ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Ссудный процент"

Страница 6 из 17 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

Ссудный процент

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Zmey, Moderator 04.10.11 16:04

Кстати, мое замечание о внеклассовом характере доверия было лишь ответом на ваш тезис о том, что правителям видней, что и как делать.

Я такого тезиса не выдвигал.

В данном случае мы говорим о бизнесе и кредитоспособности. Это довольно строгий критерий, в который не входят не моральные, и не прочие дстоинства личности. Оценивается СПОСОБНОСТЬ ОТДАВАТЬ ДОЛГИ. И только.

Чуть ниже я об этом говорил. Дело в том, что будете ли вы доверять тому, кто будет предоставлять вам информацию о соответствии этим строгим критериям. И насколько. И бооольшой вопрос, насколько они будут объективны и оторваны от каких-то дополнительных интересов. (Ну, как рейтинги стран прыгают. Кому-то ААА+, а кому-то BBB-, и все в такой политике погрязло...)

Почему вам эта система, оценивающая кредитоспособность, кажется вам чем-то невозможным, сродни телепортации? Это же тривиальная задача! Достаточно регистрировать все сделки в единой базе данных, о чем я уже писал.

А насколько вам будет легко оценить эту базу? И насколько вы будете доверять тем, кто наполняет эту базу? И что там с коммерческой тайной, тайной личной жизни? Я вот, например, не хочу, чтобы все, кому не лень, знали кому и когда я отдавал свои деньги и у кого когда занимал. А для конкурентов на рынке это вообще будет очень неудобно.

Вы пишете о неких злоумышленниках, которые нарушат доверие. Но я не понимаю вашего пессимизма! Ну и что? Ведь это же не романтическая игра, когда существование предателя не дает дышать всей организации. Это ВСЕГО ЛИШЬ некий процент лузеров. Он вполне предсказуемый, и легко покрывается страховым фондом организации доверия.

Согласен, что процент, но не согласен, что легко. Почему вы исключаете, что страховой фонд в какой-то момент не справится со своими обязанностями? Опять же, я повторю вопрос - а насколько мощные вы предлагаете платежи в эту страховую систему? Как их рассчитать? И как их выплачивать? А что, если именно они и задушат всю вашу инициативу? Если я буду давать кому-то в долг 10 тыщ, а этот кредитор будет обязан тут же из них заплатить 5 тыщ страховых, (а мне он обязан все равно вернуть 10 тыщ), и не вернет, а сбежит и скроется? За чей счет мне вернут? За счет других кредитующихся? А они мне чем обязаны? А нафига им это надо? Ну и так далее - вопросов масса.

Я не представляю ни одной возможности, чтобы потом эти лузеры не вернули растраченные деньги в общак.

А я представляю их миллион.

Даже такая неформальная организация как уголовный общак весьма чувствительна к растратчикам, хотя они все ВОРЫ, по образу жизни и идеологии. Должен заметить, что люди порядочные будут еще более чувствительны к растратчикам. Фактически у лузеров будет земля гореть под ногами, пока они не расчитаются. Общий интерес оформленный в рамках даже одного параметра деловой игры будет обладать грозной силой самоорганизующей его участников на весьма креативное поведение.

Если это не наивность, то слишком большое, и еще не развеявшееся очарование от идеи. Продумайте подводные камни получше. Люди такие твари, что могут кинуть любую организацию. А если в группе, да по предварительному сговору, да при ненадлежащем исполнении должностными лицами своих обязанностей...

Поэтому, чтобы не провоцировать суды Линча по пустякам, будет необходимо регулярно наказывать неудачливых бизнесменов понижением статуса, потерей привилегий.

А сейчас разве этого не происходит? Да полно. И все равно не всех останавливает!

Я доходчиво объясняю законы социальной психологии? Так что всенародному общаку в наименьшей степени грозят жулики его расхищающие. если кто по форс мажору и не сможет соблюдать обязательства, он сам прибежит с криком: "Срочно накажите меня по закону!!!" не дожидаясь когда с ним расправятся сами люди по понятиям.

У вас такое настроение, что если бы вы вводили уголовный кодекс, то были бы уверены, что убийцы сами будут прибегать в милицию, а воры бояться залезать в квартиры потому что судимость светит, епрст!

Zmey, Moderator 04.10.11 15:43

-->Хаос

Мы, похоже, ходим по кругу, но повторюсь еще раз.

Ваша схема уже частично реализована в совеременном мире. Есть, например, множество банков. Вдруг вы имеете некоторую сумму, которая вам сейчас для повседневных трат не нужна, и вы хотите ее сохранить, а то и приумножить. Идете в банк. (напоминаю, что депозит - это когда вы даете в долг банку под проклятый ссудный процент, ростовщик вы этакий) Почему-то думается, что совсем не в первый попавшийся банк. Каким-то банкам вы доверяете, каким-то нет. Чем вы руководствуетесь для принятия решения? Какими показателями? Или самолично проверяете отчетность банка? Сколько людей готовы проверять лично отчетность банка? Вероятно, вы смотрите какие-то рейтинги, аналитику, прогнозы. Хотя с чего бы - государство выдало банку лицензию, оно регулярно проводит аудит, и если что не так - лицензия будет отозвана. Можете нести свои деньги в любой банк без опасений. Почему же так все не делают, а все ищут, перебирают, выбирают? Все еще боитесь? Ну так государство придумало систему страхования вкладов. Разорится банк - государство покроет ваши потери. Почему же вы все еще не несете деньги в первый попавшийся банк, все выбираете, ищете? У вас больше 700 тыщ рублей? А если 10 миллионов? Какие страховые суммы должны вносить банки, чтобы покрыть ваши страхи?

Попробуйте проецировать это все на вашу систему всеобщего взаимного кредитования с государственным обеспечением. Думаете - будет как то по другому? Думаете, у людей не будет сомнений и страхов? Одно дело - банк, который двадцать лет на рынке и сто тысяч клиентов, и другое - незнакомый Вася Пупкин с невнятной историей доверия, и фиг его знает, что он будет делать с моими деньгами.

Давайте наоборот. Банки выдают кредиты. У них против вас много способов - и проверка кредитной истории, и налоговые запросы, и всякие страховки, и закон на их стороне, и сила есть по выбиванию долгов, и тем не менее, все равно они то тут, то там отказывают в кредите, казалось бы, вполне нормальным людям. Почему? А иногда по таким нелепым поводам, что диву даешься (видел пару раз распечатки из банковских баз с мотивировкой отказов).

Во всей этой довольно сложной системе, где вроде бы прописаны все законы, правила и репрессивные меры, все равно находятся жулики, мошенники, и просто попавшие в тяжелую ситуацию люди (ну там, жена заболела, и требуется дорогое лечение - кто-то в этой ситуации пойдет на многое, плюя на всякие рейтинги доверия).

Итак, в вашей системе нового только и всего - всеобщий кредит, типа давать каждому гражданину лицензию ЦБ. Наверное, несложно, но детали погубят все.

Mad Alex, RU 04.10.11 15:03

Продолжу свои мысли вслух, отмечу, что они пересекаются с темой "Государство и ответственность". При кредитном способе оплаты госзаказов для определения кредитного рейтинга исполнителя может использоваться система бонус-малус. Рейтинг такой системы может служить также серьезным индикатором того (или служить одним из критериев), на какую должность может претендовать человек как при демократических выборах, так и при более жестких системах управления для обеспечения эффективности и ответственности системы.

Изменен: 04.10.11 15:05 / Mad Alex

Xaoc, RU 04.10.11 08:39

faraon :
>> А вам никогда не приходило в голову, ув. Хаос, что может человечество и не жаждет особо испытать на себе ваши теории. Ну не нуждается в них. Что ему и т а к х о р о ш о?

Спасибо за цитирование Салтыкова-Щедрина. С детства люблю его читать. Вы пытаетесь свести философский диспут к субъективной вкусовщине? Нравится или не нравится? Но ведь дело не в том что нравится ЛИЧНО ВАМ. Важно лишь то, что понравится БОЛЬШИНСТВУ. Только в условиях квалифицированного большинства субъективизм обретает объективные черты. Например, если я человек со способностями, то вполне могу неплохо устроиться при любом строе, и у меня будет достаточно привилегий и бонусов. И наплевать что вокруг страна будет умирать от голода? Это жестокая истина естественного отбора. Так живет класс мажоров с Рублевки. Но если у меня воображение заглянет дальше чем позволяют способности среднего мажора, то я рискую впасть в уныние, так как увижу картины очередной кровавой революции, где всех этих мажоров истребляют как собак. И счастье от сытой жизни сразу улетучивается, а приходит внутреннее беспокойство. А когда заглянешь еще дальше, то видишь, что ослабленное классовой войной государство, уничтожается беспощадным завоевателем, то беспокойство переходит в панику.
Человек идущий в пропасть: - Ну и что? Куда хочу - туда иду!
Другой: - Мне вообщем-то наплевать куда ты идешь! Но если ты свалишься, кто мне поможет поднять тяжелое бревно? Один человек ни на что не способен! Мы связаны с тобой, мы община, мы нужны друг другу, поэтому я ВЫНУЖДЕН заботиться о твоей жизни. Даже если ты дурак...

Mad Alex, RU 04.10.11 04:36

>>Well
Я прекрасно понимаю, что описанная мной система всего лишь немножко отличается от того, что есть на сегодняшний день (достаточно "всего то" либо национализировать банки, либо параллельно существующим банкам запустить государственную систему кредитования, например, через почту россии или ФНС, тогда проблемы все равно будут у банков. Все это возможно при глобальном финансовом коллапсе - имхо мы туда катимся). Такая система может работать с любыми процентами по ссудному кредиту, главное - чтобы прибыль от них шла в казну. Ну была же государственная монополия на водку - почему бы также не поступить и со ссудным процентом. В предыдущем же посте я говорил "о близком к нулю проценте" только в рамках финансирования исполнения госзаказа, ну и по необходимости других жизненно важных для государства и общества целей. Кроме того, наличие не денег, а кредита под госзаказ автоматически означает наличие ОТВЕТСТВЕННОСТИ в большей мере, чем это подразумевается договорами сейчас. Например, при невыполнении заказа или нецелевом использовании денег просто автоматически устанавливается ставка как для потребительского кредита.
Надеюсь, вышесказанное дает представление о том, что я за государственное регулирование В РАМКАХ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА. Очевидно, что все перекладывать на государство нельзя, так как нельзя перекладывать все и на рынок.

Well, RU 03.10.11 21:17

То Mad Alex 03.10.11 14:56
Не знаю даже, но возможно вы удивитесь, тот механизм, который вы описали, есть суть той же кредитно-финансовой системы, которая действует в настоящий момент. Вы только представили ее начальное состояние в момент запуска (утрировано). Опять же оставив за кадром такие моменты как: межгосударственное взаимодействие, взаиморасчеты в валютах, на основании чего государство будет устанавливать процент, присовокупили фантазию в виде "практически нулевого процента", оставив за скобками издержки собственно финансовой системы и ресурсов в ней задействованной. Непонятно также как будет хм.. единый эмиссионный центр восполнять потери от тех, чей залог уже не легитимен. Оставив за скобки такую интересную вещь как взаимоотношения в обществе между людьми (брат-сват и т.д.).
Ну и можно я "потроллю" малость. Вы говорите именно о государственном едином эмиссионном центре, но последняя ваша фраза: "практически исключается возможность кидалова как со стороны государства" лично у меня вызывает диссонанс. Так вы за государственное регулирование или нет?
P.S. Вообще, у меня складывается ощущение, что довольно много участников дискуссии мечтает именно о нулевом проценте. Это главная "красная тряпка". Все прочие рассуждения строятся от этой отправной точки. P.S.P.S. Забыл также добавить о планируемом проценте дохода с предпринимательской деятельности в первом абзаце.

Изменен: 03.10.11 21:27 / Well

faraon, RU 03.10.11 20:48

…Это было бы замечательно!..
А вам никогда не приходило в голову, ув. Хаос, что может человечество и не жаждет особо испытать на себе ваши теории. Ну не нуждается в них. Что ему и т а к х о р о ш о?
И что "Дело в том, что, покуда он лежал, в лесу все само собой установленным порядком шло. Порядок этот, конечно, нельзя было назвать вполне "благополучным", но ведь задача воеводства совсем не в том состоит, чтобы достигать какого-то мечтательного благополучия, а в том, чтобы исстари заведенный порядок (хотя бы и неблагополучный) от повреждений оберегать и ограждать. И не в том, чтобы какие-то большие, средние или малые злодейства устраивать, а довольствоваться злодействами "натуральными". Ежели исстари повелось, что волки с зайцев шкуру дерут, а коршуны и совы ворон ощипывают, то, хотя в таком "порядке" ничего благополучного нет, но так как это все-таки "порядок" — стало быть, и следует признать его за таковой. А ежели при этом ни зайцы, ни вороны не только не ропщут, но продолжают плодиться и населять землю, то это, значит, что "порядок" не выходит из определенных ему искони границ. Неужели и этих "натуральных" злодейств недостаточно?
В данном случае все именно так происходило. Ни разу лес не изменил той физиономии, которая ему приличествовала. И днем и ночью он гремел миллионами голосов, из которых одни представляли агонизирующий вопль, другие — победный клик. И наружные формы, и звуки, и светотени, и состав населения — все представлялось неизменным, как бы застывшим. Словом сказать, это был порядок, до такой степени установившийся и прочный, что при виде его даже самому лютому, рьяному воеводе не могла прийти в голову мысль о каких-либо увенчателъных злодействах, да еще "под личною вашего степенства ответственностью".
Таким образом, перед умственным взором Топтыгина 3-го вдруг выросла целая теория неблагополучного благополучия. Выросла со всеми подробностями и даже с готовой проверкой на практике…"

Изменен: 03.10.11 20:49 / faraon

Well, RU 03.10.11 20:40

To Zmey, Moderator 03.10.11 08:36
"Мне одному кажется, что ув. Хаос разговаривает сам с собой?"

Нет, у меня такие же ощущения. По-сути, довольно сложные (хаотические) построения модели сферического коня в вакууме как метасоциалистического государства со своеобразной структурой капиталистического хозяйствования с увязкой на моральные принципы этой самой модели как на фундаментальные.

Xaoc, RU 03.10.11 20:07

faraon :
>> Хаос, вот представьте, что все ваши проэкты стали реальностью...

(мечтательно) Это было бы замечательно! :)
Почему там скучно? Скука подразумевает невостребованность и ненужность. В обществе глобального доверия у каждого будет возможность делать свою деловую карьеру,реализовывать свои бизнес-проекты без всякого избыточного контроля и нудного бумажного делопроизводства. Именно в этом смысл счастья - делать то что хочешь и не иметь к этому препятствий! Проблема в данной ситуации скорей носит обратный характер - изматывающее переутомление от излишней оживленности и трудоголизм. Стимуляция на успех, лишенная подводных камней капитализма - страшная сила!

faraon, RU 03.10.11 19:05

Хаос, вот представьте, что все ваши проэкты стали реальностью. И мы живём в вашем чудесном бесклассовом обществе взаимного беспроцентного кредита и во всеобщей гармонии.
А ведь скучновато, пожалуй, [это можно сильно развернуть] жить-то станет, вам это не приходило в голову?
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Сразу вспоминается анекдот:
- Ты куда хотел бы попасть: а Ад или в Рай?
- В раю, конечно, хорошо, но только в аду общество гора-а-аздо интереснее…

Изменен: 03.10.11 19:09 / faraon

Xaoc, RU 03.10.11 17:52

Вы правы Змей, что считаете стихийно складывающийся авторитет разных людей субъективными оценками. Это механизм общественной самоорганизации, когда некая псевдообъективная оценка складывается как сумма множества субъективных экспертных суждений. Ранг закона они приобретают после официального плебисцита. Если бы существовал принцип Мухина на законодательном уровне о плебисците итогов правления политиков, то мы бы не ломали голову, кто более прав в своих оценках правителей. Но поскольку мы живем в классовом обществе, то правящий класс находящийся в меньшинстве никогда на это не пойдет.
Кстати, мое замечание о внеклассовом характере доверия было лишь ответом на ваш тезис о том, что правителям видней, что и как делать. У класса правителей нет привелегии на безлимитное доверие. Именно это я уже писал. Но, конечно, все это лишь рассуждение об естественном механизме доверия складывающемся в обществе. Искусственные алгоритмы это особая история.
В отличии от стихийного синтетического доверия, складывающегося на экспертных оценках неформального характера по не прогнозируемому количеству аспектов личности, исксственный алгоритм оценок всегда полагается на конкретное оцениваемое свойство по строгому объективному критерию. В данном случае мы говорим о бизнесе и кредитоспособности. Это довольно строгий критерий, в который не входят не моральные, и не прочие дстоинства личности. Оценивается СПОСОБНОСТЬ ОТДАВАТЬ ДОЛГИ. И только.
Почему вам эта система, оценивающая кредитоспособность, кажется вам чем-то невозможным, сродни телепортации? Это же тривиальная задача! Достаточно регистрировать все сделки в единой базе данных, о чем я уже писал. Вы пишете о неких злоумышленниках, которые нарушат доверие. Но я не понимаю вашего пессимизма! Ну и что? Ведь это же не романтическая игра, когда существование предателя не дает дышать всей организации. Это ВСЕГО ЛИШЬ некий процент лузеров. Он вполне предсказуемый, и легко покрывается страховым фондом организации доверия. Я не представляю ни одной возможности, чтобы потом эти лузеры не вернули растраченные деньги в общак. Только смерть должника спишет его задолженность. Даже такая неформальная организация как уголовный общак весьма чувствительна к растратчикам, хотя они все ВОРЫ, по образу жизни и идеологии. Должен заметить, что люди порядочные будут еще более чувствительны к растратчикам. Фактически у лузеров будет земля гореть под ногами, пока они не расчитаются. Общий интерес оформленный в рамках даже одного параметра деловой игры будет обладать грозной силой самоорганизующей его участников на весьма креативное поведение.
Поэтому, чтобы не провоцировать суды Линча по пустякам, будет необходимо регулярно наказывать неудачливых бизнесменов понижением статуса, потерей привилегий. И ОНИ САМИ БУДУТ В ЭТОМ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ, потому что в противном случае они неизбежно попадут в руки народной расправы по законам Линча.
Я доходчиво объясняю законы социальной психологии? Так что всенародному общаку в наименьшей степени грозят жулики его расхищающие. если кто по форс мажору и не сможет соблюдать обязательства, он сам прибежит с криком: "Срочно накажите меня по закону!!!" не дожидаясь когда с ним расправятся сами люди по понятиям.

Zmey, Moderator 03.10.11 15:12

Змей я пишу об общих принципах доверия. Вы хотите конкретного алгоритма? Но разве вы его примете отвергая базовые идеи? Вы просто скажете что "это не сработает". Посему неплохо вначале договориться об верности базовых понятий.

Конечно, хочу. Вы, по аналогии, заявляете, что телепортация даст нам кучу преимуществ в жизни. И сделать ее очень просто - вот только освоим технологию свертывания пространства. И далее расписываете - как хорошо нам будет житься, если мы везде внедрим эту самую телепортацию. А когда я у вас прошу конкретный алгоритм свертывания пространства - вы говорите, что это несущественная часть.

Концепция доверия носит внеклассовый характер. Доверие подобно капиталу, благодаря чему капиталисты и процветали. А значит оно может быть накполено или потрачено.

Не вижу, с чего вы это к теме классов перешли? Что, вашу соответсвующую ветку никто не посещает? Приходится самому себе писать? Так вот. Доверие может быть заработано с трудом, и может быть профукано мгновенно. На мой взгляд - нельзя тратить доверие по чуть-чуть. Сделал что-то не то раз, два, три - и ты уже никому не нужен. Классический пример, конечно, Медведев, но с другой стороны. Видите - у многих групп разные мнения на этот счет. Кто-то не терял к нему доверия никогда. Кто-то и не имел никогда. Для кого-то переименование милиции - это крах доверия к президенту, а для кого-то - пофигистично. Где критерии объективности доверия? Как вообще такое можно зацифровать? Рейтинги? Так у разных "центров" эти рейтинги разные, причем значительно - а следовательно, необъективны.

Он его приумножил? Нет, он его разбазарил на антинародную деятельность, развал системы правопорядка, армии, муниципального самоуправления, международного авторитета России, любовь к русофобам. Теперь он в жестоком минусе.

Опять же, это ваш субъективизм. Кто-то не назовет его деятельность антинародной. И так хорошо "разваленной" армии за все 20 лет не было - то и дело учения и поставки новой техники. Как вы оцениваете достижения Медведева? Лично или по источникам? А вы доверяете источникам? А источникам источников? А источникам источников источников? А что, если в этой цепочке где-то кто-то преследует свои цели?

Потому что он не думал о народном доверии как о чем-то важном. Он полагал, что он имеет безлимитный кредит согласно статусу самодержца.

А возможно, он думал не столько о доверии народа, сколько о деле, которое ему казалось правильным сделать? Если постоянно идти на поводу у доверия народа - это будет популизм. Излишний популизм до добра не доведет, однозначно.

Статусы должны отражать реальный капитал доверия личности и тогда все наладится само.

Вот я и прошу у вас конкретики - как учитывать? Где критерии? Где алгоритм? В чем защита этого алгоритма от злоупотрблений?

Негодяи утратив доверие утратят статус. Причем даже начав свое падение в низкостатусное состояние человек сразу будет менять свое поведение "на лету".

Щас. Вы реальность вообще видели? Некоторые "павшие на дно" общества совсем не стремятся вылезти куда-то выше. Им и на дне комфортно. Им не нужен никакой кредит доверия, никакой статус. Да, для имеющего высокий статус потерять его - трагедия. Но не всем, и не всегда. Некоторым откровенно плевать.

И оглянуться не успеете, как всякие кухонные либерасты станут пламенными патриотами.

Кажется мне - устану оборачиваться в тщетной надежде.

Mad Alex, RU 03.10.11 14:56

Осмелюсь вернуться на тему ссудного процента и пройтись по навеянному Хаосом и моими предыдущими рассуждениями на государственную монополию на ссудный процент и единый эмиссионно-кредитный центр: одним из вариантов госконтрактов при такой схеме кредитования может быть следующий: взял кредит под (практически) нулевой процент, и выполнил контракт, погасив кредит, либо расплачиваешься по кредиту. Под сумму кредита - кредитная история на основании ИНН, система бонус-малус (а ля ОСАГО). Т.е. руководитель имеет нормальный потенциал для роста и практически исключается возможность кидалова как со стороны государства, так и со стороны предпринимателя.

Xaoc, RU 03.10.11 11:16

"Народ ему не доверяет, а власть доверяет"
Концепция доверия носит внеклассовый характер. Доверие подобно капиталу, благодаря чему капиталисты и процветали. А значит оно может быть накполено или потрачено. Правитель имеющий некое изначальное доверие может его приумножить действуя верным образом, а может его растратить. Классический пример - Медведев. Он собрал изрядный капитал доверия своими полезными делами в начале своего правления. Большей частью ему для этого ничего делать не пришлось - такова была политическая конъюктура. У него не было иного выбора, когда напала Грузия на русских миротворцев, кроме как усмирять грузин и демонстрировать патриотизм. Жанр экшн. Но как он распорядился своим политическим капиталом доверия? Он его приумножил? Нет, он его разбазарил на антинародную деятельность, развал системы правопорядка, армии, муниципального самоуправления, международного авторитета России, любовь к русофобам. Теперь он в жестоком минусе. Он изрядно задолжал России за свои безответственные дела. Спрашивается почему он все это делал? Потому что он не думал о народном доверии как о чем-то важном. Он полагал, что он имеет безлимитный кредит согласно статусу самодержца. Но безлимита не бывает ни у кого.
Статусы должны отражать реальный капитал доверия личности и тогда все наладится само. Негодяи утратив доверие утратят статус. Причем даже начав свое падение в низкостатусное состояние человек сразу будет менять свое поведение "на лету". И восстанавливаться в статусе с уже иной мотивацией. И оглянуться не успеете, как всякие кухонные либерасты станут пламенными патриотами.
Змей я пишу об общих принципах доверия. Вы хотите конкретного алгоритма? Но разве вы его примете отвергая базовые идеи? Вы просто скажете что "это не сработает". Посему неплохо вначале договориться об верности базовых понятий.

Zmey, Moderator 03.10.11 10:52

Риторические вопросы это лишь предсказуемая экстраполяция неких взглядов. Вы отказываете мне в это праве на экстраполяцию?

Я бы хотел вам отказать в праве экстраполировать МОИ взгляды. А то я вам задаю вопрос, вы отвечаете как бы на него, но и на то, что как вам кажется, я бы задал следующим вопросом, в то время как это ваши мысли, а не мои, и следующий вопрос и задал бы совсем в другом направлении. Поэтому мне и кажется, что вы сами с собой разговариваете.

Но ведь я не на допросе в суде, чтобы отвечать односложно и только насчет, того что слышал сам. Может это у вас профессиональная деформация господин судья?

Возможно. Я вижу постоянные разброд и шатание мысли, разбегание из темы в тему и нежелание или неспособность "удержаться на маршруте". И постоянное генерирование новых тем на форуме, которые довольно часто никому не интересны (http://www.warandpeace.ru/ru/phorum/view/429/ - 500 просмотров почти за год)

Ведь участники диспута не враги, а коллеги. И при указании аргументов проитв моей позиции я с легкостью откажусь от нее во имя истины. Главное не переходить на личности а иметь аргументацию.

Действительно. Только давайте не забывать, что у диспута может быть цель не только в том, чтобы нафлудить тонны материала, высказать свои мысли нестройною толпою, и забыть об аргументах оппонента-коллеги.

Zmey, Moderator 03.10.11 10:40

Вот скажешь просто в двух словах - "стимуляция самоконтроля", люди не поймут из-за излишней простоты.

Вот именно, что излишней. Мотиваторов на положительное много, но не на всех они действуют. Даже регилиозные люди, у которых, казалось бы, стимулы с "самого верху" - все равно совершают преступления, преступают заповеди, предаются греху. Почему вы считаете, что какая-то ваша стимуляция (методы которой я от вас все хочу увидеть) - будет работать лучше?

Естественный алгоритм доверия заключается в пошаговом тестировании. Дело в том, что человек доверяет только своему разуму. И для того, чтобы его разум выдавал в отношении вас позитивный прогноз доверия вашим способностям нужно МНОГОКРАТНО их продемонстрировать. Доверие это базис легитимности любой власти.

Что ж вас так колбасит в одном абзаце? нельзя ли как-то более последовательно и свзяно выражать свои идеи? В чем заключается пошаговое тестирование? Почему этот алгоритм естественен? Для кого, для чего? Все ли доверяют своему разуму? Многие доверяют совсем незнакомым людям, в оценке других незнакомых людей, когда неспособны сами оценить (пример - расцвет рейтинговых агентств, фондовых индексов, многочисленные левады-центры и маркетинговые исследователи, которые, как показывает практика, не совсем объективны). И что будет, если я такой хитрый, что многократно тестируя чье-то доверие, буду дожидаться, скажем, одолжения действительно крупной суммы, чтобы с ней удрать? Какой другой механизм кроме репрессий вы готовы предложить?

И при чем вы тут сказали про власть? Мы разве о власти говорим?

Обратный принцип тоже верен - устойчивое недоверие вызывает многократный лузер.

Как ни странно, существуют аналогичные тактики притворяться вечным лузером, чтобы в итоге сорвать большой куш. Они сложнее, не тем не менее - есть.

Например, ненависть к Чубайсу вовсе не иррациональна, а результат череды его провалов как руководителя. И все кто его поддерживают на плаву, фактически попадают под тоже недоверие, топят себя в глазах народа.

Вот именно. Народ ему не доверяет, а власть доверяет. Почему? Может, у них информации больше? Может, они более объективны? Может, тут какой-то другой интересит дело вовсе не в доверии? Может, не только на довериях строятся отношения? Я вам больше скажу - да, именно так. Когда люди управляют серьезными системами, доверию вообще нет места. Идет баланс интересов, игра и контригра. Что в политике, что в бизнесе. Я могу полностью не доверять своему бизнес-партнеру, но отношения с ним мне выгодны при достижении каких-то целей. Политические отношения Союза ССР и США строились вообще на постоянной проверке друг друга, на полном недоверии.

Само общественное доверие не является самоцелью. Его создать не так уж сложно, ведь оно присутствует по дефолту в минимальной версии, как необходимое свойство и часть качества жизни человека.

Его так же несложно и разрушить. Слухи, газетные утки, происки конкурентов - и вот вся ваша репутация летит к черту, причем совершенно необоснованно, и, что самое главное - невзирая на записи в базах данных. Человеческие отношения более сложны, чем колонки цифр, указывающие на характеристики.

Несложно создать некую деловую игру, в рамках которой люди будут многократно демонстрировать свои способности друг другу и проявлять взаимопомощь.

Если бы было несложно - давно бы уже создали. Вы ведь не считаете, что вам первому пришла в голову гениальная мысль? Но только реальность не позволяет построить мир всеобщего добра. Либо вы придумали какие-то действительно работающие правила, но все никак с нами не поделитесь - только общие рассуждения.

Глобальную деловую игру я уже описывал как некий взаимный кредит, существующий в рамках регистрации долговых обязательств чвстных лиц, под гарантии общего страхового фонда.

Узкие места я вам уже обрисоввывал: нет защиты от "уродов", или она крайне недостаточна, необходимость этого самого общего страхового фонда, и главное - его достаточности, необходимость каких то стартовых условий, потому что начинать взаимно доверяемые кредиты с малых сумм изначально - это крах мировой экономики. Кроме того, ваша схема частично реализована в акционерно-фондовом рынке. Его минусы общеизвестны, нет?

И стимуляция деловой активности и порядочности обеспечивается системой статусов и кредитных привелегий.

Я не думаю, что нам нужна дополнительная стимуляция именно деловой активности. Итак постоянные кризисы из-за слишком большого числа рыночных игроков, которые строят себе статусы и рейтинги, а потом от них благополучно открещиваются.

Общественное доверие важно как инструмент стимуляции творчества и энтузиазма.

Фигассе. Вам какого-то доверия не хватает для стимуляции творчества? Энтузиазм ваш без чужого одобрения быстро угасает? Так это не в системе проблемы, уважаемый.

Общественное доверие при его использовании на более высоком уровне потенциала породит всплеск деловой активности в общественнополезном направлении увеличив на порядок национальный продукт

А оно нам надо? Вы так же как и гезелисты хотите осчастливить человечество беспрерывным бурным ростом производства? Считаете его недостаточным? А для чего?

потому что атмосфера общественного доверия сама есть часть качества жизни

Вот тут соглашусь. Когда люди проще друг к другу относятся - это хорошо. Все эти легенды про незапертые на ночь дома, оставленные без замка велосипеды и возвраты кошельков - это действительно качество жизни. Но что все это разрушило?

Xaoc, RU 03.10.11 09:24

Zmey :
>> Хаос разговаривает сам с собой?

Нет, с вами и с другими кто ко мне обращается. Риторические вопросы это лишь предсказуемая экстраполяция неких взглядов. Вы отказываете мне в это праве на экстраполяцию? Но ведь я не на допросе в суде, чтобы отвечать односложно и только насчет, того что слышал сам. Может это у вас профессиональная деформация господин судья? Диспут позволяет более вольно общаться, для точного донесения точки зрения, позиции. Ведь участники диспута не враги, а коллеги. И при указании аргументов проитв моей позиции я с легкостью откажусь от нее во имя истины. Главное не переходить на личности а иметь аргументацию.

Xaoc, RU 03.10.11 09:12

Zmey :
>> Мне действительно интресно. Я сам размышлял в этих направлениях и не придумал ничего. Если вы что-то придумали - поделитесь.

Вот скажешь просто в двух словах - "стимуляция самоконтроля", люди не поймут из-за излишней простоты. Начнешь объяснять что они иные возможности бессмысленны и неэффективны, люди не поймут из-за излишней сложности логических построений.
Но это так. Это истина. У Макаренко не было ИНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ сделать уголовников порядочными людьми, кроме как стимулировать их самоконтроль. Никакого количества охраны не хватило бы для борьбы и подавления человеческой воли. Потому что это было бы стимуляция сопротивления. Человек инстинктивно сопротивляется ЛЮБОМУ давлению. Короля играет окружение. начните относиться к саому тихому и слоабому человеку как к монстру, окружите его многочисленной охраной, решетками, и человек реально станет монстром, убъет всю охрану и сломает все решетки. Ибо развитие беспредельно!
Нужно лишь понимать в каком направлении идет это развитие. Можно даже стимулировать верное направление развитие. И перегрузить остальную работу на сам народ, задав лишь верные правила игры.
Естественный алгоритм доверия заключается в пошаговом тестировании. Дело в том, что человек доверяет только своему разуму. И для того, чтобы его разум выдавал в отношении вас позитивный прогноз доверия вашим способностям нужно МНОГОКРАТНО их продемонстрировать. Доверие это базис легитимности любой власти.
Обратный принцип тоже верен - устойчивое недоверие вызывает многократный лузер. Например, ненависть к Чубайсу вовсе не иррациональна, а результат череды его провалов как руководителя. И все кто его поддерживают на плаву, фактически попадают под тоже недоверие, топят себя в глазах народа. Это ведь очевидно, и сам феномен его непотопляемости можно объяснить лишь манипулятивным желанием нечто скомпрометировать, в даном случае компрометации подвергаются нанотехнологии, как магистральный путь развития технологий.
Само общественное доверие не является самоцелью. Его создать не так уж сложно, ведь оно присутствует по дефолту в минимальной версии, как необходимое свойство и часть качества жизни человека. Несложно создать некую деловую игру, в рамках которой люди будут многократно демонстрировать свои способности друг другу и проявлять взаимопомощь.
Глобальную деловую игру я уже описывал как некий взаимный кредит, существующий в рамках регистрации долговых обязательств чвстных лиц, под гарантии общего страхового фонда. И стимуляция деловой активности и порядочности обеспечивается системой статусов и кредитных привелегий.
Общественное доверие важно как инструмент стимуляции творчества и энтузиазма. Общественное доверие при его использовании на более высоком уровне потенциала породит всплеск деловой активности в общественнополезном направлении увеличив на порядок национальный продукт и на два порядка качество жизни (потому что атмосфера общественного доверия сама есть часть качества жизни).

Zmey, Moderator 03.10.11 08:36

Мне одному кажется, что ув. Хаос разговаривает сам с собой? Сам себе задает вопросы, сам себе отвечает, вопросы оппонентов переворачивает в нужную ему сторону, и снова отвечает как бы себе, сам с собой спорит... Диджейский пульт с кнопочками "вопрос из зала", "аплодисменты" не нужен?

Xaoc, RU 03.10.11 08:24

Mad Alex :
>> Я бы вспомнил здесь слово "честь" ...
А "правильный алгоритм доверия" - это как? Клеймо выжигать на лбу? ...

Ваш махровый этатизм виден из вашей ветки про государство и ответственность. То есть ваша мысль сразу предсказуемо скользит в тупиковом направлении. Мир этатиста состоит из благородных рыцарей и мерзких бандитов. Одними нужно восхищаться других беспощадно мочить. Овны и козлища. Но беда и глупость этатизма в нежелании замечать очевидного факта - овны и козлища в одном флаконе. Для этатистов педагоги вроде Макаренко представляются кем-то вроде магов и чародеев, которые совершают немыслимое - превращают отборосы в благородство. Но если понимать природу мотивации самоконтроля, то Макаренко не делал ничего сложного. Вместо того, чтобы приставлять к каждому человеку по надзирателю, он стимулировал самоконтроль.
Простой тест - как проводить оздоровления нации?Вот вы президент - действуйте! Вы небось, сразу организуете "полицию здоровья"? Они будут врываться в квартитры и пресекать нездоровый образ жизни огнем и мечом? А что еще может придти в голову человеку, фантазии которого хватает только на клеймение лбов?
Вам ведь даже не придет в голову, что люди САМИ заинтересованы в своем здоровье. И они сами могут контролировать процесс своего оздоровления. Ведь думать в этом направлении, значит делиться властью с народом. А этатизм инстинктивно полагает власть высшей ценностью и смыслом бытия. Они так и пишут Власть с большой буквы. Раз получив власть этатист её уже старается никому не отдавать - вверх и только вверх! Беспощадно и по головам!
От этого тщеславия этатизма никуда не деться. Но ведь эту энергию тщеславия можно направить в русло мирного созидательного труда. Рыцарям вместо кровавой бойни стихийной борьбы за выживание можно предложить спортивные созтязания. Хочешь власти и авторитета? Докажи свой уровень! И не просто докажи а еще регулярно подтверждай! Именно это желание бескровной эволюции (от войны к спорту) и делает людей цивилизованными.
Постепенно, шаг за шагом, цивилизованность развивается во всех сферах жизни. Дикость стихийной борьбы за существование с большим количеством жертв сменяется объективным бескровным тестированием.

Mad Alex, RU 03.10.11 04:06

>>Хаос, про доверие
Я бы вспомнил здесь слово "честь" и то, что это понятие играет роль у военных. Понятно, что подобное понятие играет большую роль на войне - иначе просто нельзя воевать в одном строю и держать фронт. А без войны подобное понятие постепенно деградирует.
А "правильный алгоритм доверия" - это как? Клеймо выжигать на лбу? Хотя в принципе нас уже давно пересчитали в электронном виде и в принципе уровень доверия можно в электронном виде заносить в паспорт)))))))

Изменен: 03.10.11 04:08 / Mad Alex

Zmey, Moderator 02.10.11 19:12

1. Доверие важно. Но не первично, не всезаменяюще, не абсолютно.
2. Сначала поймите (придумайте, осознайте, решите как) - потом уже предлагайте всеобщую систему на доверии. Сейчас я вам не верю. НЕ то что бы вам лично - не верю вашей системе.
3. Никак. Потому что цепь не прочнее своего самого слабого звена. А уроды найдутся всегда.

Правильный алгоритм доверия исключает жульничество и обман.
Попробуйте доказать это. Мне действительно интресно. Я сам размышлял в этих направлениях и не придумал ничего. Если вы что-то придумали - поделитесь.

Xaoc, RU 02.10.11 18:25

Змей, если я пишу о механизме выстраивания доверия, то уж конечно не для того, чтобы всюду его уничтожить, а именно ВЫСТРОИТЬ. Все начинается с основ:
1. Понять что доверие важно;
2. Понять как доверие выстраивать;
3. Понять как развить алгоритм доверия на все общество.
Правильный алгоритм доверия исключает жульничество и обман. Именно об этом я и пишу. С государством не играют в покер. Особенно с чужим. Особенно враждебным. Но со СВОИМИ можно иметь договоры, правила, нормы поведения... Особенно если за каждое нарушение договора будет следовать немедленное и неотвратимое наказание, хоть и не очень большое. Особенно если вам это ничем не будет грозить лично - все злоупотребления будет покрывать общая страховка.

Zmey, Moderator 02.10.11 14:58

Сильно это упростило жизнь Ливии, то что они вместо реального продукта получали горсть электронов в западных компьютерах за свою реальную нефть? Именно поэтому, говоря о капитализме я называю это торговлей доверием.
Не вижу логической связи между первым, вторым предложением и моим тезисом. У вас хаос и в мыслях, похоже.
А сильно упростило Ливии жизнь стремление полковника обзавеситсь доверием? Он таки хотел обменять часть своего богатства на то, чтоб его любили и уважали. И казалось, что достиг желаемого. И тут его простили, и там стали другом называть. А потом появился денежный интерес, и все полетело к черятм. И никакое доверие уже никому не нужно, и репутация Обаме-Кемерону-Саркози как то пофигу. Бомбим - какая, к черту, репутация.

Сам механизм доверия имеет свой внутренний алгоритм, логику развития. Как мы решаем кому можно доверять, а кому нет? Ведь основой здесь является возможность наказания нарушителя доверия.
Вот именно. Поэтому система на чистом доверии - до первого хитреца проживет. (И тут мне как поперло - то "20" то "21". Помните фильм?).

И только идиоты-лохи С НУЛЯ, с места сразу в карьер доверяют все свое имущество и жизнь некоему первому встречному проходимцу, который к тому же сильней вас и лучше вооружен.
И понимая это, вы, как ни странно, предлагаете заменить нынешнюю систему ссудного процента всеобщими векселями на доверии. С нуля начнем? Все разрушим и начнем всем миром по чуть-чуть доверие друг у друга зарабатывать?

Xaoc, RU 30.09.11 16:55

Змей: "теперь туда-сюда бегают только электроны".

Сильно это упростило жизнь Ливии, то что они вместо реального продукта получали горсть электронов в западных компьютерах за свою реальную нефть? Именно поэтому, говоря о капитализме я называю это торговлей доверием. А доверие это лишь эмоция, а не реальный продукт. "Пока живут на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки". Золото, кстати, это тоже не реальный продукт а скорей символ продукта, в силу своей высоколиквидности. Но когда припекает - золотом не пообедаешь. Нужна реальная еда, реальное оружие, инструменты... Именно на эти грабли наступил сталинский СССР в голод 30-х, когда зерно отказывались продавать даже за золото, а в уплату за иные товары требовали зерно. Доверие в бизнесе сильно облегчает жизнь предпринимательства, совершенствуя его логистику на порядки, но...
Сам механизм доверия имеет свой внутренний алгоритм, логику развития. Как мы решаем кому можно доверять, а кому нет? Ведь основой здесь является возможность наказания нарушителя доверия. Нет такой возможности - нет самого доверия. Даже религии создавались как прикладное развитие алгоритмов общественного доверия, совершенствуя и расширяя его рамки - "бог за всех отомстит!".
Итак, кто может наказать США? Никто. Следовательно любые обязательства США не стоят НИЧЕГО. Они в любой момент могут забрать все что угодно, любой вид собственности, до которого дотянутся и им за это ничего не будет. В таких условиях быть лохом преступно. Можно быть лохом для себя, но быть лохом для всего своего государства - преступление. Теоретически США тоже не выгодно разрушать механизм международного доверия, распугивая доверчивых лохов, которые могут попрятаться как улитки в свои раковины (замучаешься выковыривать потом). Но ведь если они контролируют СМИ, то интерпретация событий зависит от них же. То есть они могут делать одно, а говорить об этом по другому. Могут украсть, а сказать "заморозили" для предотвращения "злоупотреблений". Могут убить и ограбить труп, а сказать что произвели гуманитарную акцию предотвращения гуманитарной катастрофы. Они вообще любят слово "гуманитарный", оно удобно покрывает любое злодейство.
Естественное доверие имеет алгоритм пошагового роста. Это универсальный механизм завоевания доверия. То есть все начинается с небольших порций бартера "ты мне - я тебе". И только идиоты-лохи С НУЛЯ, с места сразу в карьер доверяют все свое имущество и жизнь некоему первому встречному проходимцу, который к тому же сильней вас и лучше вооружен. Естественная осторожность, инстинкт советуют человеку иную линию поведения: увидел сильного и вооруженного - улепетывай во все лопатки!

Страница 6 из 17 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи