ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Особенности восприятия истории России 2"

Страница 35 из 39 « Первая страница < 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 >Последняя страница »


Особенности восприятия истории России 2
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Karabass, RU 30.03.12 06:15
НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ПРОЦЕССОВ НЕТ. Любых процессов. Природных, космических, социально-политических и т.д. В мире нет случайностей. Управляемость -- далеко не то же самое, что закономерность. Управление предполагает наличие субъекта и цели управления. Восход Солнца, по-Вашему, имеет управляющего субъекта и цель управления?
vktik, DE 30.03.12 00:08
2 Аббе "Ну вот не знаю я ответа на такой простой вопрос. Не знаю." - а вы подумайте самостоятельно!!! Кстати, Аббе. Если мы поднимемся над нашими разногласиями по поводу "старения общества", в смысле подмены понятий, то можно с уверенностью сказать, что мы стоим на разных принципиальных позициях. А раз принципиальные позиции разные, то и в частностях у нас не будет общего понимания. Поэтому выход только один - наши позиции совместить. А какие это принципиальные позиции? Моя позиция основывается на понимании справедливости утверждения, что НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ПРОЦЕССОВ НЕТ. Любых процессов. Природных, космических, социально-политических и т.д. В мире нет случайностей. Единственный вопрос - кто всем этим управляет? Если бы я не знал ответа на этот вопрос, то не смог бы занимать эту принципиальную позицию. Ваша позиция, на мой взгляд, основывается на предположении, что есть неуправляемые процессы. К ним вы, наверно, относите старость, как человека, так и общества, отсюда и ваше предположение о цикличности развития общества. Это тоже принципиальная позиция, но она основывается на незнании или непонимании. Потому что, если бы вы знали, то рассказали бы нам, на каком основании эти цикличности произходят. В рамках определённой парадигмы развития, да, цикличность может иметь место, но поменяв парадигму развития, цикличность пропадает и превращается в восходящую прямую. Хаос вам чётко на это намекнул: "Но при некоторый эволюции, мы можем создать вечно юнное коммунистическое общество с высоким потенциалом выживания. Тем более что буржуазное общество само еще полно скрытых пороков, которые становятся очевидными только в последнее время,..." Изменен: 30.03.12 00:16 / vktik
Karabass, RU 29.03.12 22:15
Великая Стена России Ссылка Да хоть куда, можно и на Депозит.
Аббе, RU 29.03.12 19:22
Karabass : >> Аббе, скачайте файнридер по моей ссылке, переведите ваши картинки в текст, выложите куда-нибудь -- и нашей благодарности не будет предела. . Сейчас, проверяю наличие ВСЕХ страниц, поворачиваю страницы, короче - технологический процесс идёт. В меру сил МОИХ. Язви его в душу Олсона. Я тут расколол проблему, из-за которой грекам и их Богам СРОЧНО понадобилось ограбить Колхиду. Поверьте, такие логические задачки - куда интереснее. ОАО "Греки и греческие Боги Лимитед". Я расколол СУТЬ Золотого руна и нашёл в ином народе (любимые мною Индийские Арии) место для этого Золотого Руна, и даже имя эквивалента этого Золотого Руна. Я расколол ДАТУ этого похода грабителей. А придётся заниматься рутиной. Ладно, будет Вам текст. Не быстро, мне ещё научиться нужно, но будет. Да, к стати. Надо бы сразу решить, КУДА это выкладывать. Согласитесь, скверная картина в нашем интернет пространстве. На форуме Урсы я нашёл список книг старого Русского. Весьма достойный перечень со ссылками. Я пробавляюсь на ДЕпозит/файле, в отличие от иных файлохранилищ там не обязательно регистрироваться сразу. Так вот, масса полезных книг о благодетельности наличя в нашей истории Сталина оказались истреблёнными из файлохранилища. Нет таких почему то. Едва ли не нарушение Авторских прав. Только я то читаю это сообщение совершенно иным образом. Наезжают на файлохранилище, вот что я Вам скажу. Так что - прошу методической помощи, КУДА выкладывать.
Karabass, RU 29.03.12 18:25
Аббе, скачайте файнридер по моей ссылке, переведите ваши картинки в текст, выложите куда-нибудь -- и нашей благодарности не будет предела.
Karabass, RU 29.03.12 18:20
такой закономерности общества, как "старение общества" нет, так как оно по сути своей абсурдно Понятие имеет право на существование лишь после того, как будет определено. Поэтому для начала следует определить, что такое возраст общества. И если мы сможем мерять этот возраст общества, то тогда можно обсуждать и его старение. А если возраст общества мы мерять не можем, то - соответственно - и говорить не о чем.
Аббе, RU 29.03.12 15:44
- с чем спорить то? Что циклы есть? Конечно есть и причины циклов я вам назвал, но если вы не поняли, то мне не лень и повторить. Причины циклов, т.е. повторения процессов, кроются в русле безнравственного управления человечеством по принципу "разделяй, стравливай и влавствуй". / Замечательно. Циклирование есть. Но этим циклированием кто то УПРАВЛЯЕТ. Скажите, а КТО может лихо повторять логики бытия целых народов через 950 лет? А через 1250 лет? Их вообще то кто либо помнил в 1917 году? Льва Исавра? Владимира Святославовича? Вот так, что бы занудно вспоминать ПОДРОБНОСТИ и воспроихводить таковые? Жукова помните с его опалой? Так ведь я ему нашёл ПРОТОТИП во времена чуток после смерти Святославовича. Вариантов не много. Первый - наличие тайного управления целыми народами. При том это управление бессмертно и неуязвимо от смут к примеру 1605-1817 годов. И люди уцелели и книги с методичками и ВЛИЯНИЕ .позволяющее назначать своих выученников на руководящие посты в верхах. Второй вариант - сугудо божественное управление. Сидит Господь а облаках, ноги свесил и вспоминает, КАКИЕ подробности воспроизводить на следующей неделе. Но он забыл, а ЗАЧЕМ это воспроизводить. Может Господу таблеток выпишем для помощи в делах медицинских? Аптечная промышленность обогатится безмерно. Третий вариант, к коему я склоняюсь. У самого по себе исторического бытия ЕСТЬ свои, не всегда нам известные закономерности. Что происходит? Иногда - циклирование. Почему? Ну вот не знаю я ответа на такой простой вопрос. Не знаю. Спрашивать у тайного управления человечеством? Не знаю адреса. У Господа Бога? Скорее всего у него иных забот хватает. Дадим шанс на свободу его ушей для просьбы о вспоможении в смертно тяжкий час, отойдём с ересью. Ну а у исторических процессов спрашивать - это меня хлебом не корми. Вот с ответами - опять же проблема. То есть проблема - есть, а ответов - НЕТ. Выберите СВОЙ вариант происхождения такого циклирования и если не сочтёте трудным - сообщите здесь. Как управление по принципу Разделяй и властвуй может дпть такие любопытные узоры бытия? Преднамеренно как под управлением классного водителя на спортивном автомобиле? Рулю туда, а еду СЮДА? Поистине великолепное вождение. Цикл контраварийной подготовки в совокупности с программой подготовки спецагентов для шпионских боевиков совокупно отдыхают в сторонке и нервно курят махорку.
vktik, DE 29.03.12 15:08
Аббе, если вы хотите конструктивно со мной общаться, уважайте мои вопросы. Игра в одни ворота мне скучна. "Я выкладываю Вам неплохие примеры ЦИКЛИРОВАНИЯ истории. В основу беру Россию и Византию и обнаруживаю ДВА цикла. С самими моими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ относительно циклирования Вы не спорите?" - с чем спорить то? Что циклы есть? Конечно есть и причины циклов я вам назвал, но если вы не поняли, то мне не лень и повторить. Причины циклов, т.е. повторения процессов, кроются в русле безнравственного управления человечеством по принципу "разделяй, стравливай и влавствуй". Помните 40 летнее путешествие по Аравийской пустыне? Как можно 40 лет ходить по местности, из центра которой, за две недели можно выйти к морю в любом направлении? А очень просто - кругами. Сколько они там циклов намотали, одному Богу известно. Но ответ очевидный, что данная цикличность была рождена злой волей человека, т.е. безнравственным управлением. А теперь вы мне назовите причины ваших циклов. " Мне что? собирать сюда ВСЕ подробности?" - ну если вы хотите снова услышать про фактологическое словоблудие - валяйте!!! "Я в святые то - не рвался и себя таковым не назначал. Вы кого то другого свергли." - да я вас не свергал, тут просто некоторые вас возвели в святые или в ранг знатока. Поэтому это их дело, оставаться вам в их мозгах святым знатоком или нет.
Аббе, RU 29.03.12 12:40
"Ну скажите себе, каким образом можно УПРАВЛЯТЬ обществом, что бы происходили ТАКИЕ циклирования?" - очень просто!!! Ставка всегда делается на молодое поколение и на искажение истории, подтасовку причинно-следственных связей. Поэтому народы и наступают, время от времени, на одни и те же грабли. Вы что, думаете зря Моисей таскал по пустыне 40 лет своё будущее "войско завоевания мира"? За это время образовалось два новых поколения с новой идеологией. . Я выкладываю Вам неплохие примеры ЦИКЛИРОВАНИЯ истории. В основу беру Россию и Византию и обнаруживаю ДВА цикла. С самими моими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ относительно циклирования Вы не спорите? Если нет вопросов относительно повторения ЛОГИК исторических процессов, тогда скжите мне, себе и присутствующим КАК ставка на молодых приводит к повторению процессов? Жили-были Византийцы, и вдруг, ни с того ни с сего начали рушить храмы православные. Что важно, их почему то ВДРУГ испугались внешние враги. Например АРАБЫ. Они перестали чистить Нильско-Красноморский канал. Представляете себе масштаб проблемы? Торговля ВОДОЙ от Японии до Шотландии! И арабы стригут денежку за прохождение по каналу, который они - не строили. Они всего то навсего его ЧИСТЯТ. Так вот, за такую работу ДВОРНИКОВ они прекрасно сосал денежку и налоги непосредственно товарами. За Египет и этот перешеек шла ожесточённая война ВСЕГДА. Что там такого? Ветер? Ну да, печка с воронкой на ветер будет давать температуру выше и медная руда расплавится быстрее. Но там ещё при фараонах выбрали всю медную руду. А ещё что? Контроль МАССВОЙ морской торговли. и от нег отказались. Только не говорите мне, что арабам ислам помешал контролировать торговлю иноверцев. Прошло около 100 лет и греки победили иконоборцев. Смешали с дерьмом. Только для того, что бы про*****ть всю свою империю под натиском грабителей крестоносцев и торговцев европейцев. Скажите мне, греки разучились торговать? НЕТ. Просто у них накопилось ИЗБЫТОЧНО знати, желающей жрать по императорски и чиновников, ничем не уступающих знати в жадности. ДЕшёвые товары от рабовладельцев разорили ремесленников и вольных крестьян. ФИНИШ. Иконоборцы всего только забрали деньги церкви как ПОСЛЕДНИЙ ресурс общества и ТАЛАНТЛИВО его использовали. Скажите, что это не практика большевиков и мы вместе улыбнёмся. Потом осатаневшие родственники предыдущих династий свергли иконоборцев и снова начали жрать в три горла. Пожрут, порыгают и снова жрут. Мне что? собирать сюда ВСЕ подробности? И скажите, каким манером нарастание слоёв знати с чиновничеством происходит из Вашего тезиса о ставке на молодёжь? Увы, я могу опровергнуть ВАш тезис без особых проблем. Вы же не хотите понять СУТЬ проблемы. И опровергнуть моих тезисов, хотя бы и заимствованых. Любопытно, когда я выложу полный текст Олсона, что Вы скажете? Да, пока не забыл. Я в святые то - не рвался и себя таковым не назначал. Вы кого то другого свергли.
Xaoc, RU 29.03.12 12:16
"Старение общества" это лишь аллегория. Как строго говоря большая часть всей науки, построенной на аллегориях. В этом суть мышления - отождествление знакомого с незнакомым. Хотя несомненно общество обладает социальной статистической структурой, а не биологической. Но если вам скажут что "общество размножается" вы поймете о чем речь, и не будете требовать показать тот огромный фаллос, которым оно это делает, а такжу самку общества и гнездо, а также птенчиков общества. Любая аналогия имеет свои границы. И под старением общества очевидно не седение и дряхлость членов общества, а неспособность общества существовать далее без существенных изменений в своих принципах сотрудничества. Старение - не вполне удачная аналогия, так как все изменения обществу обычно несут внешние факторы. Впрочем, фактор внутреннего вырождения тоже существует, как следствие слабых социальных алгоритмов. Именно такие временные косяки эволюция зачищает в первую очередь, и выживает как правило только устойчивый алгоритм лишенный противоречий. То есть естественное общество всегда юнно и может быть убито лишь извне. Но маркисзм не може похвастать долгой эволюцией, и имеет много не зачищенных ошибок алгоритмов, которые делают марксизм быстродряхлеющим в третьем поколении. Но при некоторый эволюции, мы можем создать вечно юнное коммунистическое общество с высоким потенциалом выживания. Тем более что буржуазное общество само еще полно скрытых пороков, которые становятся очевидными только в последнее время, когда все чаще сажают в тюрьму не жертв а воров которые грабя их поцарапали пальчик. И когда извращенцы имеют больше привилегий чем нормальные люди. Эволюция очень не любит всякие извращения. Она их всегда безжалостно зачищает из реальности. Изменен: 29.03.12 12:18 / Xaoc
vktik, DE 29.03.12 11:40
2 Аббе "Да, я пользуюсь ЧУЖОЙ формулировкой. Является ли это грехом?" - какой формулировкой? Где она? У вас нет ни своей , ни чужой. Давайте говорить предметно. Дайте мне ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТАРЕНИЯ ОБЩЕСТВА. Вот когда дадите это своё или чужое определение, тогда начнём конкретно разбирать адекватность этого определения. "Ну а про УПРАВЛЯЕМОСТЬ - подумайте сами." - а я что, по вашему, всё это время делаю? Кто здесь за меня думает? "Ну скажите себе, каким образом можно УПРАВЛЯТЬ обществом, что бы происходили ТАКИЕ циклирования?" - очень просто!!! Ставка всегда делается на молодое поколение и на искажение истории, подтасовку причинно-следственных связей. Поэтому народы и наступают, время от времени, на одни и те же грабли. Вы что, думаете зря Моисей таскал по пустыне 40 лет своё будущее "войско завоевания мира"? За это время образовалось два новых поколения с новой идеологией. "Как видите - Ваш тезис об управляемости общества - некорректен совершенно." - вот тут вы себя слили окончательно!!! Миф о святости и грамотности Аббе лопнул, как мыльный пузырь!!! Изменен: 29.03.12 11:59 / vktik
Аббе, RU 29.03.12 06:05
vktik : >> 2 Karabass Что, Карабасс, нашли способ меня затролливать? Вы сами то ваши ссылки на Википедию читали? А там написано: "Гипотеза Гумилева определяет и описывает понятия этноса (точнее, несколько видов этнических систем), вводит понятие пассионарности, описывает типичные процессы этногенеза и взаимодействия этносов. Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской[1], и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества." Вы хотели мне этим сказать, что понятие "старение общества" существует? А почему современная российская историческая наука этого не признаёт? Знаете почему? Да потому что внятных доказательств этому нет, одни фантазии аля Гумилёв или Аббе. Доказательство, что человек стареет, есть и лежит оно в генах человека, а где лежит доказательство "старения общества"? Общество, это управляемая структура и все изменения в этой структуре носят управляемый субъективный характер, который очень далёк от объективного старения. Если вы мне внятно докажете закономерностъ "старения общества", а для этого достаточно указать объективную причину, то я соглашусь и с вами и с Аббе. . Простите, не сделал пока что перекодировки из фотографии в текстовый файл основополоагющей книги. Она есть, фото обрабатываю, но через минуту - не выложу. Да, я пользуюсь ЧУЖОЙ формулировкой. Является ли это грехом? Скорее проблемой малого тиража книги, которую я купил СЛУЧАЙНО. Тираж 5000 штук оставялет Вам мало шансов для знакомства. Здесь не могу и не буду расписывать своё мнение о книге и о тезисах в ней применённых, надеюсь всё же таки победить и дать всем ТЕКСТ. Ну а про УПРАВЛЯЕМОСТЬ - подумайте сами. Я привёл Вам примеры о циклоподобности истории России. Святославович и Ульянов, Мономах и Путин. Их политические биографии весьма похожи. Эпоха иконоборцев сама просится назвать её прототипом СССР. Ну скажите себе, каким образом можно УПРАВЛЯТЬ обществом, что бы происходили ТАКИЕ циклирования? Как видите - Ваш тезис об управляемости общества - некорректен совершенно. Учтите, эти совпадения обнаружил лично я, и ни в какой книге этого нет. Могу ли я копать глубже Олсона? Не знаю. В общем то - не хочу, лучше не сделаю, да и не интересно. У меня иной путь и ОЧЕНЬ надеюсь, что задачник по практике опознания действительности я в конце концов напишу и он будет УДОБЕН в использовании. Фактология - есть, но проблема в подаче материала, проблема в готовности читателя принять довольно необычный материал. Захотите? Я без затруднений сброшу Вам Олсона в фотографиях. Читайте, думайте. 2 гигабайта. Сочтёте извратом такой объём? Пойму и не стану настаивать. Дело то - ваше. Когда сделаю - вышлю всем желающим. Ну....Если мне за нарушение авторских прав голову не свинтят.
vktik, DE 29.03.12 00:50
2 Karabass "Что же касается понятия историческая закономерность вообще, то тут вопрос уже методологического уровня" - это что, новый вброс? Кто упоминал понятие "исторические закономерности"? В конце концов, я что, утверждаю, что нет никаких исторических или общественных закономерностей? Я говорил, что есть объективные законы общественного развития и есть субъективные. Так же я говорил, что такой закономерности общества, как "старение общества" нет, так как оно по сути своей абсурдно. С помощью элементарной логики я это доказал. Если вы не согласны, докажите обратное. Как вы знаете, я человек не упрямый и не самолюбивый. Если вы правы, то мне не составляет труда признать вашу правоту. "я просто указываю на тот, факт, что у Аббе есть на кого опереться..." - ну не надо меня за придурка считать. Я прекрасно понимаю, что по начитанности с Аббе мало кто может сравниться. Но у меня другой подход к знаниям, так как начитанность или большая сумма фактологического материала в голове часто оказываются безполезными, если не видеть причинно-следственных связей. "У Аббе свой взгляд на этот вопрос, он эти закономерности видит ну просто везде." - я не против закономерностей, которые названы своими именами. 2 Anthrax "Мог бы, но не стану. Зачем? Если вам это не надо (а вам, как я считаю, это не надо)," - не правильно считаете, аргументы мне всегда нужны. Это базовая составляющая для оценки правильности или неправильности понимания. "...мне распинаться смысла нету. Тем более Аббе в этих областях гораздо сильнее и все нужное уже написал." - ну..у..у, Anthrax, вы себя не дооцениваете. Разница между вами и Аббе не велика, может быть на пару сотен книг. Какая разница, вы вешали там лапшу на уши, а он здесь. Я бы даже сказал, что вы гораздо его лучше - вы вешаете лапшу по незнанию, а он вашим знанием управляет с высшего методологического приоритета управления, подменяя искуственное естественным. О приоритетах вот здесь http://www.pravda-tv.ru/2009/06/18/1476 "Вы благодарны не будете. Ваша слегка язвительная манера общения со мной (в данном случае я беру себя, не возражаете?) была бы уместна и даже мной оценена (ибо и сам не прочь кого-то так же почмырить), если бы за вашими словами стояли правда/знания или что-то близкое к этим вещам. А за вашими словами знаний нет, пусть вы и думаете иначе. А раз ничего нет, вы добьетесь только того, что с вами просто не захотят общаться (опять же, я в данном случае никаким желанием общаться с вами не горю). " Не обижайтесь, дорогой Anthrax. Согласен, грешен. Мне, к сожалению, ещё очень далеко до человечного строя психики, иначе бы я не сделал в своей жизни столько ошибок, за которые мне до сих пор стыдно, и не разговаривал бы с вами иногда "слегка" язвительно. Но у меня есть понятие и есть стремление, поэтому с вами я больше язвить не буду. А про знания могу сказать вам следующее. Знания знаниям рознь. Во-первых, всего знать невозможно, да и это не входит в задачи нормального человека. Во-вторых, знания без логических связей, знания фактов без причинно-следственных связей, похожи на отдельные, красивые стекляшки в калейдоскопе. Ведь правда, вас завораживает, какое колличество "стекляшек", в смысле, знаний фактов, здесь демонстрирует Аббе. Только вот я, лично, ничего с этими фактами, кроме как "завороженно восхищаться", поделать не могу. Я зачастую не могу его факты, каким то образом, связать даже с обсуждаемой темой. Поэтому у меня и возникает чисто субъективное мнение, что он занимается словоблудием. Дело в том, что он выкладывает вам факт, а над причинно-следственными связями предлагает вам подумать самому. Нет чтобы эти причинно-следственные связи вскрыть, да показать направленность своей логики. Ведь только тогда можно понять, верны его знания или нет. А факты, сами по себе, безусловно верны, поэтому ему никто и не оппонирует - чего с фактами оппонировать. Без причинно-следственных связей, какие либо факты можно интерпретировать вдоль и поперёк, как душе угодно. Чёрное превратить в белое и в нужном месте подставить. А вот факты в содружестве с причинно-следственными связями дают вам полное представление хода вещей. У вас возникает мозаичная, т.е. упорядоченная картина действительности. А на настоящий момент у Аббе большой калейдоскоп, а у вас маленький. Если, конечно не брать во внимание, что Аббе действует не по заблуждению, в чём у меня очень большие сомнения, поэтому я и сказал, что Аббе управляет с высшего приоритета управления и к сожалению, в русле искажения действительности. Вот вы говорите, что за моими словами нет знаний, а за словами Аббе знания есть. Скажите, а за моими словами логика есть? И если она есть, то давайте сравним его логику освещения данного вопроса и мою. Я своей логикой, не читая Гумилёва, доказываю, что "старение общества", это понятие, во-первых, абсурдное, а во вторых, Аббе подменяет этим понятием другие искуственные процессы. Неужели, вы, прочитав Гумилёва, не можете доказать, что "старение общества" происходит по тем или иным причинам? Далее, насчёт знаний. Вы Левашова читали? Во Дядя!!! Такие знания даёт... Академик, званий и заслуг, не перечесть. Или Резуна-Суворова помните? Так у него не просто знания, а знания с причинно-следственными связями - всю историю с ног на голову поставил. Я им зачитывался, всего прочитал - уж больно всё правдоподобно звучало для неокрепшего мозга. Жена даже одну книгу на немецком языке достала, чтобы сравнить, так же там для немцев пишут, как для русских, или нет. Нет не так, русский стиль на немецкий не переводится, поэтому книга получилась скучная. А Веллера вы читали? Книга "Всё о жизни". Я прочитал, теперь я знаю всё о жизни!!! Если бы вы знали, сколько лапши я стряхивал после прочтения этих книг!!! Помните, Аббе мне советовал думать своей головой, в смысле, самостоятельно? А тут вдруг, в последнем его посте, он пишет: "Я предлагал Вам ГОТОВЫЕ формулировки из весьма умной книги." Во как!!! Мне, значит, самостоятельно думать, а сам за книгой прячется!!! Да ещё предлагает мне ещё одну умную книгу про "взлёт и стагнацию". Если там нет подмены понятий и не нарушены причинно-следственные связи, так я и спорить не буду. Сразу говорю, согласен. Но если там написано то, что здесь цитировал Аббе, что "взлёт, стагнация и падение народов" это есть естественный, закономерный процесс "старения общества", то для меня это очередная лапша на уши. Потому что примером для меня является русский народ. Насчёт "умных" книг, уважаемый Anthrax, я вам своё видение доложил. Изменен: 29.03.12 11:48 / vktik
Karabass, RU 28.03.12 16:24
vktik, я просто указываю на тот, факт, что у Аббе есть на кого опереться... Что же касается понятия историческая закономерность вообще, то тут вопрос уже методологического уровня. И вопрос, надо сказать, весьма непростой. У Аббе свой взгляд на этот вопрос, он эти закономерности видит ну просто везде. Но есть и прямо противоположная точка зрения.
vktik, DE 28.03.12 15:47
2 Karabass Что, Карабасс, нашли способ меня затролливать? Вы сами то ваши ссылки на Википедию читали? А там написано: "Гипотеза Гумилева определяет и описывает понятия этноса (точнее, несколько видов этнических систем), вводит понятие пассионарности, описывает типичные процессы этногенеза и взаимодействия этносов. Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской[1], и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества." Вы хотели мне этим сказать, что понятие "старение общества" существует? А почему современная российская историческая наука этого не признаёт? Знаете почему? Да потому что внятных доказательств этому нет, одни фантазии аля Гумилёв или Аббе. Доказательство, что человек стареет, есть и лежит оно в генах человека, а где лежит доказательство "старения общества"? Общество, это управляемая структура и все изменения в этой структуре носят управляемый субъективный характер, который очень далёк от объективного старения. Если вы мне внятно докажете закономерностъ "старения общества", а для этого достаточно указать объективную причину, то я соглашусь и с вами и с Аббе. Изменен: 28.03.12 15:48 / vktik
Karabass, RU 28.03.12 14:05
vktik, о старении обществ писали Шпенглер Ссылка и Гумилёв Ссылка . Аббе, Файнридер -- программа не сложная. Ссылка Изменен: 28.03.12 14:05 / Karabass
Аббе, RU 28.03.12 08:14
vktik 28.03.12 01:33 "Стареют общества и вчера ещё учреждения важнейшие становятся обузой, посмешищем." - так общества стареют или учреждения? А после устранения учреждения смяться перестали? Что случилось после этого с обществом? Результатом объективного старения является смерть. Подскажите нам всем, на какой стадии старения находится народ России? Когда он должен коньки отбросить? .Я предлагал Вам ГОТОВЫЕ формулировки из весьма умной книги. Вы называете таковые формулировки неуместными. Называете словоблудием. Если Вы произнесли сию формулировку, находящуюся на грани оскорбления, не согласитесь ли Вы и рассудить сие противоречие? Я наконец то купил фотоаппарат и переснял книгу Мансура Олсона "Взлёт стагнация и падение народов". Проблема в том, что я не умею работать с программами ОЦР для восстановления текстовых файлов из фотографий. Но лично Вам я могу выслать папку фотографий на 430 страниц. Прочтите, оцените поданные мною концепции и Вашу реакцию. А после - изложите Ваше понимание ситуации. Вот такое моё предложение. Если же Вы ещё и переведёте книгу из фотографического формата в текстовый - будет совсем хорошо. Давненько уже слышал фразу, дескать о вкуче устриц следует говорить только с теми, кто их кушал. Вот Вам устрицы очень умной книги, кушайте.
Anthrax, RU 28.03.12 04:04
2vktik >Я вас просвещаю на страницах ВиМа, а вы мне книги подсовываете для самостоятельного изучения. Вы - не просвещаете. Во всяком случае не по этой и еще ряду известных нам тем. >Я правильно вас понял, что вы эти книги, по вашим ссылкам, прочитали, т.е. просветились? Да. >Не получится так же, как на ветке про лунную аферу, где вы с вашим просвещением быстренько слились? Я там слился только по одному вопросу, связанному с отсутствием атмосферного давления на Луне, что признаю. Ни по каким другим вопросам, в которых разбираюсь, слива и близко не было. Опять же, мой единичный слив не равен сливу всей амеровской лунной программы. ;) >Тогда аргументы и доказательства "старения общества", на сегодняшний момент, вы могли бы победоностно процитировать из этих книг? Мог бы, но не стану. Зачем? Если вам это не надо (а вам, как я считаю, это не надо), то и мне распинаться смысла нету. Тем более Аббе в этих областях гораздо сильнее и все нужное уже написал. >Ведь вопрос "старения общества" наверняка интересует и других читателей. Наверняка. Для таких интересующихся читателей есть затравка в виде данной темы, и есть ссылки на литературу для (начального) ознакомления, опять же в данной теме. Т.е. для интересующихся читателей все есть. >Они, так же как и я были бы вам очень благодарны. Вы благодарны не будете. Ваша слегка язвительная манера общения со мной (в данном случае я беру себя, не возражаете?) была бы уместна и даже мной оценена (ибо и сам не прочь кого-то так же почмырить), если бы за вашими словами стояли правда/знания или что-то близкое к этим вещам. А за вашими словами знаний нет, пусть вы и думаете иначе. А раз ничего нет, вы добьетесь только того, что с вами просто не захотят общаться (опять же, я в данном случае никаким желанием общаться с вами не горю). Мне проще поблагодарить вас за дискуссию (ну не на бан же нарываться в самом деле, тем более что меня иногда пробивает на виртуальную агрессию к оппонентам) и уйти из темы лунной программы, темы о целях России, еще каких-то тем, чем общаться с аналогом непробиваемой стены в вашем лице. Изменен: 28.03.12 04:06 / Anthrax
vktik, DE 28.03.12 01:33
Ну что ж, придётся набраться терпения и разгрести это словоблудие. Основной причиной почему я сюда влез, является, с моей точки зрения, подмена понятий. А именно. Аббе решил что так как"В обществах накапливаются сговоры элит, внутренние договорённости, наследственные привилегии...", то это является показателем старости общества. Я думаю, в понимании каждого человека, понятие "старость" или "старение" понимается как объективный процесс, независящий от нашего разума или воли. Как правило, это понятие применяется по отношению к человеку. Причины старения человека известны, это, заложенная в нас, генетическая программа. Т.е. произнося слово "старение", каждый человек понимает это как естественный, а значит, объективный, неумолимый процесс. Если мы, это понятие "старение", применим к понятию "общество" или "человечество", то возникает две возможности понимания понятия "старение обшества" или "старение человечества". Первая возможность, это старение общества по причине так называемой "генетики общества". Т.е общество стареет или вырождается по причине старения "совокупной генетики общества". Этот процесс может наблюдаться только в закрытых, клановых обществах, браки, в которых, заключаются между родственниками. Применительно к человечеству, как к открытому обществу, такое определение, применительно к настоящему времени, абсурдно. Но всё таки есть "специалисты-фантасты", которые и к человечеству применяют понятие "старение", хотя, конечно, не применительно к сегодняшнему времени. Например Молостов В.Д. http://www.y10k.ru/books/detail1181847.html В этой книге эволюция общества описывается в полном объёме, целиком, от возникновения Человека 5 миллионов лет назад - до гибели общества от старости через 3 миллиарда лет, что придаёт книге неоспоримые преимущества в отношении перспектив прогноза эволюции человечества по отношению к монографиям по философии и социологии всех остальных авторов. Если человечеству, на сегодняшний день исполнилось всего лишь 5 млн. лет, а состарится оно через 3 миллиарда лет, то очевиден вывод, что человечество, на настоящий момент, находится в глубоком младенчестве. Т.е. с точки зрения "генетики общества" или "генетики человечества", говорить на настоящий момент, о какой либо "старости", является изкажением действительности или подлогом, или подменой понятий произходящих процессов. Далее. Есть вторая возможность понимания определения "старения общества". Например говорят: общество в Германии стареет. Здесь подразумевается демографическая ситуация в данном обществе. Но демография, это процесс управляемый. Демография может улучшаться, может ухудшаться, а может оставаться стабильной, в зависимости от злонравия или добронравия управляемой структуры. Естественным, а значит объективным, является желание людей иметь больше детей, потому что дети это счастье, дети, это радость, дети, это испытание, преодоление. Дети, это помощь и забота в старости. Дети, это будущее. И, наоборот, нежелание иметь детей, есть процесс неестественный, процесс рождённый злой волей управления. В Германии, да и в других странах запада, именно такие управленческие процессы, в настоящее время и произходят. Но неестественный процесс не может быть закономерен, тогда как Аббе, говорит о законах развития общества, к которым, по его разумению, принадлежит "старение общества". Т.е. и с точки зрения демографии, со стороны Аббе, произходит подлог. Объективным, по сути, понятием "старения", он подменяет субъективные, по сути, процессы в обществе. Например: "В обществах накапливаются сговоры элит" - причиной "накопления" является борьба за власть, а не какое-то старение.Да и само накопление это не старение, а субъективный результат жизнедеятельности. "...внутренние договорённости, наследственные привилегии." - причиной является борьба за власть., "цеховая структура производства" - результат субъективного понимания оптимизации управляющей структурой, какая тут "старость общества", да ешё как закон развития общества? Все ваши описания примеров, это искусственные процессы управления человечеством в рамках зловредной концепции управления "разделяй, стравливай и влавствуй". Поменяйте концепцию управления и вы перестанете говорить о "старении общества" так как этого понятия, в действительности, не существует. Это понятие необходимо только для сокрытия безнравственных способов управления. Чтобы народ думал, что вот так, как он живёт, это естественно, т.к. старение естественно и никуда от этого не денешся. Ложь. У вас дворяне не хотели учиться, потому что они старые что ли были? А куда вы дели молодых? А молодые то почему не хотели учиться? Тоже потому, что старые стали!!!? А Пётр 1 и "старые" дворяне к одному и тому же обществу принадлежали? А после реформ Петра общество помолодело или дальше состарилось? "В конце концов, Вы не признаёте закономерностей ОБЩЕСТВ?" - из того, что я не признаю закономерностью ваше "старение общества" не следует, что я не признаю закономерностей обществ. Тут вы опять занялись подменой понятий, подменой логики. Я, как вы помните, просил вас рассказать об основах закономерностей процессов, которые, по вашему мнению, нам необходимо знать. Т.е. вы имели в виду несколько основ нескольких закономерностей. Но вы с трудом наплели тут про какое-то "старение общества", подменив этим понятием искуственные процессы управления обществом. "Стареют общества и вчера ещё учреждения важнейшие становятся обузой, посмешищем." - так общества стареют или учреждения? А после устранения учреждения смяться перестали? Что случилось после этого с обществом? Результатом объективного старения является смерть. Подскажите нам всем, на какой стадии старения находится народ России? Когда он должен коньки отбросить? "Сравните эпоху Иконоборцев в Византии и СССР. Выбросьте персоны и детали конкретного общества и сравните. Я нахожу их ОЧЕНЬ схожими. Путин и Мономах, Ульянов и Святославович. Если Вы не найдёте у них сходства в политических биографиях - то сильно меня удивите." Вот видите, вы же сами говорите, что политические биографии схожи, а за биографиями стоят процессы, называемые "борьбой за власть". Т.е., что 1000 лет назад, с неуёмным задором, боролись за власть, что сегодня, также "весело" боремся за власть. Где здесь "старение общества"? Общество осталось прежним, молодым и весёлым, так как находится в глубоком младенчестве. Чтобы выйти из этого младенчества, надо поменять концепцию управления. А вот чтобы её не поменяли, нужны такие как вы, с "объективными" теориями "старения общества". Вы уже не первый раз подменяете понятия и я вам на это указывал. У вас то Гитлер войны не хотел, то грузины рождены такими, теперь вот клановую борьбу за власть между кланом РПЦ и кланом Романовых, вы называете "старением общества". Сначала нагрузите читателей своим фактологическим словоблудием, выдавая себя за знатока событий, а выводы предлагаете делать другим, т.е. от ответственности за свои выводы уходите. А какие могут быть выводы у неокрепших умов из вашего фактологического словоблудия - вывод один единственный - Аббе знаток, ему можно верить. А он потом неожиданно бац по неокрепшим умам подменой понятий и всё, все дружно стареем. "В общем - учитесь самостоятельно и думайте опять же самостоятельно." - я постарался последовать вашему совету, все мои мысли были обдуманы самостоятельно. В следующий раз, так как вы мне о закономерных процессах развития общества или их основах, так ни чего толком и не сказали, расскажу о них вам я. 2 Anthrax Нет Anthrax, так не честно. Я вас просвещаю на страницах ВиМа, а вы мне книги подсовываете для самостоятельного изучения. Я правильно вас понял, что вы эти книги, по вашим ссылкам, прочитали, т.е. просветились? Не получится так же, как на ветке про лунную аферу, где вы с вашим просвещением быстренько слились? Тогда аргументы и доказательства "старения общества", на сегодняшний момент, вы могли бы победоностно процитировать из этих книг? Ведь вопрос "старения общества" наверняка интересует и других читателей. Они, так же как и я были бы вам очень благодарны. А митрофанушка, это хорошо, ласково. Спасибо! Изменен: 28.03.12 02:03 / vktik
Аббе, RU 26.03.12 07:19
В конце концов, Вы не признаёте закономерностей ОБЩЕСТВ? Да не вопрос. Сравните эпоху Иконоборцев в Византии и СССР. Выбросьте персоны и детали конкретного общества и сравните. Я нахожу их ОЧЕНЬ схожими. Путин и Мономах, Ульянов и Святославович. Если Вы не найдёте у них сходства в политических биографиях - то сильно меня удивите. В общем - учитесь самостоятельно и думайте опять же самостоятельно.
Аббе, RU 26.03.12 07:15

Аббе, RU 26.03.12 06:42
2 Аббе "Считатете ли Вы, что я в достаточной мере осветил свою точку зрения?" - на мой взгляд, вы никак не ответили. Это не ответ, а словоблудие. .В обществах накапливаются сговоры элит, внутренние договорённости, наследственные привилегии. Если для Вас цеховая структура производства является словоблудием, не смею Вам мешать. Если употребление представителей элиты только в жёсткой увязке с заслугами предков (местничество) является ничем - то я не могу быть для Вас доктором. В той же Англии хренова туча разделений по профессиональным обязанностям - это что? Для Вас является новостью? Система выборов в США где из ничего ВДРУГ появляются какие то выборщики, из давно забытых веков - это ЧЕМ является? В общем - учите материальную часть истории. Тойнби, Гумилёв, Дьяконов, Олсон - может быть кто то Вам поможет. Не знаю, может Вам поможет ситуация вокруг штурманской школы организованной Петром Первым. Сам я не разбирался в ней на полную глубину, просто сбоку наткнулся на подсказку. Некий автор утверждал, что дворяне не желали учиться. Штурманское дело - в высшей мере СЛОЖНОЕ. А они учиться в полной мере не желали. И пришлось открывать штурманскую школу для ПРОСТОЛЮДИНОВ. Но по окончании таковой никаких перспектив на получение дворянства не было. Сержант по армейской классификации. Весь корабль может сгинуть от непрофессионализма этого человека, но он - не офицер. И особый был указ Петра о том, что штурмана офицеры корабля ОБЯЗАНЫ принимать в кают кампании. Проверьте, если это правда, то перед Вами последствия тупорогого сговора дворян. Сами в СЛОЖНУЮ профессию лезть не желали, а принимать в свою среду и в дворяне и в офицеры низших по происхождению брезговали. О положении кораблестроителей в царствование Николая Первого почитайте. Без шпаги ходили. Быдло какое то, плотники мерзопакостные. Мировые державы хлестались за каждый узел скорости эскадры, за любое улучшение боевых качеств. А в Россиии ПРОСРАЛИ мелинитовые снаряды. И соответственно проиграли Цусиму. Японцы обгадились от страха, у них пушки на кораблях разрывало, люди гибли. Они сделали свербезопасные для себя и для врага снаряды в 1930-х годах. А всёж таки Цусиму то ОНИ выиграли. И корни тому в структуре ОБЩЕСТВА. В общем - учитесь. И не навязывайте МНЕ роли пророка. Если я пишу о чём то, так о том, что уже ДАВНО написали иные авторы. МОЕГО здесь - мало. Изменен: 26.03.12 07:13 / Аббе
Anthrax, RU 26.03.12 03:07
2vktik Просвещайся, Митрофанушка: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2926006/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/5439820/
vktik, DE 26.03.12 00:46
2 Аббе "Считатете ли Вы, что я в достаточной мере осветил свою точку зрения?" - на мой взгляд, вы никак не ответили. Это не ответ, а словоблудие. Из этого словоблудия я выловил упоминание о процессе старения общества. "Процесс старения общества" - первый раз о таком процессе слышу. Но если предположить, что благодаря вам, такой процесс есть, то какие, всё-таки, есть основы закономерностей старения общества, о которых вы говорите, что их знать необходимо? Старение учреждений? То что сегодня учреждения не такие как вчера, это что, показатель старения общества, это какая-то закономерность? "Много ли Вы видели государственых учреждений, которые без кризисов прошли возраст в 300 лет? А к примеру государств как таковых?" - если государство исчезло, оно что, состарилось? Как понимать, что если государство вошло в кризис, оно что, состарилось? Если уж вы говорите о процессах, то будте добры, называть эти процессы конкретно. Так как есть объективные процессы и есть субъективные. О каких вы говорите? Ваш "процесс старения общества" я отношу к вашим субъективно выдуманным процессам и в свете высказывания Карабасса об уничтожении РПЦ династией Романовых, не несёт никакой объективной информации. Вы же тут претендуете на роль знатока истории, вот и излагайте исторически конкретно, а не словоблудие типа:"Династия ли утоптала Церковь до состояния республиканскости, или же Церковь 300 лет копала под династию?" Вам Карабасс про конкретные действия Романовых, а вы ему про какие-то "процессы старения общества", да ещё, основы закономерностей которых, мы обязательно должны знать. Получается, раз мы этого процесса не знаем, то мы спим. Иначе к чему ваше здесь "заламывание рук" типа: "Люди, проснитесь." "И уж поверьте на слово, у человечества как такового ЕСТЬ свои закономерности. Не то, что бы глубокое, но стараюсь обширное обозрение истории различных народов и государств даёт нам подсказку, общества как таковые имеют свойство СТАРЕТЬ." А зачем вам нужно, чтобы вам поверили на слово? Вы что, новый мессия? Или считаете, что люди недостойны думать своими головами? Я вот считаю, что понятие старения ни к обществу, ни, тем более, к человечеству не подходит. Общества набираются опыта и реформируются, а если реформироваться не могут, в силу непонимания процессов, но никак не старения, то их просто уничтожают или это общество интегрируется в другое общество. Евреи, например, как общество, ни стареть, ни интегрироваться никуда не собираются. Так почему мы должны вам верить на слово? Изменен: 26.03.12 00:49 / vktik
Аббе, RU 25.03.12 07:04
vktik : >> 2 Аббе "Нет событий вне процессов. А если есть процессы, то у них есть СВОИ, к тому же - ПОЗНАВАЕМЫЕ закономерности. Нельзя сказать, что эти закономерности познаваемы в полной мере, (здесь есть свои ограничения), но хотя бы основы - знать необходимо." Будте добры, просветите, какие основы закономерностей процессов необходимо знать в свете высказывания Карабасса? Видите ли, показать конкретного виновника - дело конечно полезное. Кто кого больше топил? Династия ли утоптала Церковь до состояния республиканскости, или же Церковь 300 лет копала под династию? Есть обстоятельства, когда это становится уже несущественным. Можно блеснуть цитатой Ульянова: "Верхи не могут, низы не хотят". Полагаю, что Вам это не стнает новостью. А вот что здесь пропущено, так это ВОЗРАСТ. Много ли Вы видели государственых учреждений, которые без кризисов прошли возраст в 300 лет? А к примеру государств как таковых? Добавим ещё век или два. Стареют общества и вчера ещё учреждения важнейшие становятся обузой, посмешищем. Когда в Англии казнили короля? Как существенную кому то помеху? А сейчас - вопрос пары крупных скандалов и монархия может быть отменена. Много ли прихожан в католической церкви? Ну и так далее, список по Вашему выбору. Вот такие вот у нас процессы, а из них уже растут события. Считатете ли Вы, что я в достаточной мере осветил свою точку зрения? .Да, и с Рюриком - всё совсем не однозначно. В корневой статье этой ветки я осветил к примеру своё мнение, что Трувер и Синеус - никакие не князья и не братья Рюрику. Чины его дружины? ДА. Побратимы? ДА. Но не более. Копать в Рюрике глубже - не буду. Может быть, но не сейчас. Полирую формулировки главы о достоверности восприятия и мне этого достаточно. Изменен: 25.03.12 13:37 / Аббе

Страница 35 из 39 « Первая страница < 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи