ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Казахстан опубликовал предварительный отчет по катастрофе в Актау
США вышли из Совета ООН по правам человека и БАПОР
Панама прекратит участие в китайской инициативе "Один пояс — один путь"
ВСУ нанесли ракетный удар по интернату в Судже, сообщили в Минобороны

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Ссудный процент"

Страница 15 из 17 « Первая страница < 10 11 12 13 14 15 16 17 >Последняя страница »

Ссудный процент

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Yukon, KZ 29.07.11 11:28

2Хаос
Уважаемый Хаос, хотим мы или нет, но классы существуют. Напомню азы, классы определяются их ролью в общественном разделении труда, то бишь их отношением к средствам производства. Средство произоводства - это то, что позволяет производить продукт/услугу на продажу, а не для собственного потребления, делая его товаром. На конкретном примере - если вы сами живете в квартире, вы владеете личной собственностью - не средством производства, а если сдаете в аренду - вы владеете частной собственностью и средством производства, т.е. вы какой-никакой буржуа, хоть и мелкий. Так же и с машиной, компьютером и т.п. Если же вы нанимаете людей для работы на вашем средстве производства (например, сдаете машину в аренду извозчику) то вы теперь капиталист и эксплуататор, а ваш извозчик - пролетарий наемного труда. Будучи эксплуататором, вы платите эксплуатируемому не ЗА его ТРУД, а оплачиваете его рабочую силу по среднерыночной цене. Вы как эксплуататор и ваш эксплуатируемый взаимодополняете и уравновешиваете друг друга - да, вам бы хотелось чтобы на вас работали бесплатно, а эксплуатируемому хотелось бы получать зарплату ничего не делая, но вы находите взаимоприемлемый компромисс. Всё бы ничего, всем бы жить и поживать, но вот какая закавыка. Сейчас не 17 век, когда капиталист знал, что ему достаточно заработать NN фунтов/рублей, купить имение и спокойно встретить старость. Сейчас капиталист ОБЯЗАН повышать свою прибыль, и как правило, расширять свое производство,/увеличивать продажи/сокращать издержки , иначе ему конец. Почему же конец? Потому, что сейчас миром правят ПРОЦЕНТЫ в виде кредитов, которые нужно оплачивать, инфляции, которая сжирает накопления как эксплуатируемых, так денежный капитал эксплуататоров, и роста акций на бирже. То бишь в свое время, во начале Возрождения, европейцы выпустили джина из бутылки, разрешив себе, как и иудеям, давать деньги в долг под проценты - запустили самораскручивающуюся спираль положительной обратной связи, которая не может длитсья вечно по определению (обычно такой лавинообразный процесс рано или поздно натыкается на отрицательную обратную связь и заканчивается кризисом или крахом). Поэтому сейчас интересы эксплуатируемых и экслпуататорв АНТАГОНИСТИЧНЫ - именно поэтому прохоровы прожигают жизнь в куршавелях и требуют увеличить рабочую неделю, именно поэтому правительство одной рукой бросает в топку ВТБ 10**9 зелени, а другой ведет речи об увеличении пенсионного возраста. Именно поэтому начинать чистку экономики надо с того, чтобы обуздать положительную обратную связь, ее разрушающую. Как это сделать, большой вопрос - СССР это пытался, но неудачно. Однако отрицательный результат эксперимента не повод для того, чтобы сидеть сложа руки и не пытаться решить проблему.
Я уважаю ваше мнение и изыскания, но, к сожалению, не вижу (пока что!) им практического применения.

faraon, RU 29.07.11 06:06

И поощрять хороших и наказывать плохих - дело техники.
Не буду в N-й раз напоминать известный разговор на Патриарших прудах в известном романе.
Человек не только смертен, уважаемый Хаос. Один и тот же человек может быть и хорошим и плохим в разных обстоятельствах. Несколько раз в день…
…осталось методом проб и ошибок найти такой закон…
Физически, КТО искать-то будет? Опять … временные клаки вокруг некоей популярной идеи-фикс (на этот-то раз самой распрекрасной), возглавляемые организованной общиной заговорщиков?..
Проблема рискует стать неразрешимой.

Xaoc, RU 28.07.11 21:49

Yukon :
>> Ага, гиены - союзник зайцев против волков...
Предатель, даже во главе государства, без опоры на определенные силы (классы) - обречен.

Воспользуюсь вашей зоологической аналогией, чтобы осмыслить ваш единственный осмысленный контраргумент - классовую теорию. В классовый антагонизм по Марксу я уже давно не верю. И именно в силу его зоологичности. Эксплуататоры это хищники, а эксплуатируемые это пища. Именно в таком раскладе примирение невозможно. И вы правы, гиены плохие союзники зайцам. Но дело в том, что зайцы зайцам еще худшие союзники. Ничто не совершенно, но выбирать из двух зол всегда есть возможность.
Классов, как осмысленной силы не существует. Существует только узкий круг заговорщиков и некие тенденции развития. Узкий круг заговорщиков стремится оседлать популярные идеи, чтобы пробиться к власти над толпой. Класс пролетариата не может управлять непосредственно. Вернее - не мог раньше, в силу технических причин. Сейчас, в эру интернета это уже осуществимо. Но что-то я не вижу политических сил, ставящих перед собой эти задачи прямой демократии. Все норовят лишь представлять узким кругом заговорщиков некие "классы". Хоть пролетариев, хоть либероидов. Вместо классов, на долговоременном основании существует НАРОД и ЭЛИТА. А "классы", это лишь временные клаки вокруг некоей популярной идеи-фикс, возглавляемые организованной общиной заговорщиков.
Предатель на троне невозможен? Да вы обратите внимание на русскую историю! Ведь у нас на троне предатели 2 из 3. Или даже 4 из 5. Это еще где-нибудь у других народов можно заправлять залипуху про невозможность предательства на троне, но не в постперестроечной РФ. Ваша ирония по поводу моего идеализма уместна, но ведь ИНОГО РЕШЕНИЯ НЕТ. Нужно либо придумывать алгоритм исключающий предательство, либо всем дружно ползти на кладбище. Уж где-где, а в России уже достаточно наступали на одни грабли, чтобы начать осознавать пользу мечтаний о лучшем мире, где правит народный закон, а не тиран-предатель.
И ваша насмешка над законом, который невозможен без суверена, тоже справедлива. Но ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ проблемы тут нет. Вполне возможен закон, который будет защищать себя САМ. осталось методом проб и ошибок найти такой закон, который будет подобно фильтру, поляризовать общество на честных и негодяев, на умных и идиотов, на патриотов и предателей. И поощрять хороших и наказывать плохих - дело техники. Без этого поиска, опыта объективного алгоритма народовластия с минимизацией участия диктаторов невозможно движение вперед. Любая диктатура - шаг назад. хотя может повезти нарваться на умного человека. Но я в везение не верю, предпочитаю предусмотрительность в столь серьезных делах как жизнь нации. Рисковать допустимо только на свой кошелек в казино.

Изменен: 28.07.11 21:54 / Xaoc

Yukon, KZ 28.07.11 09:33

2Хаос
Но ведь очевидно, что враги врагов – звено не лишнее

Они не враги, они всего лишь соперники - конкуренты. А враг у них общий - пипл. Ради борьбы с ним они на время забывают о противоречиях и объединяются, а когда отпускает - снова грызутся. (аналогия демократы и республиканцы в США против всего мира)

И эксплуататоры эксплуататоров тоже могут играть роль союзников.
Ага, гиены - союзник зайцев против волков. ))))

И не стоит во всем полагаться на государство, его может возглавить предатель. Технически спецслужбам проще подготовить одного предателя, чем миллион.
Предатель, даже во главе государства, без опоры на определенные силы (классы) - обречен. И одного предателя в миллиарды раз легче отстранить, чем устранять потом предательскую прослойку как класс. )))
Демонополизатор, это не личность, а некий принцип. Алгоритм, народный договор, процедура, согласно которой поступают в штатной ситуации нарушения народных прав. В данном случае клин клином не вышибают. Монополией не борятся с монополией, это бессмысленное занятие, что проверено не раз на практике.

Это все демагогия, вы уж извините. Кто конкретно будет осуществлять принцип-алгоритм на практике, и кто будет, главное, заинтересован в его выполнении?
В данном тезисе вы путаете монополизацию с эволюцией. Их сходство весьма отдаленное. А принципиальное устройство противоположно... Путать монополистов с чемпионами это все равно, что путать вора с тружеником.
Это вы пуаете спортивные соревнования (с четко установленными правилами, арбитрами) с реальной жизнью. Да и реальный спорт с его сговорами, допинговыми скандалами, тотализаторами и т.п. далек от вашей маниловщины, извиняюсь за резкий эпитет.

Xaoc, RU 27.07.11 22:44

Yukon - 2Хаос
>>Для раба в обществе лишенном свободы, единственной радостью является лицезрения драки между хозяевами. Не лишайте их этой радости своими грезами о тотальной монополии.
Это не грезы, это предложение избавиться от лишнего паразитического и безответственного звена.

Но ведь очевидно, что враги врагов – звено не лишнее. И эксплуататоры эксплуататоров тоже могут играть роль союзников. Возможность маневра между дерущимися гигантами дает неплохие шансы карликам. Не стоит складывать все яйца в одну корзинку, даже если она кажется суперзащищенной. И не стоит во всем полагаться на государство, его может возглавить предатель. Технически спецслужбам проще подготовить одного предателя, чем миллион.

>>Впрочем, существует еще возможность создания свободного общества. Но оно находится в обратном направлении - демонополизация и равенство в правах, и отсутствие двойных стандартов.
А кто тогда будет демонополизатором и гарантом равенства прав и отсутствия двойных стандартов? Уж не государство ли? Или мифическое свободное общество?

Демонополизатор, это не личность, а некий принцип. Алгоритм, народный договор, процедура, согласно которой поступают в штатной ситуации нарушения народных прав. В данном случае клин клином не вышибают. Монополией не борятся с монополией, это бессмысленное занятие, что проверено не раз на практике.

>>КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМ СЕБЕ БАНК. Со всеми вытекающими из этого эксклюзивного положения правами обмена услугами.
А вот это уже и есть грезы. Свободная неограниченная конкуренция по определению, приводит к концентрации и монополизации.

В данном тезисе вы путаете монополизацию с эволюцией. Их сходство весьма отдаленное. А принципиальное устройство противоположно. Монополизация связана с поиском социальных преимуществ, позволяющих не так интенсивно напрягаться для успеха, как все прочие граждане социума. Существование паразитов не отрицает существование честных тружеников. Путать монополистов с чемпионами это все равно, что путать вора с тружеником. Хотя и тот и другой имеет собственность, но один её украл, а другой создал. Почувствуйте разницу! Я противник только НЕЗАСЛУЖЕННЫХ ПРИВЕЛЕГИЙ. Если человек их заслужил - пусть имеет что положено.

Yukon, KZ 27.07.11 19:14

2Хаос

Для раба в обществе лишенном свободы, единственной рабостью является лицезрения драки между хозяевами. Не лишайте их этой радости своими грезами о тотальной монополии.
Это не грезы, это предложение избавиться от лишнего паразитического и безответственного звена.
Впочем, существует еще возможность создания свободного общества. Но оно находится в обратном направлении - демонополизация и равенство в правах и отсутствие двойных стандартов.
А кто тогда будет демонополизатором и гарантом равенства прав и отсутствия двойных стандартов? Уж не государство ли? Или мифическое свободное общество?
То есть в приведенном вами примере КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМ СЕБЕ БАНК. Со всеми вытекающими из этого эксклюзивного положения правами обмена услугами.
А вот это уже и есть грезы. Свободная неограниченная конкуренция по определению, приводит к концентрации и монополизации.

Yukon, KZ 27.07.11 19:10

2Змей
В том-то и дело, что банки в преимуществе не только перед простым человеком, но и перед т.н. "реальным сектором". Почему? Потому что мы находимся в стадии империализма, среди 5 признаков которого есть два по теме:
2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого „финансового капитала", финансовой олигархии;
3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение;

**Это проблема не банков, а законодательства, и решимости это законодательство исполнять.**

Это проблема власти. То бишь того, что бОльшая доля власти находится в руках финансовой, затем сырьевой, а затем уже промышленной олигархии (последняя тоже далеко не ангел, но она хоть ограничена реальными рамками законов промпроизводства, в отличие от финансистов, не имеющих таковых, и не выкачивает недра за бесценок, как компрадоры-сырьевики) . Поэтому ставить на одну доску несправедливость финансового (и сырьевого) сектора с промышленным, как вы делаете, не есть правильно.

Yukon, KZ 27.07.11 18:58

2mif
**А с чего вы взяли что обязательства банка перед вами ничем не обеспечены? Они именно что обеспечены обязательствами тех кто взял кредит, а вот качество данных кредитов и является главной проблемой.**
Это при условии, что банк, к примеру, не промотает ваши деньги на биржевых спекуляциях, как писали ниже, или тупо не разворует, как ВТБ & Банк Москвы. А "качество кредитов" - действительно, проблема, особенно если кредиты выдаются своим и нашим и/или под откаты, что есть опять же скрытое воровство.

Насчет обеспечения возврата вложенных депозитов см. конкретно Ссылка
Каким образом удовлетворяются требования кредиторов? Что происходит в тех случаях, когда имущества банка для этого недостаточно?

Требования кредиторов удовлетворяются поочередно. В первую очередь удовлетворяются требования кредиторов – физических лиц, возникшие на основании договора банковского вклада и банковского счета. Также в первую очередь попадают требования Агентства по страхованию вкладов, которые были приобретены им в ходе выплаты страхового возмещения. Во вторую очередь входят требования работников ликвидируемого банка, перед которыми он имеет задолженность по заработной плате, образовавшуюся до отзыва лицензии. Третью очередь составляют все остальные кредиторы – юридические лица, если банк выпускал векселя, то в эту очередь погашается задолженность по ценным бумагам и т.д. В случае если денежных средств недостаточно для полного удовлетворения требований каждой очереди, то они распределяются между кредиторами этой очереди пропорционально в зависимости от суммы долга.

Zmey, Moderator 27.07.11 10:04

--> Yukon

Я согласен, что банки в преимуществе перед простым человеком, опекаемы государством и стараются не дать себя в обиду. Но это проблем ане только банков.

Любой доходный бизнес, любой серьезный капитал всегда будет в преимуществе перед простым обывателем. За примерами ходить далеко не надо. Производители программного обеспечения гребут с нас деньги за то, что даже не продают нам свой товар, а выдают в пользование. И никакой ответственности за свою продукцию не несут. Автоваз постоянно спонсируется за счет государства - из наших с вами налогов. Американские ВПК-гиганты зарабатывают миллиарды правительственных заказов на войнах американского президента, даже если народ и сенат против. Нефтяные компании держат цены на бензин как хотят, плевав на антимонопольщиков. Хотя добывают из земли вроде как национальное достояние.

Это проблема не банков, а законодательства, и решимости это законодательство исполнять.

Zmey, Moderator 27.07.11 09:55

--> vktik

Никакого сарказма. Когда я гворил про воспитание - именно это я и имел в виду. Я стою на той позиции, что любые финансовые иснтрументы - это лишь инструменты. И их можно использовать как с пользой, так и для разрушения. И все дело лишь в человеческих несдержанных желаниях. Вы, судя по всему, на противоположной стороне.

Теперь о самой жадности. Представте себе, что я очень жадный человек. Но если у меня нет механизмов проявления на вас моей жадности, то вам от моей жадности ни холодно, ни жарко. Или если у вас есть механизм защиты от моей жадности, то опять, вам от моей жадности ни холодно, ни жарко – пусть хоть я лопну от моей жадности. Поэтому я и думаю, что жадность сама по себе, это ни хорошо, ни плохо.

На это я вам возражу так: представьте себе, что я очень злой и поехавший крышей человек. И я хочу причинять боль другим людям. Мне уже запретили продавать стрелковое оружие, но ножи кругом в продаже. Запретят ножи - ну я возьму ножницы. Запретят ножницы - я возьму дубину.

Понятен смысл? Вы требуете запретить ссудный процент, ожидая, что из-за этого у людей пропадет способ наживаться на других людях. Но я вам говорю - пропадет лишь один из способов. А один из полезных экономических инструментов мы потеряем.

Только воспитание может победить изначально заложенное стремление в человеке стремиться к вершине, даже если идти приходится по черепам. Только воспитание заставит его оглядываться, только воспитание заложит необходимость думать иногда о других. И тут я совершенно серьезен.

Не буду расписывать про Советский Союз. Хотя там много можно сказать про неудавшееся позитив-зомбирование, но здесь это все-таки не в тему.

Это связано через систему распределения благосостояния элитой. Если элита безнравственна в хлам, то часть народа, безусловно, может жить достаточно хорошо. В конце концов элита хочет спокойно жить, а не на вулкане народного гнева. Но, во-первых, только часть народа, а во-вторых, как долго? Долгота хорошего проживания ограничена уравнением межотраслевого баланса – математика не признаёт ни жадности, ни безнравственности, ни ссудного процента.

Опять же, я на противоположной точке зрения. Элита безнравственна всегда. Вот так получается в нашей жизни. Наверх попадают только те, кто может критерием эффективности заставить себя отбросить критерий нравственности. Редко выживает там тот, кто способен сопереживать массам. Да и нужен ли там такой?

Любые же попытки элиты как-то более справедливо распределять благосостояние - это всего лишь решение стоящей задачи. Есть задача построить справедливое общество - она будет решаться, не взирая даже на желания народа. Нет такой задачаи - власть будет работать только на себя и свое окружение.

Поэтому, опять же, ссудный процент здесь совсем не при чем. Не стоит его припихивать в каждый абзац к месту и не к месту.

Скажите мне, ради бога, почему из того, что план развития предприятия должен быть экономически обоснован

Тогда скажите мне, чо значит "экономически обоснован"? Мне кажется, любой план экономического обоснования должен иметь своей целью максимизацию прибыли. Каким таким образом вы тут пытаетесь всунуть "несправедливую" или даже "незаконную" прибыль - мне непонятно.

Ведь в план развития, который может быть очень даже долгосрочным, закладывается всё, в том числе и кредиты, в том числе и цены по реализации. Разве я когда нибудь был против кредитов? Руководители предприятия могут поднять отпускные цены в три раза, по сравнению с заложенными в бизнесплане, при условии, если у них не будет другого выхода в случае усиления инфляции. Только при чём здесь это. Ведь я же говорил об экономически обоснованном доходе. Доход с помощью ссудного процента не является экономически обоснованным.

Почему нет? На ссудный процент банк рисует такое же обычное экономическое обоснование. У него есть расходы (зарплата сотрудников, аренда помещений, оплата счетов, выплаты процентов по депозитам), ему нужно чтобы доходы превышали расходы. Доходы он имеет именно с процентов по выданным кредитам. Все по честному же. Идея максимизации прибыли диктуем ему очевидный план - держатьтакие ставки по кредитам, что бы отвлекать клиентов у конкурентов и в то же время максимально превышать собственные расходы. Так еще раз - почему такой вид зарабатывания экономически необоснван? Почему нет то?

В то же время торговец на рынке может держать свою наценку в 300%, хотя для покрытия расходов и неплохой жизни ему хватило бы и 50%. Где разгромные статьи в интернетах о том, что торговцы губят население, выкачивают из экономики деньги, и паразитируют на реальном секторе?

Но так как предприятия находятся в этой кредитной системе, то они или вынужденны компенсировать потери по ссудному проценту или в погоне за ещё большим доходом, крутить деньги в банке. Например, в 2010 году Сименс 50% своего дохода сделал в банке. У него так то миллиарды дохода, т.е. экономически обоснованы, да ещё миллиарды на проценты в банке. У меня есть очень сильное ощущение, что вы меня не понимаете. Вы делаете из моих слов выводы, которые не имеют отношения к моим высказываниям.

Кажется, я вас отлично понимаю. Вас жаба душит, что Сименс заработал деньги практически нахаляву. (хотя я сомневаюсь, что у вас верные данные). Вот видите, это банальная жадность. Вам не хватает собственного дохода и вы вините в этом Сименс? Вы думаете, если бы Сименс не зарабатывал бы деньги в банке, жизнь стала бы веселее? Вы понимаете, что остальные 50% своего дохода Сименс сделал на наценке на свои товары, хотя ему хватило бы и меньшего? Вас напрягает прибыль, полученная от инвестирования, но не напрягает прибыль в результате наценки? Что за избирательность? Где ваш рационализм?

На мой взгляд, есть вещи первостепенные и есть второстепенные. Есть частности системы и есть глобальный механизм системы. Безсмысленно бороться с частностями или второстепенными проявлениями несправедливости и безнравственности. Все любые ньюансы, на которые вы постоянно пытаетесь указать, завязаны на систему ссудного процента. Поэтому в этом ньюансе меня прикалывает первостепенная значимость механизма глобального перераспределения, прикалывает механизм глобального управления.

Я как раз пытаюсь вам указать, что вы схватились за частность системы (ссудный процент), в то время как подобных механизмов в экономике полно, а вся она основана на том, что капитал стремится к росту. Неважно каким путями. И если капиталом владеют немногие, то эти немногие придумают любые схемы, лишь бы остаться в малом количестве.

А на свою не обеспеченную, по вине банкиров, старость, вам тоже наплевать.

Часть своего дохода я получаю от инвестирования в банки. В том, что я получаю дополнительный доход помимо зарплаты, действительно, вина банкиров.

Т.е в пределе только 70 триллионов созданы в производственном секторе, а львиная доля этих денег образована ссудным процентом. Безусловно и разными спекуляциями на бирже, товарными спекуляциями, отмыванием денег и т.д

Тут очень трудно спорить, потому что приходится по 20 раз повторять однго и тоже. Ну не выкачивается из производственного сектора ликвидность. Вы возьмите любой финансовый кризис. Трудности с ликвидностью начинаются именно тогда, когда банки перестают выдавать кредиты. Если бы банки занимались бы только хранением денег населения, или если бы население хранило бы деньги под матрасом, а предприятия в сейфах - вот это были бы трудности с ликвидностью! Что ж вы упорно повторяете выдранную с какой-то "разоблачительной" статьи мантру, ничуть не пользуясь собственным соображением? Причем тут зарплата людей? Причем тут нолики на счетах банков? Это же не значит, что банк держит эти нолики и никому их не дает! Такое может сделать только очень глупый банк. Именно наличие оборота денег в банках позволяет выкидывать на рынок ликвидность, которая иначе была бы заморожена в сейфах.

И черт возьми, ну не суйте вы ссудный процент без темы, лишь бы вспомнить.

Хотя, я бы сказал, что именно ссудный процент здесь все дело и спасает. Именно из-за процентов люди несут деньги на депозиты, именно из-за процентов банки выдабт кредиты нуждающимся, именно проценты заставляют предприятия крутиться эффективнее - потому что отдавать то надо!

А кто спорит, что они не в обороте? Конечно в обороте. Дооборачивались до 980 триллионов.

Ну, так где тут кризис ликвидности?

Кстати, именно тут затык всех гезелистов. Они принимают аксиому, что банки высасывают деньги из экономики и хранят их, никому не давая, а люди держат их под матрасом на черный день. И основной их довод - что налог Гезеля вернет эти деньги обратно в экономику. Ну так банки именно этим и занимаются! Какой, нахрен, налог, когда и так деньги ходят по кругу по десять раз за год, (рисуя тот самый мультипликтор). Куда вам еще стимулировать экономику? Чтобы богатеи получили еще больше прибыли?

Но из этого не следует, что я только против ссудного процента.

Вы ставите его во главу всех проблем. И это неверно.

Во-вторых, из того, что „Деньги не работают, работают люди“ не следует, что элита, с отменой ссудного процента, перестанет присваивать себе результаты простого народа. СССР тому подтверждение.

Бессвязный абзац. Ващще потерян смысл, особенно в сочетании с продолжением:

А вот отмена ссудного процента в сочетании с, предложенным вами, нравственным воспитанием элиты, вполне потянет на конструктивный подход.

но вы то, как профессионал, должны же знать что бывает необеспеченная кредитная эмиссия.

Я не профессионал, я лишь дружу со здравым смыслом. Потому поняти я не имею, что значит необеспеченная кредитная эмиссия. И при чем здесь кредитные карты?

И что, они на эти кредиты товары покупают? А я вам скажу, что они очень часто в системе ссудного процента покупают.

Вы вообще, в курсе, как работает кредитная карта? Не дебетовая, которая практически у каждого есть, а именно кредитная? Вы много занете людей, которые снимают деньги с кредитки просто так, не для покупки чего-либо, а чтобы просто кредит на себя повесить?

Они покупают акции для спекуляции, они покупают валюту, играя на понижение или повышение, они создают на эти кредиты дефициты товаров, для продажи их по более дорогим ценам. А банки? Те кредитуют сами себя за счёт вкладчиков, также делая деньги на бирже. Взяли со счетов денежку, покрутили ими пару часов на бирже и привет. А если проиграли, то вот банк и прогорел, а вместе с ними и вкладчики.

Ну вот. Вы тут теперь пытаетсь обвинить спекуляции, игры на биржах и перепродажи с торговой наценкой. Так причем тут ссудный процент? Если все и без него так запущено?

Где товарное обеспечение 980 триллионов?

Причем тут товарное обеспечение? Если все деньги будут только в обеспечение существующих товаров, то где мы возьмем деньги на услуги и прочее нематериальное?

mif, RU 27.07.11 07:48

Yukon :
>> С технической точки зрения, когда вы кладете деньги в банк, то вы покупаете финансовый инструмент "депозит" с номиналом в размере внесенного вклада и оговоренной доходностью в размере % годовых, т.е. у вас теперь есть обещание банка купить у вас обратно ваш фининструмент в оговоренный срок за номинал + начисленные и капитализированные проценты и вуаля - и ваших денег у вас уже нет, есть только обещания банка + как бы его гарантии в виде рейтигна, репутации и проч. нематериальных вещей.
Когда же вы берете кредит в банке, то теперь это банк покупает у вас фининструмент за цену, равную размеру выданного кредита, и теперь уже вы обязуетесь выкупить обратно ваше обязательство по цене кредита + проценты по нему, и гарантией теперь выступает ваш вполне материальный залог.
Как видим, ситуация несимметрична с самого начала. Но это еще не все (с)
А с чего вы взяли что обязательства банка перед вами ничем не обеспечены? Они именно что обеспечены обязательствами тех кто взял кредит, а вот качество данных кредитов и является главной проблемой.

На ВиМе кто-то уже с полгода назад приводил сильно упрощенную схему как это действует на примере алкашей, бара торгующего в кредит, банка кредитующего бар и выпускающего векселя/облигации под залог данного кредита (дерриватив). Система работала и работает если нет такой дырки от бублика как алкаши, вне зависимости от типа кредитования и банкинга. В случае наличия слабого звена не выживет любая система.
У нас есть проблема в том, что неправильно выстроена система стимулирования и безопасности, зачастую главным (государство требовало) является выдать кредит, а нее озаботитя его возвратностью.
Как пример:, государство требовало выдавать определенное количество кредитов (не менее) сельхозпроизводителям, никак не заботясь об их возвратности, но под свои гарантии. В условиях дефицита кормов в прошлом году крупные хозяйства продавали скот людям, которые получали госкредиты на малый бизнес впервые став предпринимателями, корма были по заоблачным ценам. Что б прокормить скот забить надо было половину сходу. Тогда оставшихся можно было додержать до весны, кода пойдет трава, на остатках кормов. Большинство новоявленных "бизнесменов" на это не рассчитывали. в результате были вынуждены забивать скот во время бескормицы зимой. Соответственно единственными кто получил от этого прибыль были продавцы скота которые благодаря государству вовремя скинули "лишний" скот по завышенным ценам. При этом эту схему изначально понимали все компетентные люди, как в банках, так и чиновники, но с "легкой" руки господина Зубкова со товарищами сделано было именно так. Т.к. в РФ банки без участия государства, в той или иной форме, составляют около 25-40% (разные схемы участия, учитываются не только участие напрямую, но и через контролируемые государством АО, так процент участия по формуле доли 0,7 на третьем участнике уже не будет считатся значительным, хотя он и будет находится под фактическим контролем).

vktik, DE 27.07.11 03:17

2 Zmey

Eщё раз прошу прощения за несдержанность. Прочитал ещё раз ваши посты, безусловно есть необходимость внести ясность. Начну с вашего решения проблемы жадности путём воспитания.

А как, по вашему, можно бороться с жадностью? Предвижу ваш ответ - а никак!!!
Мой ответ - воспитанием.

Честно говоря, такого правильного, хотя и очень расплывчатого ответа, не ожидал и вот по какой причине. Я вам писал:

„А так как человек существо социальное, т.е. живёт в обществе, то для того, чтобы это общество не разрушить через "негативные" составляющие нашей психики, нашими предками были выработаны нравственные заповеди совместного проживания, такие как, не укради, не убий, не делай человеку того, что не желаешь себе и т.д. Это классика, уважаемы Змей. Так вот, одним из инструментов обуздания жадности был запрет на ссудный процент.“

Т.е. я говорил о вполне конкретных завещаниях, в которых проявляется воспитание нас предками и о выработках ими защитных механизмов, в том числе и от жадности. Вы мне на это ответили:

Во-первых, в разное время запрещали много чего, и много чего считалось грехом когда-то давно, причем по совершенно надуманным причинам. Религиозные ограничения есть везде и во многом, и не каждый раз они запрещают что-то ужасное.

Получается, что вы мне ответили таким образом не в свете поиска истины, а чтобы просто мне противоречить с сарказмом. Если я не прав, то поправте меня в этой мысли. Далее. Значит, вы видите защиту от жадности в воспитании. В каком воспитании? Воспитании от жадности? А как? А ещё есть воспитание по-чеченски, по- еврейски и т.д. Как быть с этими способами воспитания? А самое главное, что произойдёт, если мы воспитываем, воспитываем человека, наставляем его на путь истинный, а он нам, после нашего воспитания, пальчиком возле нашего виска покрутит и скажет, что наше учение, то бишь воспитание, не соответствует действительности, что жизнь устроена совсем по другому и об этом говорит наличие ссудного процента. Ведь нас в Советском Союзе воспитывали в духе „человек человеку друг, товарищ и брат“, т.е. воспитывали в том числе и против жадности. Убеждали, что при социализме нет экспуатации человека человеком. А на самом деле всё обстояло иначе. Вот если вы мне скажете, что слово должно соответствовать делу, а это означает, что с воспитанием от жадности одновременно упраздняется ссудный процент, приводятся в действие законы против разного рода спекуляций, воспитывается миропонимание о безсмысленности накопления капитала, так как этим самым он также способствует инфляции, т.е. обезцениванию денег, то тогда я соглашусь со словом „воспитание“. Воспитание не подкреплённое делом, это демагогия. Советский Союз развалился в том числе и из-за демагогии. Поэтому, для меня вопрос воспитания тоже актуальный, не смотря на то, что наши предки и наши учителя воспитывают нас уже давно, но вместе с выработанными нашими предками механизмами защиты от жадности и разных других психических отклонений.
Теперь о самой жадности. Представте себе, что я очень жадный человек. Но если у меня нет механизмов проявления на вас моей жадности, то вам от моей жадности ни холодно, ни жарко. Или если у вас есть механизм защиты от моей жадности, то опять, вам от моей жадности ни холодно, ни жарко – пусть хоть я лопну от моей жадности. Поэтому я и думаю, что жадность сама по себе, это ни хорошо, ни плохо.

А уровень бедности в стране, как известно, показывает уровень нравственности управления этим обществом.
Кому известно? И как это связано? Элита может быть безнравственна в хлам, но народ будет жить достаточно хорошо, чтобы привлекать иммигрантов со всего мира.

Вот оно как. ТО есть любое предприятие должно едва сводить концы с концами - тогда оно будет справедливым? И что значит - необзодимое для развития? А что, если ему нужно для развития денег больше в три раза, чем нынешний годовой доход? Справедливо ли будет, если такое предприятие поднимет отпускные цены в три раза? И что потом с ним будет, куда пошлют клиенты? Вы с реальной экономикой вообще знакомы?
Кстати, огорочу вас. Большая часть предприятий, даже если они в полной попе и работают в убыток, все равно большую часть собственных средств держат в банках.

Скажите мне, ради бога, почему из того, что план развития предприятия должен быть экономически обоснован, следует, что предприятие должно едва сводить концы с концами, да ещё какая то справедливость? На каком основании? Ведь в план развития, который может быть очень даже долгосрочным, закладывается всё, в том числе и кредиты, в том числе и цены по реализации. Разве я когда нибудь был против кредитов? Руководители предприятия могут поднять отпускные цены в три раза, по сравнению с заложенными в бизнесплане, при условии, если у них не будет другого выхода в случае усиления инфляции. Только при чём здесь это. Ведь я же говорил об экономически обоснованном доходе. Доход с помощью ссудного процента не является экономически обоснованным. Но так как предприятия находятся в этой кредитной системе, то они или вынужденны компенсировать потери по ссудному проценту или в погоне за ещё большим доходом, крутить деньги в банке. Например, в 2010 году Сименс 50% своего дохода сделал в банке. У него так то миллиарды дохода, т.е. экономически обоснованы, да ещё миллиарды на проценты в банке. У меня есть очень сильное ощущение, что вы меня не понимаете. Вы делаете из моих слов выводы, которые не имеют отношения к моим высказываниям.

Финансовый оборот, который не имеет отношения к прозводству. Паразитизм чистой воды - ничего не производя иметь не просто доходы, а сверхдоходы
„Это абсолютно неверный взгляд на вещи. Я десятый раз повторюсь - непроизводственные доходы имеют многие занятия и ремесла. Паразитируют на реальной экономике в нашей жизни развитого общества сейчас более половины всей зарабатывающей публики. Чего вас так прикалывает то на одном ньюансе?“

Во вторых - любые деньги, в связи с экономикой, основанной на ссудном проценте, недолговечны.
„Вот именно поэтому мне плевать на банкиров. Рано или поздно они тоже разорятся.“

А на свою не обеспеченную, по вине банкиров, старость, вам тоже наплевать. У вас весьма профессиональный взгляд на реальность.

Это означает, что частные банки, производя кредитование на основе ссудного процента, самостоятельно эмитируют деньги, т.е. создают искусственный избыток денег, что, в свою очередь приводит к обезцениванию денег, т.е. инфляции.
„Немного раньше, а потом немного позже, вы говорили/скажете, что банки, посредством ссудного процента, выкачивают деньги из экономики? Которому из вас верить?“

Противоречия в этом нет. Из производственного сектора выкачивается ликвидность, т.е. людям попросту нечем платить зарплату, не на что покупать продукты. При этом на счетах в банках денег, т.е. ноликов с палочками столько, что вам и не снилось. В качестве примера можно привести следующие приблизительные цифры: реально в обращении находится порядка 70 триллионов долларов, а не счетах порядка 980 триллионов.
Т.е в пределе только 70 триллионов созданы в производственном секторе, а львиная доля этих денег образована ссудным процентом. Безусловно и разными спекуляциями на бирже, товарными спекуляциями, отмыванием денег и т.д.

„Черт возьми, борцы с ссудным процентом! Запомните уже две вещи: 1. в реальном мире берущие кредиты не безнадежно тупы! 2. деньги в банках не лежат мертвым грузом, они всегда в обороте!“

А кто спорит, что они не в обороте? Конечно в обороте. Дооборачивались до 980 триллионов.

Деньги не работают, работают люди.
„Гигантской силы мысль! Вы всегда такой наивный? Вы думаете, при отмене ссудного процента элита перестанет себе присваивать результаты труда простого народа?“

Ну вы же думаете, что с жадностью можно воспитанием бороться! Это во-первых. Во-вторых, из того, что „Деньги не работают, работают люди“ не следует, что элита, с отменой ссудного процента, перестанет присваивать себе результаты простого народа. СССР тому подтверждение. Поэтому ваш вывод о гигантской силе мысли деструктивный. А вот отмена ссудного процента в сочетании с, предложенным вами, нравственным воспитанием элиты, вполне потянет на конструктивный подход.

Во-первых, не бывает необеспеченной кредитной эмиссии. Любой кредит выдается под какие-то цели, под какие-то конкретные траты. Брать кредит просто так, чтобы было, способен только крайний идиот. Любая мультипликация денег банками всегда тут же находит себе товарное предложение. И даже не так - эти деньги уже заранее знают свое назначение.

Я с вами согласен, что я диллетант в экономике, но вы то, как профессионал, должны же знать что бывает необеспеченная кредитная эмиссия. Одни кредитные карты у населения чего стоят. И что, они на эти кредиты товары покупают? А я вам скажу, что они очень часто в системе ссудного процента покупают. Они покупают акции для спекуляции, они покупают валюту, играя на понижение или повышение, они создают на эти кредиты дефициты товаров, для продажи их по более дорогим ценам. А банки? Те кредитуют сами себя за счёт вкладчиков, также делая деньги на бирже. Взяли со счетов денежку, покрутили ими пару часов на бирже и привет. А если проиграли, то вот банк и прогорел, а вместе с ними и вкладчики. Вот она реальность. Где товарное обеспечение 980 триллионов?

В заключении хочу сказать, что я против любой безнравственности, а не только безнравственности ссудного процента. Но тема ветки „Ссудный процент“, вот я и уделил ему немного больше внимания, чем жадности, спекуляции и всякого рода лохотронам. Но из этого не следует, что я только против ссудного процента.

tinka, RU 26.07.11 23:51

П:)циент
Не остановит, уже обсуждали и ссылки были у меня здесь приведены на это обсуждение.... можете поискать.
Его "налог" например введет в обращение не портящиеся ценности, золото и т.п. плюс проблема накопления под крупные и затратные покупки - ну и зачем он тогда нужен....

вы же с людьми дело имеете..... а они очень хитрые

Изменен: 26.07.11 23:53 / tinka

П:)циент, RU 26.07.11 22:59

RocK :

"Никакая смена монетарной формации, как в частности отход от ссудного процента (или наоборот всяческие "гезелизмы"), не остановит эксплуатацию одних другими.

Да, это мой последний комментарий на ресурсе да и вообще в сети."

Насчет "гезелизмов" нельзя ли поподробнее? Смущает реплика насчет последнего коммента, но прошу: вернитесь только, шо б "гезелизм" раскрыть. Я, как ярый ;) сторонник Гезеля, считаю, что эксплуатацию его "налог" остановит
З.Ы. Чо-то с форматированием не справился... редко пишу... читатель, мля ;)

Изменен: 26.07.11 23:02 / П:)циент

Xaoc, RU 26.07.11 22:50

Yukon: "государство (?!!!) опять же на стороне банка, и наносит вам поражение в правах"
Действительно безобразие! Но...
Yukon: "Почему само государство не может монополизировать банковскую сферу и выдавать кредиты напрямую?"
...ваше лечение возможно хуже самой болезни. Логика отсуствует - если некие монополисты, пользуются незаслуженно привелегированным положением, то превращение их в мегамонополиста, с еще более эксклюзивными правами вряд ли поправит положение. Это также как с диким строительством социализма - если эксплуататоры эксплуатируют своих рабов, то вряд ли это вылечится путем создания тотального эксплуататора в виде некоей иерархической партии, ничем не ограниченной в своей власти над своими рабами. Ведь естественный шанс в обществе рабовладения для раба - это смена хозяина. Если же хозяин у всех один, то положение раба безнадежно. Для раба в обществе лишенном свободы, единственной рабостью является лицезрения драки между хозяевами. Не лишайте их этой радости своими грезами о тотальной монополии.
Впочем, существует еще возможность создания свободного общества. Но оно находится в обратном направлении - демонополизация и равенство в правах и отсутствие двойных стандартов. То есть в приведенном вами примере КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМ СЕБЕ БАНК. Со всеми вытекающими из этого эксклюзивного положения правами обмена услугами.

Yukon, KZ 26.07.11 18:20

С технической точки зрения, когда вы кладете деньги в банк, то вы покупаете финансовый инструмент "депозит" с номиналом в размере внесенного вклада и оговоренной доходностью в размере % годовых, т.е. у вас теперь есть обещание банка купить у вас обратно ваш фининструмент в оговоренный срок за номинал + начисленные и капитализированные проценты и вуаля - и ваших денег у вас уже нет, есть только обещания банка + как бы его гарантии в виде рейтигна, репутации и проч. нематериальных вещей.
Когда же вы берете кредит в банке, то теперь это банк покупает у вас фининструмент за цену, равную размеру выданного кредита, и теперь уже вы обязуетесь выкупить обратно ваше обязательство по цене кредита + проценты по нему, и гарантией теперь выступает ваш вполне материальный залог.
Как видим, ситуация несимметрична с самого начала. Но это еще не все (с)
Если "экономическая ситуация изменилась" ))) и есть риск, что банк не выполнил свои обещания, то или государство спасает банк (как например, ВТБ за 10 ярдов зелени без процентов за 10 лет), или опять же государство (?) выполняет обещания банка путем компенсации вкладов в определенном лимитированном размере, причем срок возврата, и его привязка к инфляции тоже четко не оговорены.
А вот если вы не выполняете свои обещания, то вас никто спасать не будет, долги не простит и компенсировать ваш долг банку не будет, более того, теперь опять выходит на сцену государство (?!!!) опять же на стороне банка, и наносит вам поражение в правах, ну не пускает вас, к примеру, на отдых за границу.
Ну и не забудем, какой сектор в первую очередь спасает государство во время финансового кризиса, а какой - в последнюю ))) и как этот первый сектор использует эту помощь, чай, времени прошло немного с 2008 года, все еще свежо в памяти.
Спрашивается, зачем нужны эти "эффективные" посредники, которые приватизируют прибыли и социализируют убытки, если они все равно не могут существовать без уголовных и финансовых подпорок от государства? Почему само государство не может монополизировать банковскую сферу и выдавать кредиты напрямую по своей же учетной ставке в те сектора, которые наиболее приоритетны для общества (жилье и т.п.)? Вопрос риторический, ответ и так все знают.

vktik, DE 25.07.11 19:54

"Способным к конструктивному диалогу - кому что если и отдавил - извините - это от полемического задора. Живой неангажированный человек есть существо увлекающееся и адаптивное. И виртуальность общения не способствует самоограничению и сдержанности, особенно когда некоторые себя этим принципиально не утруждают."
Да, Рок, вы правы. Я когда Змею писал, к сожалению не сдержался, хотя чувствовал, что перегибаю. Поэтому, Змей, прошу прощения, обещаю, больше не повтoрится.
На ваш последний пост отвечу позже.

RocK, RU 25.07.11 14:33

Zmey, "Я бы вам тоже сказал пару слов, но воздержусь." (с)

/Приветливо улыбаясь/ Двойка вам по грамматике. "Идите на*уй" пишется в три слова. Ну воздержались и ладно - самоконтроль на твёрдую пятёрку ::)

А по существу - то что Змей хочет донести - просто и брутально в своей неизбежности.
Никакая смена монетарной формации, как в частности отход от ссудного процента (или наоборот всяческие "гезелизмы"), не остановит эксплуатацию одних другими. Как бы того не хотелось. Максимум слегка поменяется формат и подретушируется пара признаков. Ну для наглядности, как пример, крепостничество и рабство - всё же разные формы эксплуатации, или из более позднего - монетарная зависимость. Змей уже об этом упомянул. Суть в примерах одна а внешне всё выглядит по разному. Череда смены социальных формаций это есть следствие последовательно достигаемого социального консенсуса. Каким бы забавным или диким это не показалось, но даже у раба и рабовладельца абстрактно был консенсус в равновесии их амбиций, или жадности по Змею. Один давал другому еду кров и жизнь а другой был готов и платил за это тупой готовностью за упомянутое работать. Локальный и нестабильный конечно консенсус, но это только когда есть куда бежать. Вот например есть потенциально такие в нашем будущем социальные формации, когда бежать некуда. Я их несколько предложений спустя назову "ямами".

Касательно причин явления. Мы это со Змеем как то обсуждали. Про его А и Б. Есть только один очевидный путь полного решения задачки. Надо А приравнять к Б, но лучше наоборот. А в идеале вообще обнулить у обоих категорий жадность воспитанием, но как показала практика в отдельно взятой стране это недостижимо, так как отдельно взятая страна за неизбежным железным занавесом - это закрытая модель, которая не сможет конкурировать с открытой или условно открытой хотя бы потому что по ту сторону занавеса территория больше в том числе и больше участков с более мягким климатом, а у нас пока в текущем технологическом укладе успешность нашей хозяйственной деятельности от климата зависит напрямую (условно открытой, потому что мы пока вне шарика нежизнеспособны, да и на нём далеко не везде). Варианты вроде обнуления смысловой функции носителей обоих категорий я по очевидным причинам не рассматриваю. Это достижимо только в случае определённого уровня технологического уклада, не оставляющего место жадности как явлению, проистекающему из недостатка и нужды в чём либо простом и материальном (У него есть а у меня нет). А когда/если он будет достигнут эти наши насущные вопросы, диктуемые пугливым зверьком в наших генах, отпадут сами по себе. ну а неполное решение, которое практически реализовывалось уже множество раз - это отбалансировать через уравнение с налагающими обязательства коэффициентами меру жадности этих двух категорий. Каждый раз это выглядело как смена эпох с паузой в виде так называемого "безвременья", когда многим казалось что всё что можно открыть - открыто и всё чего можно достигнуть - достигнуто, больше нечего желать, прогресс остановился и "наступил конец истории" (с). Ничего не напомигнает? ::)

Вернёмся к задачке. В случае полного решения от перемены мест слагаемых социальная сумма меняется кардинальным образом. В случае А приравнять к Б получается банка с пауками, это то, что начало вырисовываться сейчас и что так отчётливо пугает всяческих Аттали, Хомски и немногих прочих, способных к экстраполяциям на больших масштабах. А приравнять к Б, если кто не понял, это капитализм в его эволюциях. Где чем ближе к финальной форме, тем меньше банка и пауке злее. Поэтому с конструктивным результатом получается только Б приравнять к А. Что соответствует большей части проявлений социализма, в той или иной мере приближенных к полному решению. Вот такая блин математика. Есть и другие пути, более или менее очевидные, кому как. Но этот с простым уравнением самоочевиден. Любая математическая модель к нему приводит. Правда есть нюанс. Чем мягче модель, тем дольше путь к равновесному состоянию, и тем он более тернист. Больше по пути "потенциальных ям" с залётами "не туда". Есть ямы и с билетом в один конец, откуда даже фотоны не вылетают. Мы сейчас как раз рядом с парой из таких. Мимо одной идём по спирали вокруг другой. Разум человеческий всё же могуч и может породить сущности и пострашнее воображённой Оруэллом. Надеюсь таких залётов мы всё же избежим и приложу к этому определённые усилия.

Да, это мой последний комментарий на ресурсе да и вообще в сети.

Ну и как водится несколько пожеланий и напутствий в P.S.

P.S. Любителям покидаться виртуальными какашками в лицо и спину себе подобным и кривляясь попинать инакомыслие за зарплату - Вам не скучать. Скучно вам не будет. Ни в ближайшее время ни вообще. Правда врядли кому из вас такое велелье сможет понравиться.

Способным к конструктивному диалогу - кому что если и отдавил - извините - это от полемического задора. Живой неангажированный человек есть существо увлекающееся и адаптивное. И виртуальность общения не способствует самоограничению и сдержанности, особенно когда некоторые себя этим принципиально не утруждают. Вам пожелаю по возможности всегда поддерживать уровень дискуссии, как бы трудно это не было. Планку легко уронить и значительно труднее поднять.

Ну и всем - извиняюсь за часто невысокий уровень дискуссии от себя. Попытки установить планку повыше редко находят отклик, часто приходится адаптироваться к тому что есть. Спишем это на исторический период и забудем.

Zmey, Moderator 24.07.11 22:01

--> salavat
В самом деле - когда тебе нужно - приходишь в банк и получаешь по кредитным обязательствам (со счета на сберкнижке, с кредитной карточки) сколько тебе нужно в конкретном частном случае. Все четко и стабильно. На самом деле это иллюзия стабильности. У коммерческих банков нет столько денег чтобы одновременно выплатить их по всем кредитным обязательствам, т.к. ПО ЗАКОНУ коммерческий банк обязан держать в резервах лишь определенную часть денежных активов (это и назывется банковский мультипликатор) выданных кредитных обязательств.
Вы не могли бы пояснить, что этот ваш текст означает? Почему банк должен одновременно выплатить деньги по кредитным обязательствам? По каким кредитным обязательствам? Кому? Зачем? Как эта невозможность ненужного действия может навредить обществу?
И второе - хранение в резерве части денежных активов - это не банковский мультипликатор. Вы где-то запутались.

Если кредитное обязательство выданное коммерческим банком товарооборотится без выпадания в нал, то получается затухающая арифметическая прогрессия приращения финансового рычага, выстроенной ЦБ, системой коммерческих банков в пределе подходящая к цифре 90 при банковском мультипликаторе 9 к 1 (примерно как в РФ).
Этот абзац я тоже не понял. Кажется, вы пытаетесь запутать и без того непросто дело. Но если все-таки здесь есть рациональное - просьба расписать поподробнее. Кроме того, в 2008 году банковский мультипликатор у нас был 3.2-3.4 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=172576), сейчас немногим больше, но никак не 9. И уж тем более не 9 к 1. Тут вы вообще бред какой-то несете.

Но тем не менее, при всей тупости и лени система коммерческих банков ЦБ РФ имеет финансовый рычаг на круг что то типа не менее чем 1 к 5... Да еще ссудный процент...
Это тоже образец ясности мысли. Финансовый рычаг на круг? Что-то типа не менее? Да еще и ссудный процент, который здесь не причем...

Нужно понимать, что система коммерческих банков - стратегический механизм скрытого перераспределения результатов труда общества в пользу ее руководящей и направляющей "элиты".
Нужно понимать, что вся капиталистическая система нацелена на то, что бы обеспечить интересы капитала. Причем практически в явном виде. Дошли до присвоения результатов труда элитой? Так вы скоро и "Капитал" напишете. Удачи! Только что вы только к банкам конкретно прицепились, если вся система такова?

В это дело (выдачу кредитных обязательств) в последние десятилетия активно втянулись и крупные промышленные предприятия (акции и пр.)
В последние десятилетия???? Знаете ли... Кредиты, в том числе и безналичные, задолго до интернета давались.

--> vktik
Спасибо, salavat, за ваши более точные дополнения.
Не знаю, за что вы его балгодарите. Потому что он вас отнес как раз к тупым обывателям, которые не видят разницы между наличными деньгами и безналичными кредитами.

"Нужно понимать, что система коммерческих банков - стратегический механизм скрытого перераспределения результатов труда общества в пользу ее руководящей и направляющей "элиты"." - это только при алгоритме ссудного процента, в который входит и мультипликаторная емиссия денег не обеспеченных товаром или при другом способе изъятия денег из производственного процесса. Деньги не работают, работают люди.
Гигантской силы мысль! Вы всегда такой наивный? Вы думаете, при отмене ссудного процента элита перестанет себе присваивать результаты труда простого народа? Щас прям. Начнет тут же делиться дворцами и заводами.
Ну а про мультипликаторную эмиссию денег необеспеченных товаром - это вообще перл! Да еще и с изъятием денег из производственного процесса! Это именно то, о чем я и говорил: вы одновременно обвиняете банки в двух взаимоисключающих вещах.
Во-первых, не бывает необеспеченной кредитной эмиссии. Любой кредит выдается под какие-то цели, под какие-то конкретные траты. Брать кредит просто так, чтобы было, способен только крайний идиот. Любая мультипликация денег банками всегда тут же находит себе товарное предложение. И даже не так - эти деньги уже заранее знают свое назначение.
Во-вторых, каким образом вы всегда пытаетесь вывести деньги из процесса? Куда они у вас пропадают на мертвые счета? Все деньги, выданные в кредит, и вернувшиеся в банк с процентами тут же снова идут в оборот. Ну не лежат они на одном месте!

Черт возьми, борцы с ссудным процентом! Запомните уже две вещи: 1. в реальном мире берущие кредиты не безнадежно тупы! 2. деньги в банках не лежат мертвым грузом, они всегда в обороте!

нет, я имел ввиду именно незаконная, с точки зрения справедливых законов, бывших в СССР, обеспечивающих независимость и безопасность государства, с точки зрения науки экономики и с точки зрения обепеченности денег товарами. К тому же, банки могут незаконно превышать узаконенный им лицензией мультипликатор.
Не приведете ли пример тех самых справедливых законов СССР? В которых процентам и кредитам тоже было место? А последнее предложение указывает на то, что вы так и не поняли, что такое банковский мультипликатор.

Змей, честно говоря, нет у меня слов, а те, которые есть, говорить не хочу. Этим конкретным примером, который имеет право быть не точным, показана, на основе математики, а значит, научно подтверждена суть ссудного процента.
Я бы вам тоже сказал пару слов, но воздержусь. Конкретный пример, который может быть не точным -это научное подтвержение? Чего? Вы в своем уме?

Вы почему не обратили внимание на математическое описание доходности процента? Кривая роста доходов от ссудного процента носит экспоненциальных характер. Это означает, что частные банки, производя кредитование на основе ссудного процента, самостоятельно эмитируют деньги, т.е. создают искусственный избыток денег, что, в свою очередь приводит к обезцениванию денег, т.е. инфляции.
Немного раньше, а потом немного позже, вы говорили/скажете, что банки, посредством ссудного процента, выкачивают деньги из экономики? Которому из вас верить?

А я вам говорю, что жадность, сама по себе, это ни хорошо и не плохо. Но если жадность вооружить инструментами, а таким инструментом, в первую очередь, является ссудный процент со своей экспоненциальной прибылью, то, рано или поздно, от государства не останется камня на камне.
А я не соглашусь. Жадность плоха сама по себе. С инструментом или без. И неважно каким будет инструмент - ссудный процент, торговая наценка, или продажа чистой воды - все равно людей обдирают.

потому что экспоненциальный рост инфляции значительно превосходит доходность вашего вложения, это во первых. Во вторых - любые деньги, в связи с экономикой, основанной на ссудном проценте, недолговечны.
Вот именно поэтому мне плевать на банкиров. Рано или поздно они тоже разорятся.

В третьих, на самом деле деньги вкладывают и на сто и двести и триста лет, но в золото, жильё, произведения искуств и т.д. За последние 50 лет, например, золото в своей стоимости не изменилось, весь вопрос в том, что брать за меру измерения. На ВиМе, кажется, была статья на эту тему. Поэтому подобного рода вопросы говорят или о вашем нежелании подумать и разобраться с темой ссудного процента или вы специально затролливаете её.
Я затролливаю идиотистический зашоренный взгляд на реальность. И кстати, вам лично никто не запрещает вкладывать деньги в золото, жилье, произведения искусства. И не пользоваться кредитами. И не держать деньги на депозитах.

поясняю, ссудный процент позволил банкиру создать свой собственный, финансовый, непроизводственный оборот денег.
Вы гений. А что, торгаши-перепродавцы получают свой процент с производственного оборота денег? Да дофига секторов экономики, которые получают с народа деньги, не производя ничего. Почему только банкиры то провинились?

Т.е. имеет свой финансовый оборот с экспоненциальной эмиссией денег, доходность которого, до поры до времени, намного выше, чем доходность в производстве, да к тому же никаких рисков. Финансовый оборот, который не имеет отношения к прозводству. Паразитизм чистой воды - ничего не производя иметь не просто доходы, а сверхдоходы
Это абсолютно неверный взгляд на вещи. Я десятый раз повторюсь - непроизводственные доходы имеют многие занятия и ремесла. Паразитируют на реальной экономике в нашей жизни развитого общества сейчас более половины всей зарабатывающей публики. Чего вас так прикалывает то на одном ньюансе?

Экономически обоснованным доходом предприятия называется доход, необходимый для функционирования и развития предприятия - для этого есть бизнесплан со всеми экономическими расчётами. Если доход используется на развитие предприятия, то он не является перазитическим, так как вращается в производственном цикле. Как только часть доходов переходит на хранение под проценты в банк, она сразу становится паразитической и экономически вредной, так как способствует незаконной эмиссии денег.
Вот оно как. ТО есть любое предприятие должно едва сводить концы с концами - тогда оно будет справедливым? И что значит - необзодимое для развития? А что, если ему нужно для развития денег больше в три раза, чем нынешний годовой доход? Справедливо ли будет, если такое предприятие поднимет отпускные цены в три раза? И что потом с ним будет, куда пошлют клиенты? Вы с реальной экономикой вообще знакомы?
Кстати, огорочу вас. Большая часть предприятий, даже если они в полной попе и работают в убыток, все равно большую часть собственных средств держат в банках.

с 1947 по 1953 произходило 6 раз понижение цен на товары первой необходимости, это во первых, во вторых, в этом случае бедные уж точно не станут беднее. А уровень бедности в стране, как известно, показывает уровень нравственности управления этим обществом.
Кому известно? И как это связано? Элита может быть безнравственна в хлам, но народ будет жить достаточно хорошо, чтобы привлекать иммигрантов со всего мира.

А как, по вашему, можно бороться с жадностью? Предвижу ваш ответ - а никак!!!
Мой ответ - воспитанием.

На остальной бред отвечать не буду - он как то малосвязан.

--> Xaoc
Все интересно, но давайте рассмотрим и такую версию. Капитализм как система изначально несправедлива. Это конечно, не прямое рабовладение и безоговорочное право сильного, но тоже не фонтан в плане человеческих отношений. Всем понятно, что ненависть бедных, или хотя бы, "не столь богатых", будет направляться в сторону элиты. И парочка социалистических революций наглядно показала, что такое народ, требующий раздела всего добра по-справедливости. И как может существовать общество, не имеющее беспредельной, оторванной от общества, нагло богатой элиты. Для элиты это страшновато.
Это первое. Второй подтекст кроется во второй мировой войне. Евреи являются признанно "самым пострадашим народом" в этих тяжелых для всех годах, их не больно то тронешь. Юдофобия хоть и равна формально перед законом, но почему-то гораздо опаснее и тяжелее наказывается, чем любая другая ксенофобия.
Что в этом случае делать элите мировой экономики, куда входят промышленники, сырьевики, медиа-магнаты, торговцы? Им было бы совсем неплохо канализировать низовую ненависть в определенный сектор - против банкиров, например. Среди которых, как удачно, как раз очень много евреев. (Почему бы элите мира тоже не иметь изрядной юдофобии, которую приходится тщательно скрывать, тем не менее).
Отличный ход. Народ ненавидит банкиров, запускается несколько кампаний, дискредитирующих основной инструмент банков - кредиты. Устраивается сравнительно небольшой экономический кризис. В сети гуляют вирусные ролики. Создаются несколько типа "просветительских" фондов типа КПЕ. И прочие прибамбасы современных информационных войн.
И все. Народ отвлечен от сговоров производителей телефонов и автомобилей, компьютеров и программ, от растущих цен на бензин и продовольствие, занят бесконечной покупкой ненужных товаров и обсуждением вреда ссудного процента.
Как вам такая конспирология?

Yukon, KZ 24.07.11 21:27

2хаос
Взгляд оригинальный, но увы, мягко говоря, наивный и неточный.
**Уменьшение позитивной роли хаоса в экономике. Мы слишком информатизировались, что ведет к росту монополий и транснациональных корпораций. Усредняющий хаос рынка уже не способен бороться с картелями и синдикатами. **
Эпоха домонополистического капитала закончилась еще при В.И. Ульянове, см. его 5 признаков империализма: 1) Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого „финансового капитала", финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир, и 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами" Ссылка
Заметьте, во времена ВИЛ компьютерами и информатизацией даже не пахло. А чем отличаются эта картина мира от того, что мы видим сейчас?
**А кредитка не альтерэго неопрятного рыночного менялы-ростовщика. Между ними стоит малозаметный нюанс, который их разделяет принципиально – для кредиток ссудный процент не важен, тогда как для ростовщика это основа его благополучия. Для кредиток важно то, на что ростовщик технически не способен регистрировать – статистика клиента, его кредитная история. Это переход на новый уровень бытия экономики.***
Кредитки у вас самостоятельные сущности, судя по всему, и никем не управляются? Это шутка такая? )))

Xaoc, RU 23.07.11 23:39

Долго не решался высказываться на эту тему, потому что уже много подобного было мной высказано на темах-клонах. А хочется сказать и что-то новое, что еще не было замечено и обсуждено. И, кажется, я это новое заметил! Новым взглядом может быть отвлечение от этической стороны вопроса – хорошо или плохо, нравственно или безнравственно, справедливо или несправедливо. Подобное правдоискательство с привкусом этики похоже на поиск ПАНАЦЕИ – великой таблетки от всех болезней и для всех органов тела. И от учащенного сердцебиения и от его остановки, и от всех бактерий и от гибели кишечной микрофлоры и т.п. взаимоисключающие случаи. Ссудный процент – хорошо или плохо? Абсолютное зло или абсолютное добро? Это же нонсенс! По моему, так нельзя рассуждать. Слишком примитивно получается и бессмысленно.
Кто такие ростовщики? Кровопийцы? Несомненно! Паразиты, живущие нетрудовыми доходами? Трудно оспорить! Но… ведь без них не возник бы наш промышленный мир. Значит их место в истории развития экономики весьма значительно. Но их методы не вечны. Приходят новые времена и новые методы стимуляции экономики. Разве сейчас лечатся у цирюльников кровопусканием? Разве психических больных лечат еще поркой и экзорцизмом? А ведь когда-то только этим и спасались. Но теперь есть возможности и получше средневековых. Как в медицине, так и в экономике.
Многие считают, что ростовщичество и безналичное кредитование, суть, - одно и то же. Но мне кажется это не просто высокотехнологичное выкачивание процентов из клиентов. А кредитка не альтерэго неопрятного рыночного менялы-ростовщика. Между ними стоит малозаметный нюанс, который их разделяет принципиально – для кредиток ссудный процент не важен, тогда как для ростовщика это основа его благополучия. Для кредиток важно то, на что ростовщик технически не способен регистрировать – статистика клиента, его кредитная история. Это переход на новый уровень бытия экономики.
Возникает вопрос – а зачем? Зачем расставаться с старым знакомым – ростовщиком? В чем историческая необходимость, помимо неприязненных ощущений от общения с этим субъектом и мутных рассуждений о вселенской справедливости? Все просто – мир изменился. И в этом мире ростовщик уже играет не ту роль что обычно. Он уже не просто паразит-симбионт, компенсирующий свой вред своей пользой. Он уже носитель чистого и умноженного многократно вреда. Что изменило новый мир? Уменьшение позитивной роли хаоса в экономике. Мы слишком информатизировались, что ведет к росту монополий и транснациональных корпораций. Усредняющий хаос рынка уже не способен бороться с картелями и синдикатами. И уж тем более рынок не способен бороться с политизированным бизнесом госкорпораций действующих не из принципа выгоды, а из желания политически подчинять.
В таких условиях продолжать смотреть сквозь пальцы на менял-ростовщиков, которые объединяются в международные картели, под мощным политическим и военным прикрытием, чтобы разорять целые государства и нации весьма опасно. Ведь уже давно очевидно, что ростовщики не часть экономики, а параллельная экономика. И эта виртуальная экономика контролирует экономику реальную. Пока информационные возможности были скромными, как и капиталы ростовщиков, можно было терпеть их контроль над предпринимательством. Но когда возможности ростовщиков стали запредельными и тотальными – они губят мир высасывая из реальной экономики всякую частную инициативу, всякий намек на свободный рынок, полностью контролируя и формируя мир по своей прихоти.
Но прихоти-то у них все такие же, как средневековых ростовщиков! Они же не мыслят как философы и политики, они мыслят как паразиты, мечтающие выпить как можно больше крови. И с этим что-то надо делать. И судьба никогда не покидающая людей в полной безнадежности, тут же подкидывает выход из положения – кредитные карты. Ростовщикам контролирующим мир, как всем нормальным людям хочется меньше работать для достижения больших результатов. И они благосклонно относятся к этой теме высокотехнологичного изъятия денег у населения. И то что этот процесс легче контролировать, им тоже нравиться. Но если легче контролировать ИМ, то легче контролировать и ОСТАЛЬНЫМ. А это неизбежно приведет к перераспределению власти в виде неких революций.
В результате люди неизбежно осознают, что роботам отстегивать НЕ НАДО. У робота башка железная, он круглосуточно может работать задаром – только энергию давай. И никаких ссудных процентов по кредитам не станет. А что будет? Будет некая незначительная страховка, меняющаяся по объективным статистическим показателям. А ограничения на свой кредит человек будет накладывать сам, своей кредитной историей, минуя неопрятного ростовщика с его ехидным ухмылом паразита: "А що я с того поимею?"

mif, RU 23.07.11 19:17

для vktik
Перечитайте ссвой первый пост в мой адрес, а уже потом делайте заявления.
"С чего вы взяли, что церковь - эмитент денег." - это вы с чего взяли, что я это взял? "Смешались в кучу кони, люди.."

"кесарю кесарево, а слесарю слесарево", а кто заявлял что церковники должны бороться с экономикой перераспределения денег, ссылкой на Евангелие, при этом по Евангелию следует что "Кесарю кесарево, а божье - богу", т.е церкви нечего делать в госделах, а государству в церковных.
А если вспомнить что каменные новгородские церкви построены на средства купцов для сохранности в них особо ценных товаров от пожаров в деревянном городе, то сразу предаем анафеме Александра Невского, его отца и потомков, так они тоже к этому руку приложили.
Кстати перераспределение денег в экономике - одна из основных задач современного государства, т.е. у вас в голове каша и вы через раз сами себе противоречите. Заявляя что государство должно способствовать рациональному перераспределению средств в экономике (методы различны). а церковь должна всецело боротся с этим.
Для начала рекомендую почитать учебники по истории за 4-8 классы и Конституцию РФ, а уже потом начинать нести пургу.

salavat, RU 23.07.11 14:39

главный добродей...Я переоценил свои силы. Как говорил Понтий Пилат - "я умываю руки"...

В своем посте Вы продемонстрировали нечастое публичное мужество и умение (что так необходимо для исследователя) признавать свои заблуждения :) Желаю Вам дальнейших успехов! :)

главный добродей 23.07.11 13:50

Я переоценил свои силы. Как говорил Понтий Пилат - "я умываю руки".

vktik, DE 23.07.11 13:30

Спасибо, salavat, за ваши более точные дополнения. Если я и ошибаюсь, то, наверно, только в определениях, хотя не вижу разницу между долговыми обязательствами и деньгами. Хоть живые деньги, вами заработанные, банк вам записывает в качестве долговых обязательств банка перед вами, хоть безналичные кредиты, выданные вам, банк вам записывает как ваши долговые обязательства перед банком.

"Нужно понимать, что система коммерческих банков - стратегический механизм скрытого перераспределения результатов труда общества в пользу ее руководящей и направляющей "элиты"." - это только при алгоритме ссудного процента, в который входит и мультипликаторная емиссия денег не обеспеченных товаром или при другом способе изъятия денег из производственного процесса. Деньги не работают, работают люди.

"Здесь под термином "незаконная" Вы видимо имеете ввиду НЕСПРАВЕДЛИВАЯ, т.к. банковский мультипликатор вполне законен." - нет, я имел ввиду именно незаконная, с точки зрения справедливых законов, бывших в СССР, обеспечивающих независимость и безопасность государства, с точки зрения науки экономики и с точки зрения обепеченности денег товарами. К тому же, банки могут незаконно превышать узаконенный им лицензией мультипликатор.

Изменен: 23.07.11 13:40 / vktik

Страница 15 из 17 « Первая страница < 10 11 12 13 14 15 16 17 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи