ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Вступление в ВТО: рациональность обоснования"

Страница 2 из 7 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 >Последняя страница »

Вступление в ВТО: рациональность обоснования

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

ti-robot, RU 06.03.11 17:12

>> 2 Slavyanin
1. В Вашем варианте прикиньте, кто подпишется быть нашим участником СП без господдержки. Я таких не могу представить, честно говоря.
У нас без всякой господдержки ряд частных компаний пытались договориться с Siemensом о создании СП по производству КРУЭ. По ряду причин не вышло. (одна из них-отсутствие гарантий по объемам производства ) С гарантированным объемом сбыта- сразу становиться понятны затраты и прибыль. Вы сомневаетесь , что кто то откажется от гарантированной прибыли?
Ваш пример достаточен, что бы показать - серьезные фирмы не подписались. Вот по силовым трансформаторам Siemens СП создает.Здорово, тогда вообще ничего не мешает ФСК, РусГидро, Транснефть, Росатом и т.д. наделать СП и прописать в тендерах оборудование СП-ведь имеет право. А Вы писали, про неправильные тендеры и нарушение правил ВТО. ;)
Так именно так и есть. Вот сделают московский трансформаторный и все, будут вместо запорожских устанавливать.
Помнится, тут были предложения сертификаты только для своих раздавать или победу в тендерах конкретным лицам гарантировать, вот тут и есть нарушения. А тут все в равных условиях - есть блок, который будет применен, есть его стоимость, а дальше прикидывай общую стоимость работ. Вот если кто то будет иметь возможность покупать блок со скидкой - тут уже будет повод присмотреться.
Где гарантия, что это решение впишется в концепцию "цифровой подстанции" ФСК? И кто, кроме ФСК может такую гарантию дать?
Гарантированно произведенными испытаниями при сертификации существующего оборудования.Условно говоря-есть продукт который можно "потрогать руками", при желании произвести испытания для подтверждения фактических характеристик -заявленным. Проверить будут ли соответствовать фактические параметры ещё даже не спроектированного оборудования для варианта 2 -не представляется возможности.
То есть развитие можно основывать только на существующем оборудовании. А НИОКР вообще для чего ведут? А я думал, что если фирма делает концепцию и под нее заказывает проект, то они должны как то стыковаться. Причем чуть раньше, чем железо на площадку привезут. ;-)
В Вашем варианте непонятны даже фактические параметры оборудования. О какой реализации намного выше можно вообще говорить?
Зато есть конкретный заказчик в лице ФСК и есть финансирование этого пути заказчиком в лице ФСК. 1 этап реализации - в этом году.
А Ваш вариант требует принятия ФЦП, а это минимум год, и то - если в январе дергаться начинать. И не факт, что ACR? которая эту программу будет визировать, ее не зарежет своим договором с ФГУП ВЭИ. Нафиг им конкуренты?
ФСК - хозяйствующий субъект, требование применять на объектах ФСК оборудование ФСК не входит в зону действия правил ВТО. Это внутреннее дело ФСК.
Вы ошибаетесь. Тогда было бы легко всем обходить правила ВТО
Вот так и обходят. В Китае это уже национальный вид спорта - найди дыру в правилах и используй.
6. 100% финансирование государства и финансирование за счет средств госкомпании - это разные вещи. Не надо смешивать эти вещи, это только запутает нашу дискуссию.
С точки зрения затрат государства-разницы никакой
Не согласен. Одно дело госкомпания, у которой есть показатели эффективности и всегда можно найти виноватого, а другое дело федеральная программа, наподобие реформы ЖКХ, куда деньги улетают, не говоря "до свидания".
Экономическая эффективность госкомпаний "Газпром", "Росатом" и "ФСК ЕЭС" - на вполне международном уровне. И работают там специалисты своего дела.

Изменен: 06.03.11 17:52 / ti-robot

Slavyanin, RU 05.03.11 14:31

ti-robot :
>> 2 Slavyanin
1. В Вашем варианте прикиньте, кто подпишется быть нашим участником СП без господдержки. Я таких не могу представить, честно говоря.
У нас без всякой господдержки ряд частных компаний пытались договориться с Siemensом о создании СП по производству КРУЭ. По ряду причин не вышло. (одна из них-отсутствие гарантий по объемам производства ) С гарантированным объемом сбыта- сразу становиться понятны затраты и прибыль. Вы сомневаетесь , что кто то откажется от гарантированной прибыли?
2.ФСК в роли заказчика имеет полное право установить свое оборудование в рамках своих тендеров. А оборудование его, потому что на его деньги разработано.
Здорово, тогда вообще ничего не мешает ФСК, РусГидро, Транснефть, Росатом и т.д. наделать СП и прописать в тендерах оборудование СП-ведь имеет право. А Вы писали, про неправильные тендеры и нарушение правил ВТО. ;)
3. Кем гарантированное? Собственник всей сети 500 кВ - ФСК. Кому понятны характеристики оборудования? ФСК только оплатил разработку проекта на ячейку 220 кВ, а до 500 кВ еще не говорил. Значит речь может идти о локализации существующего (устаревающего) решения. Где гарантия, что это решение впишется в концепцию "цифровой подстанции" ФСК? И кто, кроме ФСК может такую гарантию дать?
Гарантированно произведенными испытаниями при сертификации существующего оборудования.Условно говоря-есть продукт который можно "потрогать руками", при желании произвести испытания для подтверждения фактических характеристик -заявленным. Проверить будут ли соответствовать фактические параметры ещё даже не спроектированного оборудования для варианта 2 -не представляется возможности.

4. Договор на разработку уже заключен, и финансирование программы идет. А раз деньги начали выделять, то встает вопрос об отдаче с этих денег. Отдача появится только тогда, когда начнется массовое производство готовой продукции. Вероятность реализации этого варианта - много выше, чем варианта 1, где непонятно кто, непонятно с кем и непонятно кому, но обязательно завтра.
В Вашем варианте непонятны даже фактические параметры оборудования. О какой реализации намного выше можно вообще говорить?
5. Нарушения ВТО здесь нет. ФСК - хозяйствующий субъект, требование применять на объектах ФСК оборудование ФСК не входит в зону действия правил ВТО. Это внутреннее дело ФСК.
Вы ошибаетесь. Тогда было бы легко всем обходить правила ВТО
6. 100% финансирование государства и финансирование за счет средств госкомпании - это разные вещи. Не надо смешивать эти вещи, это только запутает нашу дискуссию.
С точки зрения затрат государства-разницы никакой.

ti-robot, RU 04.03.11 13:17

2 Slavyanin
Вот и государство одумалось
Видите, не надо кричать "все пропало", работа идет и слива не предусмотренно.
Сначала, где Вы не правы.
1. ФСК-100% в гос.собственности. Поэтому предположение об отсутствии гос.финансирования в Вашем варианте неверное.
Не согласен. Да компания государстванная, но ведь компания. Поэтому нарушения правил ВТО здесь нет. Это политика замечательно отработана на Газпроме, который якобы отделен от государства и управы на него нет - "спор хозяйствующих субъектов".
Если смотреть на затраты на разработку нового оборудования и строительства завода/производств- то в Вашем варианте-за всё платит государство (в лице ФСК) , в моем СП (иностранный участник+участник отечественный , который не обязательно с гос.участием).
Так что по факту-как раз Ваш вариант предполагает трату лишних средств и соответственно это не 1.1. , а 1.2.
Принимается - 1.2. Действительно, натяжка с моей стороны.
В Вашем варианте прикиньте, кто подпишется быть нашим участником СП без господдержки. Я таких не могу представить, честно говоря.
Если в КД будет прописан определенный тип устройств (вместо обезличенных технических характеристик)-то нарушение принципа честной конкуренции и соответственно правил ВТО налицо. То есть также в этом плане отличий нет. - а вот и неправда Ваша.
ФСК в роли заказчика имеет полное право установить свое оборудование в рамках своих тендеров. А оборудование его, потому что на его деньги разработано.
4. Что имеем в итоге:
1 вариант.
Гарантированное производство КРУЭ 500 кВ через 3 года с понятными/подтвержденными характеристиками оборудования , с нарушением правил ВТО .
Кем гарантированное? Собственник всей сети 500 кВ - ФСК. Кому понятны характеристики оборудования? ФСК только оплатил разработку проекта на ячейку 220 кВ, а до 500 кВ еще не говорил. Значит речь может идти о локализации существующего (устаревающего) решения. Где гарантия, что это решение впишется в концепцию "цифровой подстанции" ФСК? И кто, кроме ФСК может такую гарантию дать?
2 вариант.
Некие планы с некоторой долей вероятности осуществления по производству КРУЭ 220 кВ через 5 лет (гарантии успешности осуществления этапов и выдерживания сроков носят вероятностный характер-если за год разработают с указанными в ТЗ характеристиками, если потом за 2 года развернут производство не говоря об испытаниях и лицензировании продукции и т.д.)
При этом 100% гос.финансирование разработки изделия и строительства завода. С нарушением правил ВТО.
Договор на разработку уже заключен, и финансирование программы идет. А раз деньги начали выделять, то встает вопрос об отдаче с этих денег. Отдача появится только тогда, когда начнется массовое производство готовой продукции. Вероятность реализации этого варианта - много выше, чем варианта 1, где непонятно кто, непонятно с кем и непонятно кому, но обязательно завтра.
Нарушения ВТО здесь нет. ФСК - хозяйствующий субъект, требование применять на объектах ФСК оборудование ФСК не входит в зону действия правил ВТО. Это внутреннее дело ФСК. Вот если ФСК будет требовать применять свое оборудование на объектах других заказчиков (тех же металлургов), вот тут уже есть основание подозревать нарушения. Но не ранее.
100% финансирование государства и финансирование за счет средств госкомпании - это разные вещи. Не надо смешивать эти вещи, это только запутает нашу дискуссию. Финансирование за счет госкомпаний не подпадает под действие ВТО.

Изменен: 04.03.11 13:21 / ti-robot

Slavyanin, RU 04.03.11 11:08

ti-robot :
Не принимайте на свой счет, это просто в порядке обсуждения, где полет фантазии имеет право быть.Но в рамках моих размышлений именно такая голословность и требование "чтоб уже завтра все было свое" - частый аргумент противников ВТО. Я не прав?
Вот и государство одумалось.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1595075
"Вчера Минпромторг представил стратегию развития энергомашиностроения до 2030 года. Основная идея документа — импортозамещение. Если сейчас доля импортного оборудования в анонсированных проектах ввода мощностей превышает 60%, то к 2015 году она должна снизиться до 40%, а к 2025 году — до 10%.
Добиваться таких результатов Минпромторг предлагает за счет стандартного набора мер — самым первым в стратегии указано таможенно-тарифное регулирование рынка. Зато в стратегии прямым текстом написано, что "в случае достижения доли российской энергосистемы, основанной на зарубежном энергетическом оборудовании, требующем регулярных поставок запасных частей иностранного производства, значения в 20% участие в конкурсах заявок с зарубежным оборудованием должно быть законодательно запрещено".

Кроме того, министерство предлагает привязать тариф на электроэнергию к покупаемому оборудованию — как именно это будет работать, в Минпромторге также не поясняют, отмечая лишь, что с помощью тарифов следует стимулировать российских энергетиков покупать отечественное. .

Но даже при реализации всех этих мер государство не надеется, что отечественные машиностроители справятся с развитием своего бизнеса сами. Минпромторг предлагает "партнерский вариант" развития отрасли. В рамках него предприятия должны создавать на условиях "частно-государственного партнерства" консорциумы, в которых государство будет играть "определяющую и решающую роль".

Создавая консорциумы, государство готово делить с участниками рынка риски запуска пилотных проектов и софинансировать НИОКР. И то и другое крайне важно для отрасли, "даже отчасти важнее таможенно-тарифного регулирования", заявили "Ъ" в "Силовых машинах", подчеркнув, что в целом стратегию развития Минпромторга поддерживают и принимали участие в ее подготовке. Софинансирование НИОКР может идти, в частности, за счет новой подпрограммы в рамках ФЦП "Национальная технологическая база". Однако даже в условиях "частно-государственного партнерства" основную часть затрат Минпромторг предлагает переложить на внебюджетные источники. Общую стоимость стратегии министерство оценивает в 157,4 млрд руб., и на собственные средства предприятий и кредиты из них придется 135 млрд руб. Бюджет, впрочем, также готов поддерживать отрасль субсидированием процентных ставок, облегчением уплаты НДС, развитием образования и т. д.

Если стратегия не будет реализована, это создаст риск для энергобезопасности России, считают в Минпромторге. Пока суммарная доля импортного оборудования в российской энергетике (имеются в виду уже построенные мощности) не превышает 5%, но если не развивать энергомашиностроение, она составит 27%, "что недопустимо".

В опрошенных "Ъ" иностранных компаниях вчера не комментировали стратегию, хотя в Siemens и Alstom заметили, что в целом стратегия концерна в России нацелена не столько на импорт, сколько на организацию производства в стране. "

Slavyanin, RU 04.03.11 10:57

ti-robot :

Мой вариант исходит из действий ФСК -
2011 год - проект на цифровую ячейку КРУЭ 220 кВ.
2012 год - проект производства таких ячеек.
2014 - 2016 год - начало производства КРУЭ 220 кВ с увеличением доли локализации до 70 - 90% Поскольку проект - собственность ФСК, то в тендеры будут закладывать именно это оборудование, и это не нарушение правила ВТО.
Без некорректных тендеров, без введения таможенных запретов, без траты лишних средств на "поддержку" кого бы то ни было... Согласно обсуждаемой нами нумерации это вариант 1.1
А теперь:
Ваш вариант - КРУЭ 500 кВ через 3 года с нарушением правил ВТО и с госфинансированием, вариант ФСК - КРУЭ 220 кВ через 5 лет без нарушений и госфинансирования.Ваш вариант мне кажется оторванным от реальности, можно даже сказать "голословным". Не принимайте на свой счет, это просто в порядке обсуждения, где полет фантазии имеет право быть.Но в рамках моих размышлений именно такая голословность и требование "чтоб уже завтра все было свое" - частый аргумент противников ВТО. Я не прав?
Сначала, где Вы не правы.
1. ФСК-100% в гос.собственности. Поэтому предположение об отсутствии гос.финансирования в Вашем варианте неверное.
2.Считаю нужно сразу внести ясность в финансовый вопрос. "Без траты лишних средств на "поддержку" кого бы то ни было"... Что касается тендеров и закупки оборудования для ФСК-всё это делается за гос.счет. Так что с этой стороны никаких различий в вариантах нет.(и там и там купят определенное количество КРУЭ за примерно одинаковые деньги.)
Если смотреть на затраты на разработку нового оборудования и строительства завода/производств- то в Вашем варианте-за всё платит государство (в лице ФСК) , в моем СП (иностранный участник+участник отечественный , который не обязательно с гос.участием).
Так что по факту-как раз Ваш вариант предполагает трату лишних средств и соответственно это не 1.1. , а 1.2.
3. "Поскольку проект - собственность ФСК, то в тендеры будут закладывать именно это оборудование, и это не нарушение правила ВТО"
Если в КД будет прописан определенный тип устройств (вместо обезличенных технических характеристик)-то нарушение принципа честной конкуренции и соответственно правил ВТО налицо. То есть также в этом плане отличий нет.
4. Что имеем в итоге:
1 вариант.
Гарантированное производство КРУЭ 500 кВ через 3 года с понятными/подтвержденными характеристиками оборудования , с нарушением правил ВТО .
2 вариант.
Некие планы с некоторой долей вероятности осуществления по производству КРУЭ 220 кВ через 5 лет (гарантии успешности осуществления этапов и выдерживания сроков носят вероятностный характер-если за год разработают с указанными в ТЗ характеристиками, если потом за 2 года развернут производство не говоря об испытаниях и лицензировании продукции и т.д.)
При этом 100% гос.финансирование разработки изделия и строительства завода. С нарушением правил ВТО.

ti-robot, RU 03.03.11 08:28

2 Slavyanin
ti-robot :
>> (Например: создание завода по производству КРУЭ 500 кВ за три года). Мой выбор-вариант 3.2. Могу обосновать. Ваши варианты?
Обоснуйте необходимость создания такого завода в указанные Вами сроки с учетом того, что проект цифровой КРУЭ 220 кВ по договору с ФСК ЕЭС будет разработан ФГУП ВЭИ только в середине 2011 года(http://www.mrsk-cp.ru/?id=11761), а к разработке КРУЭ на 500 кВ еще даже не приступали.

Не вижу Ваших вариантов.
КРУЭ было для примера. Пусть будет не КРУЭ, а скажем завод по производству оптических измерительных трансформаторов.
Что это меняет? ;)
Пусть будет все таки КРУЭ. Давайте не будем перескакивать.
Мой вариант исходит из действий ФСК -
2011 год - проект на цифровую ячейку КРУЭ 220 кВ.
2012 год - проект производства таких ячеек.
2014 - 2016 год - начало производства КРУЭ 220 кВ с увеличением доли локализации до 70 - 90% (маловероятно, что потребуется делать 100% локализацию по ИМС, хотя тут вопрос о возможностях "Ангстрема" и аппетитах наших военных).
Поскольку проект - собственность ФСК, то в тендеры будут закладывать именно это оборудование, и это не нарушение правила ВТО. В результате через 5 лет Ваша мечта о развитии КРУЭ на отечественной базе начнет сбываться.
А на этой основе появляется возможность делать 330, 500, 750, а там и постоянка потребуется, нам уже мост в Норвегию заказывают, да и Балтийскую АЭС в 2017 году пора будет соединять мостом либо со Швецией, либо с Германией.
Без некорректных тендеров, без введения таможенных запретов, без траты лишних средств на "поддержку" кого бы то ни было. В нормальном ритме работы с четко определенными этапами и ясно поставленными целями.
Согласно обсуждаемой нами нумерации это вариант 1.1
А теперь:
Ваш вариант - КРУЭ 500 кВ через 3 года с нарушением правил ВТО и с госфинансированием, вариант ФСК - КРУЭ 220 кВ через 5 лет без нарушений и госфинансирования.Ваш вариант мне кажется оторванным от реальности, можно даже сказать "голословным". Не принимайте на свой счет, это просто в порядке обсуждения, где полет фантазии имеет право быть.Но в рамках моих размышлений именно такая голословность и требование "чтоб уже завтра все было свое" - частый аргумент противников ВТО. Я не прав?

Изменен: 03.03.11 08:37 / ti-robot

Slavyanin, RU 02.03.11 20:50

ti-robot :
>> (Например: создание завода по производству КРУЭ 500 кВ за три года). Мой выбор-вариант 3.2. Могу обосновать. Ваши варианты?
Обоснуйте необходимость создания такого завода в указанные Вами сроки с учетом того, что проект цифровой КРУЭ 220 кВ по договору с ФСК ЕЭС будет разработан ФГУП ВЭИ только в середине 2011 года(http://www.mrsk-cp.ru/?id=11761), а к разработке КРУЭ на 500 кВ еще даже не приступали.

Не вижу Ваших вариантов.
КРУЭ было для примера. Пусть будет не КРУЭ, а скажем завод по производству оптических измерительных трансформаторов.
Что это меняет? ;)

Изменен: 02.03.11 20:50 / Slavyanin

ti-robot, RU 28.02.11 14:03

по п.2 и 3. решение давно есть на примере США.
Решение называется ВПК. Выведя за борт большую часть промышленности, США оставили у себя производство оружие и совершенно нерыночными методами его продвигают.
Аналогично поступает и Россия, продавая оружие тем, кто не покупает оружие у США по каким либо причинам.

ti-robot, RU 28.02.11 14:00

(Например: создание завода по производству КРУЭ 500 кВ за три года). Мой выбор-вариант 3.2. Могу обосновать. Ваши варианты?
Обоснуйте необходимость создания такого завода в указанные Вами сроки с учетом того, что проект цифровой КРУЭ 220 кВ по договору с ФСК ЕЭС будет разработан ФГУП ВЭИ только в середине 2011 года(http://www.mrsk-cp.ru/?id=11761), а к разработке КРУЭ на 500 кВ еще даже не приступали.

Slavyanin, RU 28.02.11 12:14

ti-robot :
Заметьте, все претензии к ВТО в том, что придут временщики, выжмут все, что смогут и уйдут, оставив разорение. Забывая, что временщики уже приходили 20 лет назад. Сейчас у России надежная прививка от такой "эффективности". И считать, что откроется таможенный шлюз и народ перестанет покупать свое из-за красивых этикеток - не уважать свой народ. Да и клеить этикетки наши производители научились.
Посмотрите на пример Прибалтики - одного вступления в ВТО было недостаточно, чтобы уничтожить промышленность. Пришлось действовать прямыми методами управления через структуры ЕС, привлекать политические партии, вливать огромные средства для финансирования процесса деиндустриализации.
Представляете издержки такого процесса на примере России? Плюс в Прибалтике была поддержка населения, чего у нас нет и не будет - мы же видим конечный результат такого пути.

1. Предлагаю определить какой из описанных способов, наиболее подходит для решения конкретных задач в конкретные сроки. (Например: создание завода по производству КРУЭ 500 кВ за три года). Мой выбор-вариант 3.2. Могу обосновать. Ваши варианты?
2. В деле развития высокотехнологичной промышленности свободный рынок помочь не может. ИМХО. Нужна огромная поддержка со стороны государства (создание инфраструктуры, среднее образование, ПТУ и т.д., преференции, гос.заказ) Без поддержки государства (пускание процесса на самотек)-и без внешнего участия-за 20-30 лет деиндустриализация происходит естественным путем. Что и наблюдается в России. Деградация большей части производственных мощностей, отставание в параметрах выпускаемой продукции, развал производственного образования, дефицит квалифицированных рабочих и инженеров, зависимость от зарубежных технологий и комплектующих.

3. ВТО плохо как раз тем -что когда родное государство вдруг одумается (если одумается конечно) и решит развивать собственную промышленность-нормы ВТО будут сильно ограничивать в этом. ВТО также сильно ограничит создание СП-практически единственный реальный в настоящих условиях путь получения технологий. Пример автомобильной промышленности подтверждает это.
Или пример с бронеавтомобилями Ивеко (или тот же Мистраль)- показали в госзакупках определенный объем-сразу смогли создать СП по сборке/выпуску в России. Также надо действовать и в других сферах, где аналогичная продукция не производиться в России

ti-robot, RU 28.02.11 11:04

2 Slavyanin
Спасибо за столь подробный анализ ситуации.
P.S. Это для затравки. Предлагайте свои варианты или критикуйте написанное
П1. можно дополнить вариантом 1.3.
П.1.3. Разработка и изготовление оборудования на основе более жестких требований, чем в ВТО, например оборудование 2 и 3 классов для АЭС. Это не противоречит требованиям ВТО, однако у отечественной промышленности здесь большое преймущество. Опять же, имея линейку оборудования 3Н, 3НУ, легко развивать и общепромышленную серию таких изделий.
Примеры подобного развития есть. Например "Вибратор", "Измерительные технологии".
Да, рисковано. Но именно этот риск и называется бизнес-риском. В принципе, для развития по этому пути и организуют Роснано и Сколково. И этот путь не нарушает правила ВТО.
Насчет кумовства и коррупции в США - то же, что и у нас. http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/55775/ Boeing обошел EADS в борьбе за 35 млрд долларов
п.1.2. Очень сложный путь, требующий высокого качества управленцев - искать правильные пути реализации данных процессов в рамках заданных правил.
п.2.1. Реализуется в режиме мировой депрессии. В 30х годах прошлого века продавали все, что бы выжить. Пока ждем.
п.2.2. Аналогично.
п.3. Сейчас реализуется. Только вместо "предоставления преференций" производитель сам находит выгоду в виде улучшения логистики, использования нашего персонала, доступной энергии и материалов (последнее редко из-за жадности поставщиков). И СП создают, и наши производства покупают ("Метран" например).
И это не противоречит нормам ВТО.
Заметьте, все претензии к ВТО в том, что придут временщики, выжмут все, что смогут и уйдут, оставив разорение. Забывая, что временщики уже приходили 20 лет назад. Сейчас у России надежная прививка от такой "эффективности". И считать, что откроется таможенный шлюз и народ перестанет покупать свое из-за красивых этикеток - не уважать свой народ. Да и клеить этикетки наши производители научились.
Посмотрите на пример Прибалтики - одного вступления в ВТО было недостаточно, чтобы уничтожить промышленность. Пришлось действовать прямыми методами управления через структуры ЕС, привлекать политические партии, вливать огромные средства для финансирования процесса деиндустриализации.
Представляете издержки такого процесса на примере России? Плюс в Прибалтике была поддержка населения, чего у нас нет и не будет - мы же видим конечный результат такого пути.

Slavyanin, RU 27.02.11 15:35

ti-robot :
Я продолжаю утверждать, что автор статьи чрезвычайно вольно обращается с фактами и подменяет слова оппонентов своими домыслами, которые успешно опровергает, считая это доказательством своих слов.
Начнем анализ с самого начала или сначала обсудим проблему засилья импорта в энергетике в свете перспективы отечественной промышленности в ВТО?

Давайте рассмотрим варианты, как наша промышленность сможет производить конурентноспособное в мире оборудование.
1."Собственными силами".
1.1. Владельцы отечественных предприятий резко увеличивают траты на НИОКР, возрождают конструкторские КБ на заводах, нанимают кучу конструкторов и инженеров.
[Проблемы: где взять соответствующие кадры,кто будет отбирать, как потом защитить интеллектуальную собственность, непонятны сроки разработки-и как следствие затраты, куда потом сбывать разработанную продукцию (условно разработали устройство не хуже иностранных аналогов-но продать его , в том числе из за кумовства и коррупции не удается и т.д.)]
Вообщем для владельцев бизнесов-весьма рискованный проект. Раз попробовав -и получив отрицательный результат, многие резко сворачивают финансирование данного направления и переключабтся на продвижение существующей продукции.
1.2 То же что и п.1.1 но с финансированием полностью или частично за счет государственных субсидий, льгот.
[В рамках ВТО -явное нарушение с точки зрения честной конкуренции]
2. "Заграница нам поможет"
2.1 Покупаем технологии на Западе.
[Последние разработки , конечно не продадут-соответственно на внешнем рынке априори не конкурентноспособны, на внутреннем конкурентноспособны за счет пошлин, админ. ресурса-противоречит нормам ВТО]
2.2 Воруем технологии на Западе, дорабатываем, разворачиваем производство в России.
[Требуется политическая воля, риск введения санкций против РФ, про соответствие нормам ВТО можно даже не вспоминать ]
2.3 Переманиваем в Россию ведущих разработчиков с Запада.
[Поедут ли-большой вопрос, проблемы с интеллектуальной собственностью-свои разработки будут делать на основе предыдущих-а те собственность иностранных фирм ]
3. "Китайский путь"
3.1 Стимулирование ведущих зарубежных производителей к открытию производств в России путем предоставления различных преференций (гарантированный рынок сбыта, заградительные пошлины на иностранную продукцию остальных производителей, налоговые льготы и т.д. )
[Преференции противоречят нормам ВТО]
3.2 То же что и п.3.1 но с требованием создания СП с ведущими отечественными производителями с частичной передачей интеллектуальной собственности в СП.
Выводы:
1. ИМХО пункт 3.2 имеет больше всего преимуществ. Он наиболее "понятен" нашим олигархам -государство выделяет часть рынка-соответственно понятны объемы,размер инвестиций, прибыль участников.
Государство тоже понимает за что платит-технологии в обмен на долю российского рынка. В проигрыше только часть паразитов делающая деньги на перепродаже импортного оборудования в России.
2. Практически все варианты так или иначе противоречят нормам ВТО.
P.S. Это для затравки. Предлагайте свои варианты или критикуйте написанное

ti-robot, RU 24.02.11 08:55

2 Slavyanin
Сломать ручной привод они при большом желании смогут. (Как в анекдоте-"Ни..уя сказала японская машина" ))) ) А вот включить разъединитель, при замкнутом заземляющем ноже в ячейке КРУЭ или наоборот -у них никак не получится. ("Гранаты у него не той системы"(с))
стр. 8 "Трехпозиционный выключатель
В трехпозиционном выключателе объединены функции
разъединителя и заземлителя. Подвижный контакт
замыкает контакт разъединителя и соединяет токопровод
высокого напряжения с контактом заземлителя.
Благодаря такой конструкции достигается естественная
взаимная блокировка обеих функций, и отсутствует
необходимость ее реализации в электрической схеме
ячейки"
Прекрасно доказанное утверждение. Признаю Вашу правоту в данном вопросе.Вернемся к остальным утверждениям, связанным с темой нашей беседы?
Я продолжаю утверждать, что автор статьи чрезвычайно вольно обращается с фактами и подменяет слова оппонентов своими домыслами, которые успешно опровергает, считая это доказательством своих слов.
Начнем анализ с самого начала или сначала обсудим проблему засилья импорта в энергетике в свете перспективы отечественной промышленности в ВТО?

Изменен: 24.02.11 08:56 / ti-robot

Slavyanin, RU 22.02.11 13:27

ti-robot :
Сломать ручной привод они при большом желании смогут. (Как в анекдоте-"Ни..уя сказала японская машина" ))) ) А вот включить разъединитель, при замкнутом заземляющем ноже в ячейке КРУЭ или наоборот -у них никак не получится. ("Гранаты у него не той системы"(с))
Помнится, я просил ссылку на схему с кинематикой, а не Ваше мнение.
Не вижу проблемы найти каталоги на КРУЭ в сети.
PS. http://w3.siemens.kz/344
На странице сни зу открываем каталог:
Брошюра КРУЭ 145 кВ_ru
стр. 8 "Трехпозиционный выключатель
В трехпозиционном выключателе объединены функции
разъединителя и заземлителя. Подвижный контакт
замыкает контакт разъединителя и соединяет токопровод
высокого напряжения с контактом заземлителя.
Благодаря такой конструкции достигается естественная
взаимная блокировка обеих функций, и отсутствует
необходимость ее реализации в электрической схеме
ячейки"

"

ti-robot, RU 22.02.11 09:06

Slavyanin
Думаю, потому что под глазами пример Китая, или открытие автомобильных заводов в России. Схема -та же.
Непонятный комментарий. Развитие автопрома в России как производства для конечного потребителя отличается от развития производства сложной электроники, завязанного на корпоративного клиента. Развитие автопрома шло "от продажи" к "производству". Сначала развили дилерскую сеть, потом ремонт, потом сборку и локализацию. Это было поддержано желанием клиента получить за большие деньги лучший продукт, а главное - серьезным спросом со стороны клиента. В сфере электроники сейчас развиваются направления, наиболее поддержанные платежеспособным спросом - производство приборов КИПиА, новых марок кабелей, силовых трансформаторов большой мощности. Есть тема тихоходных турбин, хотя это ближе к теплотехнике. С моей точки зрения развитие производства в России идет достаточными темпами, а попытки его "подстегивания" могут дать противоположный результат.
Следует отделять мух от котлет. Коррупция это отдельный вопрос, который с поддержкой отечественной промышленности мало связан.
На мой заинтересованный взгляд отделить мух от котлет в данном вопросе не удалось, не смотря на многочисленные попытки.
3. Ну расскажите мне про Японию, что там нет коррупции или распила бюджетных средств. Только со ссылкой.
В Японии при огласке коррупционных дел обычно происходит подобное:
"Во вторник найден мертвым один из бывших руководителей корпорации, оказавшейся в центре финансового скандала, на фоне которого в понедельник покончил с собой министр сельского хозяйства Японии Тосикацу Мацуока."
А ссылку целиком:
Финансовые скандалы преследовали Мацуоку с того момента, как он занял пост министра сельского, лесного и рыбного хозяйства страны осенью 2006 года. Буквально через несколько дней после назначения Мацуока публично извинялся за то, что не представил декларацию о политических пожертвованиях в размере 8500 долларов.
А в начале 2007 года Мацуоку буквально поймали за руку. Он объявил об оплате счетов за электричество и обслуживание офиса, однако контролирующие органы выяснили, что ведомство за эти услуги не платит. Размер счетов составил более 200 тысяч долларов. Сегодня министр должен был отчитываться перед комиссией, однако он свел счеты с жизнью.
И насчет обычно происходит:
Сегодняшнее происшествие в Японии не является единичным случаем в мировой истории. 12 апреля 2002 года на входе в здание парламента выстрелил себе в висок бывший министр внутренних дел Югославии Влайко Стоилкович. Это было сделано в знак протеста против выдачи сербских полицейских Гаагскому трибуналу. А в декабре 2004 года мертвым на своей даче был найден министр транспорта и связи Украины Георгий Кирпа. Украинский чиновник застрелился, по официальной версии, как и Мацуока, из-за финансовых проблем.
Самоубийство японского министра, без сомнения, повергло всю страну в шок. http://www.rian.ru/society/20070529/66241649.htmlТри министра за 10 лет, из них только один из Японии. Кстати, я просил доказать, что там нет коррупции, а не то, что коррупционерам иногда бывает стыдно.
Сломать ручной привод они при большом желании смогут. (Как в анекдоте-"Ни..уя сказала японская машина" ))) ) А вот включить разъединитель, при замкнутом заземляющем ноже в ячейке КРУЭ или наоборот -у них никак не получится. ("Гранаты у него не той системы"(с))
Помнится, я просил ссылку на схему с кинематикой, а не Ваше мнение.
Объяснить сможете, почему Тюменское РДУ запрещает производить переключения на ПС 220 кВ при снижении температуры до минус 30 градусов? Они что, дураки, ПУЭ не читают? )))
(Три месяца назад пришлось на объекте несколько дней ждать "потепления" до минус 25, чтобы ввести в работу новый АТ 125 МВА на ПС 220 кВ )
В Саратовской области такого ограничения нет. Допускается применять более жесткие требования, чем в нормативных документах, но не более мягкие. Например, встречались требования расчета ВЛ по 4-му району гололеда при фактическом 3-м районе.

Видите-достаточно одного наименования отечественного оборудования по каждой позиции. Меньше номенклатуры-меньше проблем.))).

Нафиг, нафиг. С вариантом одна позиция на всю страну мы уже наработались. Только конкуренция дает возможность развития.
Серьёзно. Это большая беда. Иностранное оборудование уже глубоко пустило корни в российской электроэнергетике.
Что есть, то есть. Английский как родной, хотя ни дня не учил.
Но не все так плохо. Развитие есть, просто сейчас быстрее развиваются проекты, требующие меньших вложений и дающие быструю отдачу. А так же применения для жестких условий, например, для 2-3 классов безопасности по ОПБ88/97. Посмотрите на светодиодные технологии - насколько изменилась эта тема за последний год, когда появилась установка на их внедрение и техническая возможность массового производства.

Изменен: 22.02.11 09:10 / ti-robot

Slavyanin, RU 22.02.11 00:40

ti-robot :
>> Slavyanin
1 Честно говоря, да, объяснять. Кто мешает поднимать цену на продукцию СП пропорционально подъему пошлины и вернуть ситуацию к моему варианту. Почему Вы думаете, что затраты на организацию производства превысят потери от повышенных пошлин для производителя.
Думаю, потому что под глазами пример Китая, или открытие автомобильных заводов в России. Схема -та же.
Другие варианты по привлечению ведущих иностранных производителей в Россию предложить можете?
2 Не заботясь о расширении номенклатуры и развитии модельного ряда, менеджмент этого предприятия прославился коррупцией, давлением на поставщиков, вздуванием цен на продукцию и бесконечной риторикой о своей значимости.
Следует отделять мух от котлет. Коррупция это отдельный вопрос, который с поддержкой отечественной промышленности мало связан.
3. Ну расскажите мне про Японию, что там нет коррупции или распила бюджетных средств. Только со ссылкой.
В Японии при огласке коррупционных дел обычно происходит подобное:
"Во вторник найден мертвым один из бывших руководителей корпорации, оказавшейся в центре финансового скандала, на фоне которого в понедельник покончил с собой министр сельского хозяйства Японии Тосикацу Мацуока."
Что уже характеризует царящее в обществе отношение к коррупции.
4 Кстати, у HD Energo заявлен ручной привод заземлителя, а теперь расскажите мне, что 100 дураков не могут сломать то, у чего есть штурвал для верчения. Как Вы сказали?
понятно , что и 100 дураков не смогут добиться состояния при котором разъединитель будет замкнут и заземляющий нож включен. Физически невозможно
Сломать ручной привод они при большом желании смогут. (Как в анекдоте-"Ни..уя сказала японская машина" ))) ) А вот включить разъединитель, при замкнутом заземляющем ноже в ячейке КРУЭ или наоборот -у них никак не получится. ("Гранаты у него не той системы"(с))
5.ПУЭ:
п.4.2.18.
1) разъединителями и отделителями напряжением 110 - 500 кВ независимо от климатических условий и степени промышленного загрязнения атмосферы при их наружной установке допускается отключать и включать ток холостого хода силовых трансформаторов и зарядные токи воздушных и кабельных линий, систем шин и присоединений, которые не превышают значений, указанных в табл. 4.2.1;
Жизнь, она ,как говориться, намного богаче. Объяснить сможете, почему Тюменское РДУ запрещает производить переключения на ПС 220 кВ при снижении температуры до минус 30 градусов? Они что, дураки, ПУЭ не читают? )))
(Три месяца назад пришлось на объекте несколько дней ждать "потепления" до минус 25, чтобы ввести в работу новый АТ 125 МВА на ПС 220 кВ )

6 Не знаю как Вам, а мне перпендикулярно, чье оборудование использовать. Но с точки зрения эксплуатации, где меня и учили работать - чем меньше номенклатура - тем лучше.
Видите-достаточно одного наименования отечественного оборудования по каждой позиции. Меньше номенклатуры-меньше проблем.))).
Серьёзно. Это большая беда. Иностранное оборудование уже глубоко пустило корни в российской электроэнергетике.

ti-robot, RU 18.02.11 20:59

Slavyanin
Какой эксперимент-такой и итог))) Завтра публикуем указ , что в течении следующих четырех лет -каждый год на 50% будем поднимать пошлину на КРУЭ. для производителей открывших СП(заводы) в России-на пять лет сохранение прежней пошлины. Разницу в подходах объяснять?
Честно говоря, да, объяснять. Кто мешает поднимать цену на продукцию СП пропорционально подъему пошлины и вернуть ситуацию к моему варианту. Почему Вы думаете, что затраты на организацию производства превысят потери от повышенных пошлин для производителя.
Естественно привело. А Вы как думали? Что предприятие генерирующее несколько миллионов рабочих мест в своей и смежных отраслях никак не влияет на благосостояние россиян?
Лучше что-завод закрыть, людишек отправить отдыхать-(кого на панель, кого в гастарбайтеры, пару процентов в менеджеры и продавцы на рынках), пособия и соц инфраструктуру повесить на государство и т.д. Вот тогда наверное по мнению идиотиков сразу благосостояние народа резко повысится.
Я 15 лет проработал на предприятии - непосредственном поставщике АвтоВАЗа и КАМАЗа и имел возможность убедится, что тот вариант поддержки автопрома, который был реализован - отвратителен.
Не заботясь о расширении номенклатуры и развитии модельного ряда, менеджмент этого предприятия прославился коррупцией, давлением на поставщиков, вздуванием цен на продукцию и бесконечной риторикой о своей значимости. Закончилось этот проект закрытой отрасли промышленности:
В ноябре 2009 года российское Правительство заявило о готовности оказать "АВТОВАЗу" поддержку в размере 54,8 млрд руб. Из этой суммы 38 млрд — это невозвратные долги, ещё 12 млрд руб. пойдет на создание и запуск в производство нового модельного ряда и ещё 4,8 млрд руб. необходимо для реализации программы создания новых рабочих мест (http://ru.wikipedia.org/wiki/AvtoVAZ)

38 млрд. рублей - цена той самой поддержки, которую Вы пытаетемь выдать за благосостояние. Это закономерный итог ситуации, когда вместо нормального развития начинаются игры в лоббирование своих личных интересов.
Что бы снять все вопроиы - у меня ВАЗ 2112, отличный автомобиль для своей стоимости. И менять его на иномарку я не буду. Я лучше приору-хетчбек куплю.
Вас опять обманули. См. пример Ю.Кореи,Японии и т.д.
Ну расскажите мне про Японию, что там нет коррупции или распила бюджетных средств. Только со ссылкой.
Голословные утверждения. Монтаж КРУЭ проще и дешевле. (Кстати откуда у Вас данные по монтажу КРУЭ -если вы сним не сталкивались? ))) )
Мало ли с чем я не сталкивался. Я и 3х фазное металлическое замыкание своими глазами не видел, однако могу его рассчитать и видел его последствия. Ячейка 500 кВ габарит 11х5,8х6 метров. Вес соответствующий габаритам. Вы мне будете рассказывать, что эту железку собирать проще, чем набить свай, простым краном поставить выключатели/разъединители и за неделю сделать гибкую ошиновку?
Кстати, у HD Energo заявлен ручной привод заземлителя, а теперь расскажите мне, что 100 дураков не могут сломать то, у чего есть штурвал для верчения. Как Вы сказали?
понятно , что и 100 дураков не смогут добиться состояния при котором разъединитель будет замкнут и заземляющий нож включен. Физически невозможно
Обслуживание-намного проще и намного дешевле. Разъединитель то зимой -и льдом покрыться может и оттого не сработать (не говоря уже о том , что при минус 30 С -оперирование разъединителями запрещено). Где же простота в обслуживании и эксплуатации?
ПУЭ:
п.4.2.18.
1) разъединителями и отделителями напряжением 110 - 500 кВ независимо от климатических условий и степени промышленного загрязнения атмосферы при их наружной установке допускается отключать и включать ток холостого хода силовых трансформаторов и зарядные токи воздушных и кабельных линий, систем шин и присоединений, которые не превышают значений, указанных в табл. 4.2.1;

Вот и я об этом. Достаточно на пару тендеров протолкнуть нужное оборудование-а потом чем интерес для оператора иметь несколько разных систем.
Не знаю как Вам, а мне перпендикулярно, чье оборудование использовать. Но с точки зрения эксплуатации, где меня и учили работать - чем меньше номенклатура - тем лучше.
Вам уже неоднократно доказывалась голословность Ваших утверждений
Где? Где та волшебная ссылка на нормативный документ, где показан мой косяк?
А может, вы привели ссылку в поддержку своих слов? Например здесь:
Привело ли к повышению благосостояния граждан РФ многолетняя поддержка автопрома путем заградительных пошлин?
Естественно привело. А Вы как думали? Что предприятие генерирующее несколько миллионов рабочих мест в своей и смежных отраслях никак не влияет на благосостояние россиян?
Спрашиваем яндекс:
Правительство заявило о готовности оказать "АВТОВАЗу" поддержку в размере 54,8 млрд руб.
Не знаю как у Вас, а у меня впечатление, что поддержка этого завода обошлась в 500 рублей каждому россиянину, включая грудничков и пенсионеров. Я конечно, не особенно против, но злые языки из Тольятти (тут всего 6 часов езды) говорят, что ушли эти деньги на бонусы московскому офису и лоббирование интересов этого офиса наверху. Что то мне такое влияние на благосостояние не нравится.

Slavyanin, RU 18.02.11 15:07

ti-robot :
1 Пожароопасность есть, поэтому принудительное охлаждение, взрывоопасность есть, потому что водород.
В элегазовом оборудовании водорода нет. Тема пожаро и взрывоопастности КРУэ закрыта.
2 Привело ли к повышению благосостояния граждан РФ многолетняя поддержка автопрома путем заградительных пошлин?
Естественно привело. А Вы как думали? Что предприятие генерирующее несколько миллионов рабочих мест в своей и смежных отраслях никак не влияет на благосостояние россиян?
Лучше что-завод закрыть, людишек отправить отдыхать-(кого на панель, кого в гастарбайтеры, пару процентов в менеджеры и продавцы на рынках), пособия и соц инфраструктуру повесить на государство и т.д. Вот тогда наверное по мнению идиотиков сразу благосостояние народа резко повысится.
3 Проведем мысленный эксперимент. Завтра публикуем указ, что ввозная пошлина на КРУЭ поднимается на 200% от стоимости.
Какой эксперимент-такой и итог))) Завтра публикуем указ , что в течении следующих четырех лет -каждый год на 50% будем поднимать пошлину на КРУЭ. для производителей открывших СП(заводы) в России-на пять лет сохранение прежней пошлины. Разницу в подходах объяснять?
3 Это открытие совершил не я, а владельцы и руководители автозавода в г. Тольятти под названием "АвтоВАЗ". Правда, есть мнение, что это открытие достойно не нобелевки, а солидного срока в рамках УК РФ
Утверждаете , что без пошлин продукция Автоваза продовалась бы лучше? Доказать это сможете?
4 Так это и есть современный капитализм во всей красе. Везде пофигизм (толерантность), откатинг (пожертвования на выборы) и попилинг (освоение бюджетных средств).
Вас опять обманули. См. пример Ю.Кореи,Японии и т.д.
5 Чтобы показать, что монтаж дискретной коммутации технически проще, хотя и занимает больше времени (в несколько раз).
А обслуживание и проще и быстрее, потому что сдернули трансформатор, воткнули новый, расключили кабели - это гораздо проще, чем выкачали элегаз, разобрали ячейку, воткнули новый транс, собрали ячейку, закачали элегаз и ушли ждать результатов химанализа.
Голословные утверждения. Монтаж КРУЭ проще и дешевле. (Кстати откуда у Вас данные по монтажу КРУЭ -если вы сним не сталкивались? ))) )
Обслуживание-намного проще и намного дешевле. Разъединитель то зимой -и льдом покрыться может и оттого не сработать (не говоря уже о том , что при минус 30 С -оперирование разъединителями запрещено). Где же простота в обслуживании и эксплуатации?

6 В чем интерес для оператора иметь несколько разных систем управления? Двойной ЗИП держать на складе? Что установлено, на то и менять, правильно, что не согласовывают другое оборудование.Вот и я об этом. Достаточно на пару тендеров протолкнуть нужное оборудование-а потом чем интерес для оператора иметь несколько разных систем. А то заладили-"неужели зарубежные производители не смогут сделать аналог". Смогут, только это им мало поможет.)))
7 Причем тут Ваша идея о введении заведомо подложных условий тендеров, левых аттестациях и прочих нарушениях законодательства?
Это Ваши фантазии. Я Вам привел ряд реальных примеров -когда формально требования законодательства не нарушаются. Найти нарушения в примерах Вы не смогли. Мало того-Вы еще их и защищаете.(см пункт выше) )))

Если у Вас "тойота" и Вам на станции предложат поставить бортовой компьютер от "шкоды", мотивируя, что он лучше и дешевле, куда Вы такого мастера пошлете?
Если у Вас "тойота" и Вам на станции предложат поставить магнитолу, мотивируя, что он лучше и дешевле, Вы .. наверное возьмете хуже и дороже. Пример очень слаб и имеет явные следы натяжки фактов на идеи.

8 Как я уже говорил, я не являюсь сторонником или противником ВТО. Но те аргументы, которые предъявляют противники - очень слабы и имеют явные следы натяжки фактов на идеи, на что я указал в самом начале диалога.
Вам уже неоднократно доказывалась голословность Ваших утверждений.

Изменен: 18.02.11 15:41 / Slavyanin

ti-robot, RU 18.02.11 09:56

Slavyanin
>> Расскажите про пожаро и взрывоопасность токопроводов на генераторное напряжение.
Про токопровод на генераторное напряжение я рассказал. Цитатой из инструкции по АЭС с ВВЭР. Пожароопасность есть, поэтому принудительное охлаждение, взрывоопасность есть, потому что водород. Какой вопрос - такой ответ.
С этой точки зрения принуждение ведущих мировых производителей к открытию производств в России с помощью пошлин или другими способами -способствует росту благосостояния граждан РФ.
Привело ли к повышению благосостояния граждан РФ многолетняя поддержка автопрома путем заградительных пошлин?
Проведем мысленный эксперимент. Завтра публикуем указ, что ввозная пошлина на КРУЭ поднимается на 200% от стоимости. То есть упомянутая Вами КРУЭ 500 кВ встанет не в 800, а в 2400 млн. руб.
А теперь продолжаем последовательность - денежку эту энергетики вытянут из потребителей (либо сократят в 3 раза программу модернизации в части компактных и стесненных ПС, наказав опять же потребителей). И то, что государство эти лишние деньги получит в свое распоряжение через таможню, не отменяет того факта, что деньги вынут из кармана граждан РФ.
Кстати, сокращение программы приведет к тому, что строить здесь производство КРУЭ тоже станет невыгодно - мало заказов (вместо 43 в ту же сумму будет укладываться 15). Отечественный производитель не дурак и цену поднимет ровно через секунду (конечно не в 3 раза, а в 2,5), после чего начнет вопить о том, что у него мало заказов и его надо поддерживать (как АвтоВАЗ). И денежка, отобранная на таможне ручейком потечет в правильные руки "борцов за отечественное".
Затруднит ли это создание новых производств? Обязательно. Потому что все борцы, севшие на ручеек будут топить любых потенциальных конкурентов на денежку из ручейка.
Затруднит ли ВТО жизнь этих "борцов" - затруднит. Поэтому и заходятся визгом от одной идеи, что придется работать, а не "бороться" языком.
P.S. Про то , что пошлины-не влияют на конкурентноспособность-это открытие достойно нобелевки по экономике.
Это открытие совершил не я, а владельцы и руководители автозавода в г. Тольятти под названием "АвтоВАЗ". Правда, есть мнение, что это открытие достойно не нобелевки, а солидного срока в рамках УК РФ/
"Вас жестоко обманули" (c) У нас пофигизм, откатинг и попилинг.
Так это и есть современный капитализм во всей красе. Везде пофигизм (толерантность), откатинг (пожертвования на выборы) и попилинг (освоение бюджетных средств).
Большие габариты у ячейки КРУЭ по сравнению с дискретными элементами коммутации.
Что вся ячейка КРУЭ больше чем один из элементов ячейки ОРУ(трансформатор тока, трансформатор напряжения, разъединитель, выключатель, ошиновка)? Я именно это и сказал.
И для чего нужно это сравнение теплого с мягким?
Чтобы показать, что монтаж дискретной коммутации технически проще, хотя и занимает больше времени (в несколько раз).
А обслуживание и проще и быстрее, потому что сдернули трансформатор, воткнули новый, расключили кабели - это гораздо проще, чем выкачали элегаз, разобрали ячейку, воткнули новый транс, собрали ячейку, закачали элегаз и ушли ждать результатов химанализа.
Какое отношение РусГидро имеет к ФСК?
Какое отношение МЭС Северо-Запада (CПб) имеет к Поволжью?
"Во дворе бузина, в Киеве дядька"(c)
А на ОРУ Балаковской АЭС стоит ЭКРА. В чем интерес для оператора иметь несколько разных систем управления? Двойной ЗИП держать на складе? Что установлено, на то и менять, правильно, что не согласовывают другое оборудование.
Причем тут Ваша идея о введении заведомо подложных условий тендеров, левых аттестациях и прочих нарушениях законодательства?
Если у Вас "тойота" и Вам на станции предложат поставить бортовой компьютер от "шкоды", мотивируя, что он лучше и дешевле, куда Вы такого мастера пошлете?
Как я уже говорил, я не являюсь сторонником или противником ВТО. Но те аргументы, которые предъявляют противники - очень слабы и имеют явные следы натяжки фактов на идеи, на что я указал в самом начале диалога.

Slavyanin, RU 17.02.11 19:27

ti-robot :
Возвращаясь к теме нашей беседы, если производство отдельных видов продукции, как то КРУЭ, для зарубежных фирм невыгодно, то и введение пошлин этот факт не изменит. Просто будут еще меньше применять.А то, что делать у нас выгоднее, будут делать даже после вступления в ВТО. Потому что работа идет - деньги капают. И примеры Сименса и АББ показывают, что на развитие производства в России они идут.
Мне как гражданину РФ по барабану что там выгоднее для зарубежных фирм. Мне выгодно-развитие собственного производства, развитие технологий, науки, создание рабочих мест в России, рост налогооблагаемой базы, повышение конкурентноспособности на внешних рынках. С этой точки зрения принуждение ведущих мировых производителей к открытию производств в России с помощью пошлин или другими способами -способствует росту благосостояния граждан РФ. Затруднит вступление в ВТО сей процесс (создание производств)? Да , затруднит. О чем тогда спор?
P.S. Про то , что пошлины-не влияют на конкурентноспособность-это открытие достойно нобелевки по экономике.
А то, что номенклатуру производимого в локализации они с Вами не согласовывают, так у нас капитализм, Госплан отменили и каждый работает по своему разумению.
"Вас жестоко обманули" (c) У нас пофигизм, откатинг и попилинг.
Большие габариты у ячейки КРУЭ по сравнению с дискретными элементами коммутации.
Площадь занимаемая КРУЭ в 10-100 раз меньше чем площадь одинакового по количеству ячеек и функциям ОРУ. Вы о чем вообще? Что вся ячейка КРУЭ больше чем один из элементов ячейки ОРУ(трансформатор тока, трансформатор напряжения, разъединитель, выключатель, ошиновка)?
И для чего нужно это сравнение теплого с мягким?

Изменен: 17.02.11 21:50 / Slavyanin

Slavyanin, RU 17.02.11 19:10

ti-robot :
>> Расскажите про пожаро и взрывоопасность токопроводов на генераторное напряжение.
Система охлаждения токопроводов ТЭКНП-24 является одновременно и системой охлаждения для генераторного выключателя КАГ-24.
Рабочий вентилятор QD01(02) обдува токопроводов и КАГ-24 включается автоматически при включении выключателя КАГ-24.
Вентустановка QD04(04) служит для обдува узла присоединения токопроводов ТЭКНП-24 к линейным выводам генератора. Эти вентиляторы должны работать постоянно, независимо от тока нагрузки, для предотвращения скапливания водорода при его утечке через уплотнения выводов генератора.
Опять про Киев?)))
"Про полное устранение пожароопасности - это просто образное выражение, правда? Элемент, пропускающий через себя 630 МВт мощности - опасен при любом конструктивном исполнении"
Речь шла о пожароопастности элемента при протекании определенной мощности, а не про содержание водорода и других воспламняющихся и горючих веществ (трансформаторное масло и т.д.) в элементах рядом стоящих конструкций.()
Само собой разумеется, что если оборудование содержит в системе охлаждения (водород) или в качестве изоляционной среды(масло) вещества способные гореть и взрываться -то пожаро и взрыво опасность будут априори присутствовать. Элегаз же такими свойствами не обладает-поэтому и пожаро и взрыво опасность отсутствуют.

Изменен: 17.02.11 21:49 / Slavyanin

Slavyanin, RU 17.02.11 19:02

ti-robot :
>> (Вот к примеру в МЭС Северо-Запада в качестве устройств РЗиА и ПА хорошо угнездился Siemens.)И предлагай не предлагай в качестве устройств ПА других производителей (МКПА-Прософт), даже если ты выиграл тендер с данным оборудованием -бесполезно. МЭС ЗС не согласовывает
На ОРУ Саратовской ГЭС Прософт МКПА.
Какое отношение РусГидро имеет к ФСК?
Какое отношение МЭС Северо-Запада (CПб) имеет к Поволжью?
"Во дворе бузина, в Киеве дядька"(c)

ti-robot, RU 17.02.11 09:19

И предлагай не предлагай в качестве устройств ПА других производителей (МКПА-Прософт), даже если ты выиграл тендер с данным оборудованием -бесполезно. МЭС ЗС не согласовывает
На ОРУ Саратовской ГЭС Прософт МКПА.

ti-robot, RU 17.02.11 09:17

Расскажите про пожаро и взрывоопасность токопроводов на генераторное напряжение.
Система охлаждения токопроводов ТЭКНП-24 является одновременно и системой охлаждения для генераторного выключателя КАГ-24.
Рабочий вентилятор QD01(02) обдува токопроводов и КАГ-24 включается автоматически при включении выключателя КАГ-24.
Вентустановка QD04(04) служит для обдува узла присоединения токопроводов ТЭКНП-24 к линейным выводам генератора. Эти вентиляторы должны работать постоянно, независимо от тока нагрузки, для предотвращения скапливания водорода при его утечке через уплотнения выводов генератора.

ti-robot, RU 16.02.11 22:03

понятно , что и 100 дураков не смогут добиться состояния при котором разъединитель будет замкнут и заземляющий нож включен. Физически невозможно.
ссылку на разрез ячейки с кинематикой дайте. Я такие дурацкие варианты вживую видел, что в физическую невозможность победить "дурака" не верю. Вы когда-нибудь съем блокировки по занятости двух рук методом "надави пузом на стоповый грибок" видели? Люди без образования нашли возможность использовать механическую задержку размыкания реле. Мы месяц искали ошибку в схеме или лишние проводки, хорошо - увидел мастер - как они это делают.
Вы серьёзно? Расскажите про пожаро и взрывоопасность токопроводов на генераторное напряжение.
Завтра на работе посмотрю.
с элегазом просто боян
В прошлом году делали склад баллонов для элегаза. принудительная система вентиляции, 2 газоанализатора на кислород на +180 от пола. И это на неотапливаемом складе! Уличный бокс с подогревом и прочие удовольствия.
Возвращаясь к теме нашей беседы, если производство отдельных видов продукции, как то КРУЭ, для зарубежных фирм невыгодно, то и введение пошлин этот факт не изменит. Просто будут еще меньше применять.
А то, что делать у нас выгоднее, будут делать даже после вступления в ВТО. Потому что работа идет - деньги капают. И примеры Сименса и АББ показывают, что на развитие производства в России они идут.
А то, что номенклатуру производимого в локализации они с Вами не согласовывают, так у нас капитализм, Госплан отменили и каждый работает по своему разумению.Большие габариты у ячейки КРУЭ по сравнению с дискретными элементами коммутации.

Изменен: 16.02.11 22:06 / ti-robot

Страница 2 из 7 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи