Ну хорошо. То что марксизм пришёл с запада в качестве теории управления, я с этим не спорю. Эта теория для того и создавалась, чтобы управлять якобы в том русле, в котором хотели народы, т.е. в русле справедливости. Но то что эта теория неверна было уже вскоре осознанно и отражено в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР". Этот факт говорит об интеллектуальной независимости от запада. То что после Сталина отдельные властные структуры в России не захотели отказаться от этого управляющего вброса запада, говорит лишь о том, что этим управляющим структурам было удобно использовать марксизм, как теорию управления. Здесь впору говорить о предательстве этих управляющих структур. Но колонией запада называть Россию несправедливо. Тем более, что всё уже в прошлом и в России разработана своя теория управления, которой рано или поздно придётся подчиниться и западу.

ПС. Расскажите пожалуйста, какая у вас есть аргументационная база для вашего утверждения, что есть власть на основе Божественного права.

Изменен: 01.12.18 10:47 / vktik

Респект!

Ну так это многие говорили, кто изучал Ленина плотно. Где-то после 70-х понимать Ленина в институтах (да и самой партии) начали как-то своеобразно, и иногда даже противоположно тому, о чем говорил сам Ленин. Установки стали совсем другие.

.....Я, если и не прочитал от строки до строки, то просмотрел потом многие тома."(с)

.

Я, в своё время, не поленился прочитать всё ПСС, больше 50 томов. Внимательно прочитал, чего и всем рекомендую вместо ссылок на того, кто "просмотрел"...

.

ps Надо заметить, что именно Ленин сделал меня антиКПССником, сталинистом и (частично) монархистом (исключая Николая 2, естественно)

pps Кафедре научного коммунизма я очень не нравился. Видимо потому, что я был, наверно, единственным в институте, кто прочитал "Материализм и эмпириокритицизм" полность, да ещё мог цитировать избранные места по памяти.

И опять Аяврик занимается ерундой. ЧТО такое народные мечты? Вот здесь, вот сейчас? По большей то части - КОРОТКИЕ и УЗКИЕ замыслы. И нет среди них того, что даёт решительный рывок в развитии. Тротил появился в начале 20-го века? Динамит - раньше. Но отчего де вдруг важное препятствие на важненйшей транспортной артерии рядом со столицей - было уничтожено только в средине 1930-х годов? Да, те самые, Ивановски пороги? Посрди Невы - ПОРОГИ. И регулярные крушения. Отчего транпорт на Мурманск и Волховская ГЭС - при большевиках? И не надо печен про "царских инженеров", проекты задуманные в ИМПЕРИИ. Их задумали, да НЕ СДЕЛАЛИ. Да, ограбили крестьян, выгнали из деревни в город. Зставили строить города и новые отрасли промышленности. Ах, гады, сволочи, мерзавцы. ЗАметьте, что в Польше УЖЕ было построено много, много больше, чем в России. За счёт бюджета России. И как оно? Сильнопомогло в 1939 году? Нет БОЛЬШИХ Проектов и будет ПРОВАЛ. А Вопли мразоты в виде российской гуманитарной интеллигенции лучше всего слушать в Освенциме. Вот где ВСЕ их идеалы процветали со страшной силой. Уже КАК эта сволочь вопила про нехороших большевиков осени 1941 года!!!! много танков, больше чем у Гитлера самолётов и ПРОВАЛ. ЗамеЧтательно. А про моторесурс двигателей опять эти уроды забыли? Если у врага ресурс двигателя в пять-десят раз больше - это КАК? Да просто же всё! Если у врага ОПЫТ промышленности на порядок больше - у него и КАЧЕСТВО выше. А мразота солоухинская будет только плакать про разорение крестьян. Чёрт возьми, а что крестьяне рожали как кролики, только бы земли захватить - это как? Нормально? Замли всё МЕНЬШЕ, а населения всё БОЛЬШЕ. Обезземеливание называется. Но поганцам - советским писателям ЭТО видеть не положено. Им всё тянется что бы "по ихнему было". Ага. Вот в 1915 году и БЫЛО. И без большевиков и со всею имперскостью. Да только без снарядов и много чего для войны.

Так что - лживая тварь - российская интеллигенция. И как правильно писал Ульянов - это НЕ Мозг нации.

Изменен: 27.11.18 23:10 / Аяврик

Вы, как всегда, очаровательно самокритичны! Действительно, ваша каша в голове может быть клинической, но думаю, все же лечится тем самым самообразованием. Попробуйте.

Вот он, образец той самой каши. Какая меожет быть "узурпация" власти, когда власти практически нет, она бесхребетна и бестолкова. Такую власть подхватить и отбрать мог любой, кто хоть немного умел правильно расставлять приоритеты и удовлетворять первоочередные нужды населения. (Помним, что предыдущая власть была "страшно далека"). И снова повторю, что "последовательная работа" внутренней оппозиции на поражение в войне невозможна в принципе, если власть хоть немного занимается своим делом, и понимает ситуацию в стране. Ишака с золотом перед воротами чужой крепости придумали за много-много лет до 20 века. И если этот ишак срабатывает, то как можно всю вину в этом на вражескую армию, а то и вообще на ишака сваливать? Разве греки виноваты в том, что троянцы развелись как дети на коневидную статую и набухались, забыв про охрану? Разве Гитлер виноват в том, что линия Мажино оказалась фикцией и сдалась за месяц, а Париж вообще сдали немецким войскам без боя?

И третье. Власть, которая победила в гражданской войне, во всех исторических случаях, становилась легитимной. Потому что гражданская война она на то и гражданская, что в ней тем или иным образом участвует все население, все граждане, и именно оно (большинство граждан) побеждает в итоге. В гражданской войне побеждает народ, а именно в народе источник легитимности. Кто виноват в том, что на стороне царя в феврале оказалось так мало народа? Кто виноват в том, что на стороне дворянства и духовенства в гражданскую оказалось меньше людей? Разве большевики?

Если бы Николай 2 не вступился в Первую Мировую за чужие земли - Проливы и Палестину под предлогом "помощи братьям Сербам" - а занялся бы внутренними делами страны, разрулил бы вопрос с парламентом, дал бы народу необходимые свободы и экономические права, заставил бы охранку и жандармерию поднять задницу от стула и раскрыть готовящиеся против России заговоры, внешние и внутренние, то претензий к нему бы не было и вопрос о его стрельбе по воронам мало бы кого заботил. В конце концов, простенькие дневники о погоде и завтраках на веранде и Александр 3 писал. Но рулил страной спокойно, разумно, и адекватно. А по факту мы имеем Александра-Миротворца и Николая-Кровавого.

Изменен: 27.11.18 12:39 / Zmey

(В отрыве от всего прочего) очень неплохо сформулировано!

"Высказываться дальше означает нарушить формат форума." - если вы высказываетесь в русле особенностей восприятия истории России, то каким образом вы можете нарушить формат форума? Мне не понятен смысл ваших слов.

Чтобы вам не пришлось начинать теоретические рассуждения, я съэкономлю ваше время и скажу вам, что означает любая власть, в том числе и царизм.

Любая власть, это есть соглашение народа на властвование над ним конкретных лиц. Это соглашение народа зависит от его меры понимания в данный исторический период, как им должны управлять. Как только мера понимания народа не соответствует уровню управления, управляющие элиты вынуждены проводить или реформы, или происходит разгул реакции для защиты своей власти. Иными словами, если вы хотите успешно управлять народом, то вы должны быть постоянно быть в курсе нужд народа. Это базовая составляющая власти. У вас есть власть только тогда, когда с ней согласен народ. Если у вас нет поддержки в народе, то рано или поздно вас сковырнут из власти. И это не теория, а самая настоящая практика. Проблема народа в том, что он не знает, как ими должны управлять, поэтому вынужден терпеть несправедливость, но до поры-до времени. А так как знаний в управлении и дальше нет, то соглашаются на другого руководителя в надежде, что тот будет лучше. При этом особенно обращают внимание именно на моральные качества человека, так как другого понимания нет. А моральными качествами человека очень легко манипулировать. Вот и получается, что народ, не имея знаний об управлении, постоянно самообманывается.

Хорошо, я вполне могу предположить, что Пикуль, это своего рода Резун по отношению к Николаю II. Здесь мне надо поступить также, как и с Резуном, т.е. почитать доказательные опровержения версии Пикуля.

А вот здесь я просто лишился дара речи. Это вам кто такое сказал? Это вы в той книге прочитали, которую советуете прочитать мне? Вы упрекаете Змея в коммунистическом взгляде на царизм, а сами предлагаете церковно-религиозный взгляд? У вас все дома? Я даже перестал видеть смысл с вами общаться.

Повторю ещё раз. Любая власть, а патриарх это духовная власть и только над русским народом, находится в рамках консенсуса с ним. Этот консенсус зависит от меры понимания народом уровня своего развития. Если народ придёт к пониманию, что для общения с Богом ему не нужны посредники, то патриарх тотчас же исчезнет.

Царский режим, большевистский режим, фашистский режим, либеральный режим, церковно-религиозный режим - всё это этапы роста меры понимания народом, что их постоянно обманывают. Причина же этого постоянно обмана кроется в самом народе, в его незнаниях об управлении. Народу каждый раз что-нибудь подсовывают, чтобы он не смог сформулировать, что он хочет и какова его цель.

Я бы вот такими обобщениями не кидался. Хотя бы потому, что, так называемому, интеллектуальному западу в России есть что противопоставить. Влияние окружающих стран на развитие отдельно взятой страны происходит во все времена, это нормально. Называть процесс культурного или экономического влияния колонизацией не всегда верно, особенно, если это касается такой страны как Россия. Пережует и если вредно, то выплюнет, а полезное оставит себе. Хочу напомнить, что подобные заявления насчёт колонии часто делают русофобы. Не опускайтесь до русофобии.

>>>Аяврик

Ну да, это мне говорит почитатель Резуна. Если предположить, что вы не демагог, то можете пояснить, почему я не могу аргументировать Пикулем? Он также, как и ваш Резун ссылается на достоверные источники. Только Резун ссылается на открытые, а не архивные источники. А Пикуль утверждает, что работал с архивными источниками.

Покажите мне доказательно, почему мне не стоит верить Пикулю.

"как бы то ни было - но относительно [а]моральности облика вождей мирового пролетариата и отцов родных на их фоне по части своей нравственности Николай с супругой и детьми реально заслужил канонизации".

Вы мастер переводить стрелки с одного предмета разговора на другой. Для меня Ленин и Октябрьская революция, это всего лишь следствия. Зачем мне рассматривать следствия, если причины неизвестны? У меня нет сомнений, что Ленин и Троцкий с помощью заграничных денег использовали социальный запрос народа на справедливость. Они прибыли в "нужное" место в "нужный" час. Я уже говорил, что против революций и уж тем более, когда подобные революции по своей сути направлены против моего народа. Но революция произошла, поэтому давайте рассматривать причины. Ваша, кстати, позиция мне кажется уж очень двуличной. Еврейский переворот 1917 года во главе с Лениным вам очень не нравится, но в то же время еврейский переворот 1991 года вы называете "Операцией Ы". Так что нет вам веры в ваших рассуждениях, даже если там и есть доля правды.

А поговорить о моральном облике царя я предложил в ответ на несуразный довод Тeichmanna о коммунистическом взгляде. Предложил с человеческих позиций, где основным мерилом всегда является мораль. Рыба гниёт с головы - ведь так говорят в простонародье. Если для вас мораль, это пустое место, то не надо судить о людях по себе. Как выясняется, то вы и Teichmann вообще с церковно-религиозных позиций подходите к обсуждению. А мне бы лючше доказательная конкретика, а в конце бы ещё и вывод, почему произошла революция, где основной движущей силой была не кучка заговорщиков, а огромная масса народа. Пусть необразованного, но со своим запросом на справедливость. Без этого запроса никакой революции бы не было. Можете пояснить, почему у народа был этот запрос?

Изменен: 27.11.18 04:32 / vktik

(кстати, абсолютно в русле догм "единственно верного учения" по Манифесту коммунистической партии Маркса и Энгельса)

Изменен: 26.11.18 22:06 / Аяврик

-- арестовало бы Алексеева и Рузского, Ленина и Троцкого и прочих чудаков..

мамма мия... это ж какая каша у человека в голове - не взирая на минувшие 30 лет свободы слова, оборота информации и безнаказанной возможности повышения самообразования - до сих пор варится....

безнадёжный клинический случай (ИМХО)

:-(

+

2 vktik,

вот это, конечно, аргумент мимо кассы совсем

Пикулем аргументировать моральную несостоятельность последнего российского императора (и его семьи) - то, действительно, собеседников не уважать

как бы то ни было - но относительно [а]моральности облика вождей мирового пролетариата и отцов родных на их фоне по части своей нравственности Николай с супругой и детьми реально заслужил канонизации - как бы там ни старался щелкопёрить и бумагомарать [графоман] Пикуль

:-/

кстати, вспомнилась пародия на него в прозе Александра Иванова (см. в сети "Слово - не дело")

-- проблема в том, что Николай II не распознал уровень угроз и откуда они исходили. Соответственно не организовал свою государственную деятельность таким образом, чтобы его власть не подвергалась сомнению. А такая власть свою поддержку может находить только в народе.

но разве же эта проблема ОБУСЛОВЛЕННАЯ ВОЕННЫМИ ПОРАЖЕНИЯМИ "царской (бл..ь, надо же такое ввернуть!) армии" последних двух лет может служить оправданием чудовищной узурпацией - не знавшей примеров в истории России - власти кликой, последовательно работавшей на эти поражения России на фронтах, и - в виду отсутствия какой-либо легитимности на Власть в стране - пришедшей к ней на штыках гражданской войны?

на штыках и репрессиях народа держалась "моральная власть" - т.е. на том, что не мог себе позволить (даже ради спасения своей Семьи!) - аморальный Николай Второй

эта же относительность "моральности" присутствует, кстати, и на недавнем примере тоже "геволюции" на Майдане - когда Янукович (про которого сейчас тамошние пикули, поди, тоже рОманы строчат!) не смог переступить через свои понимания моральности и разогнать силой майданутую толпу и загнать бандеровское отродье обратно в их западенские леса - но он НЕ СМОГ пойти на пролитие крови

так же, как и Николай Второй (в отличие от своего предка Николая Первого)

отказавшийся сражаться за сохранение своей личной Власти Николай в итоге сложил голову вместе со своей семьей (и - какой парадокс - заслкжил место на иконах этим самым), а добившиеся власти по горам трупов россиян и на штыках коминтеровских наёмников ленинцы в итоге так или иначе сгинули с клеймом кто врага народа, кто шпиона империализма, кто с пулей в затылке, кто с ледорубом, кто с кайлом в руках, кто "залеченный светилами"... а самого Ильича выпотрошенного вообще земле не предали - как абсолютное зло, чтоб не осквернять её)

если на фоне, например, своего папаши (или на фоне какого-нибудь Бисмарка) Николай Второй и выглядел слабым и непятипядейволбу правителем, так это не значит, что на фоне "профессиональных революционеров", лондонских сидельцев и создателей "первого в мире государства рабочих и крестьян" и "отечества мирового пролетариата" он - со своей женой - морально ущербен

да до его жены жене Ульянова (Ленина) по части морали и нравственности - как до Китая раком ползти и ползти было...

если бы Николаю Второму удалось уклониться от участия в Первой мировой, то по итогу он бы сохранил всю ту Народную поддержку и не подвергавшееся сомнению право на власть, каким он обладал на момент начала (и первого года) войны - не хуже, чем его отец Александр Третий-Миротворец обладал и сохранил.

и без этой НЕ ЗАВИСЯЩЕЙ от его моральности, нравственности или политических решений ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТИ "среды обитания" России в мире начала ХХ века - вылившейся в Общеевропейскую Войну никакого бы коммунистического переворота не случилось, и никакого первого в мире социалистического государства (с многомиллионными жертвами) тоже не случилось бы - при всём [мнимом] морально-нравственном величии ГЕНИЕВ ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ Ленина с Троцким и умственном величии "самого образованного в мире" советского правительства - из присланных в опломбированном вагоне и откинувшихся с нар "народных комиссаров"

без ПОРАЖЕНИЯ России в "империалистической войне" и спровоцировании на этом фоне общероссийской гражданской войны НИКАКОГО даже теоретического обоснования и шанса у "моральных титанов духа" (сидевших в цюрихах с женевами осатаневших главарей сетевых террористов-подпольщиков) получить "не вызывающую сомнений у народа власть" не было бы

а вы тут что-то про "аморальность Николая и его жены" по "чисто сердечным свидетельствам" Пикуля будете обосновывать оправданность прихода Ленина к власти?

когда тот вообще на мораль клал с прибором как на "буржуазный предрассудок", мешающий мировой революции

Преждевременная смерть Александра Третьего и - по крайней мере усугублённые вредительством пораженцев-большевиков - поражения Российской армии на европейском ТВД имели Объективное Историческое Значение для падения самодержавия - а никак не сравнительный заочный замер морально-нравственных характеристик у Николая с супругой и у Ленина с супругой (как, дескать, основания для народного референдума - кто из них на трон более достоин)

...можно было бы ещё одну немаловажную причину учесть: введение "безнравственным" Николаем сухого закона в 1914-м году (и спаивание "нравственными" большевиками народа, чтоб и держать их одурманеными в большем подчинении, и на эти деньги готовить ВПК и РККА к освободительному походу против мировой буржуазии - два в одном, цинично и прагматично)

вся эта лирика (про быт в семье и прочая галиматья) никакого отношения к вопросу обоснования на бразды не имеет (у товарища сталина супруга вообще застрелилась, один сын в плен сдался, второй алкоголик с молодых ногтей, а дочка беспорядочную половую жизнь вела - и ничего..... никаких видимых проблем с его обоснованностью на власть в глазах советского народа это не вызывало... если судить по рОманам членов союза писателей СССР.... )

:-/

"При всех моих претензиях к Zmey-ю, так низко он всё же не опускался. "

А при чём тут Змей. Мы же здесь не Змея обсуждаем. Это же ваша фраза: "кто критикует царизм с коммунистических позиций, всегда скатываются к сопоставлению итогов Мировых войн. Вам ничего другого не остаётся."

С чего вы взяли, что Змей критикует царизм с коммунистических позиций? Во-первых, это ваша выдумка, а во-вторых, весьма однобокая выдумка. Поэтому я и предложил вам обсудить не с коммунистических, а с чисто человеческих позиций, потому как моральный облик человека, тем более стоящий у управления страной, имеет огромное влияние на человеческие жизни. Предложите, с каких сторон будем рассматривать такую выдающуюся фигуру как Николай II. До сих пор вы льёте только воду, утверждая что история сложна и многогранна. Дальше этого высказываться вы не решаетесь. Вы заниметесь здесь демагогией. Чтобы этого не было, нарисуйте нам причинно-следственные связи, которые бы нам подтвердили, что царь Николай II был хорошим управленцем. Покажите нам всю сложность истории на каком-либо конкретном примере из жизнедеятельности царя. При этом не забудте указать нам, с каких позиций вы рассматриваете конкретный пример.

Послушайте, если я вас начну тоже куда-то посылать, т.е. рекомендовать вам что-либо почитать, то, как вы должны понимать, ничего хорошего из этого не выйдет. Кстати, я сослался на книгу Пикуля. Вы его точку зрения уже знаете, чтобы вот так сразу, не высказывая ничего против, меня отсылать к другому источнику? Может сначала опровергните те исторические документы, на которые опирался Пикуль? Именно в этих историческим документах отражен моральный облик царской четы. И почему вы считаете, что рассмотрение морального облика, это низко? Это не низко, а одна из причин катастрофы его царствования.

"Там один и тот же эпизод толкуется с нескольких разных позиций, и таких эпизодов - десятки."

А зачем простому народу вдаваться в выдуманную с разных позиций ложь? Он видит что делает Распутин и как он бахвалится своими связями с папой и мамой, с царицкой, как он её называет.

" И каждое толкование основано на источниках." - вот и я о том же.

Ну так приведите нам примеры вашего критического разбирания в этих источниках. Вместо того, чтобы здесь воду лить, займитесь, наконец, действительной оценкой деятельности Николая II. Опровергайте не вашей демагогией, а историческими фактами. Повторяю, до сих пор вы ничего конкретного в защиту Николая II не сказали.

"Мне эта цитата не нравится, слишком лирично. Я не лирик." -Какая цитата?

Вы на каком основании делаете подобные обобщения? Я вижу вам присущи однобокие заключения.

У меня сложилось впечатление, что вы сами что-то выдумываете, а потом начинаете утверждать, что это не корректно.

Вот это ваше выражение является образчиком вашей демагогии. И режим в царской России, и режим при различных управленцах советской России, и режим при управленцах настоящего времени обязательно нужно сравнивать, потому как везде идёт речь о судьбах людей, о том, как люди при данных управителях живут. Кроме того, необходимо учитывать ошибки прежних правителей, вплоть до рассмотрения его морального облика.

"Гм, вы сейчас рассуждаете как историк Олег Платонов." - а это ещё один образчик методов вашей демагогии. Я рассуждаю, как любой здравомыслящий человек, который изучал историю России. И если Николай II историю России не изучал, то понимания исторического процесса у него не было.

Как я уже сказал, этот вопрос был для меня сугубо личным и к дальнейшей вашей фантазии по поводу того, как мне надо было задавать вопрос, да и к историческому процессу, не имеет никакого отношения. У меня просто возникла мысль, что те люди, которые топят за царя, обязательно льют воду на мельницу Резуна. Решил проверить своё предположение. Оказалось не так. В общем к вам есть пожелание о конкретике и поменьше демагогии.

Изменен: 25.11.18 22:43 / vktik

Роль провокаций, как например "Кровавое воскресенье", и проплаченного внешнего воздействия, как например, организация террактов, никто не отменял. https://www.youtube.com/watch?time_continue=244&v=an6-uaYv1gM

Здесь проблема в том, что Николай II не распознал уровень угроз и откуда они исходили. Соответственно не организовал свою государственную деятельность таким образом, чтобы его власть не подвергалась сомнению. А такая власть свою поддержку может находить только в народе. Именно потому, что царь потерял какую-либо связь с народом привело к разгулу терроризма и очернению его правления.

Можно и с чисто человеческих позиций покритиковать. Например обсудить моральный облик самого Николая и его жены. Об этом недвусмысленно написано в книге Пикуля

"Нечистая сила". Там же показывается и качество его управления, находящегося под воздействием такого проходимца, как Григорий Распутин.

Безусловно, при правлении Николая II были и достижения, особенно в начале 20-го века. Спорить об этом бессмысленно. Тем не менее, именно качество его управления привело к

таким тяжёлым последствиям, как втягивание России в ПМВ. Ему даже развратный Распутин советовал не ходить на войну. Странно, где так Николай II слушал Распутина, а вот в наиважнейшем вопросе не послушал. Почему Николай II не разглядел, что втягивание в войну тормозит, на тот момент, выдающееся развитие России, которая смогла бы обогнать передовые развитые страны того времени? Раз не смог разглядеть, то и результат его управления получился соответствующий. Нельзя дилетантам управлять чем бы то нибыло, а тем более такой страной, как Россия. Те кто рассматривают достижения России при правлении Николая II скатываются в конце концов к следующему:

Похоже на отмазку - плохому танцору всегда яйца мешают.

Не хотите задать себе вопрос, почему тысячелетний исторический процесс, направленный на уничтожение России, ничему не научил Николая II ?

Ещё меня интерессует чисто личный вопрос. Вы относитесь к числу людей, которые думают, что Сталин хотел и готовился напасть на Германию?

Изменен: 25.11.18 15:38 / vktik