому что, по сути, чиновники Европы и госдепа спровоцировали майдан... - или Россия его спровоцировала, с отмороженными Казаками и Ура-патриотами.
Не гоните пурги. Сначала были чиновники США и Евросоюза на майдане с печеньками. А потом уже только патриоты на Донбассе.

...С того, что стрелять ополченцам по самим себе и по жилым районам, где живут их родственники - это маразм и кровожадность... - ну значит кровожадные маразматики.
А вот это уже явный признак отключения мозга из-за пропаганды. Даже объяснять не буду.

Донбас часть Украины, ВСУ туда звать не нужно это их страна.
Был частью Украины, пока Киевское правительство не стало считать жителей Донбасса людьми второго сорта, недостойными своего языка и своей культуры, и стало убивать их тысячами.

и остались, после схода волнений на нет и смещения ворья, в признанном миром государстве Украина.
Признанном миром - не значит в том же самом виде и не значит признанном Новороссией. У вас снова излишнее обобщение.

так предложили, нужно было соглашаться, а не вывешивать срывать флаги Украины и вешать России.
Ложь. Срывать флаги Украины на Донбассе начали после того, как были озвучены крайне националистические инициативы захватившими власть вооруженным путем. И лишь после нагнетания обстановки Киев начал делать Донбассу хоть какие-то предложения. Но унитарность страны Порошенко и до выборов и после подчеркивалась неоднократно.

на своей. Нет таких государств как ДНР или ЛНР, даже для России, а Крым вообще аннексирован.
Косово тоже раньше не было. И про аннексию ваша мантра уже не вставляет. Добровольное вхождение в состав.

была, в том числе угрозы и попытки продвинуться в глубь территории.
заявляли, тем более если под неверными подразумевать якобы "фашистов" и якобы "бендеровцев"
Только после того, как их начали убивать всеми силами Киевского режима. Но не до того, и не как цель существования Новороссии, и не с целью захвата, а с целью прекратить геноцид жителей Донбасса.

освобождает землю от захватчиков и нейтрализует оказывающих вооруженное сопротивление сепаратистов и террористов.
Жители, много лет живущие в мире на данной территории не есть захватчики, а вооруженное сопротивление они оказывают попыткам устроить геноцид, в чем имеют полное право.

я вам уже говорил, я его осуждаю не за антитеррористическую операцию как таковую, а за многие другие действия как вовремя нее так и после, например солидарен со многими выводами "Мемориала" ( Ссылка )
Выводы Мемориала, как указано:

• разрушения городов и сел, не оправданные военной необходимостью;
• штурмы и бомбардировки необороняемых населенных пунктов;
• казни и убийства;
• пытки и жестокое обращение;
• серьезный и намеренный ущерб, причиняемый физическому и психическому здоровью лиц, не вовлеченных в конфликт;
• военные действия против мирного населения, против санитарных транспортных средств и медицинского персонала;
• произвольные аресты и задержания гражданских лиц;
• мародерство.

Отлично ложатся в описание действий Киевских силовиков. Что опять же вызывает к вам вопрос - почему вы не возмущаетесь двуличности правозащитников и западных политиков, которые действия Путина в Чечне осуждали, а действия Порошенко оправдывают?

В ночь на 13 октября группа военнослужащих 15-го батальона территориальной обороны — жителей Сумской области — в количестве 16 человек перешла на сторону ополченцев Новороссиии.