ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Газпром" прекратил подачу газа через Украину
С Новым Годом!
"Газпром" с нового года прекратит поставки газа в Молдавию
"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Помянем Ельцина"

Страница 8 из 12 « Первая страница < 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 >Последняя страница »


Помянем Ельцина
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator 22.01.11 10:47
---> alex-sotkin Да я сразу сказал, что Привалов этот - клиника. Перлы! Название статьи: "Единственный политик страны" уже круто. Он равновелик - не в оценочном, а в математическом смысле слова - всему десятилетию драматических перемен, проведенному им на авансцене, поэтому хвалы и хулы ему почти равно бессодержательны и оставляют у слушателя одно и то же ощущение острой бестактности Не знаю, у кого возникает ощущение бестактности от обсуждения политика. Похоже, даже у самого Привалова оно никак не возникает. А бессодержательность критики/одобрения - это он, скорее всего про себя. Врагов у Ельцина хватало всегда, но в последнее время у него практически не осталось друзей. Дивиться тут нечему: "живая власть для черни ненавистна" - еще ненавистнее ей власть полуживая Я так понял, под "чернью" Привалов имеет в виду нас? Пасиб... Начав президентскую карьеру как неостановимый победитель и чуть ли не народный герой, за несколько лет Ельцин был разжалован мнением народным в необратимо проигравшего (при том, что никто и никогда не пытался похвалиться одержанной над ним победой) Ну еще бы. Только проиграл он не кому-то, а реальности, истории. Реальность и история не хвалится победами, они просто раскатывают побежденного и движутся дальше. Главной причиной тому - не действительные просчеты Ельцина, а совершенно несбыточные надежды, возложенные на него с самого начала, когда страна уверовала, что Ельцин приведет ее к светлому будущему. Ну так во-первых сам Ельцин тоже много чего обещал. А во-вторых, такова жизнь политика. Не исполнил надежд народа - будь готов к позору. Не сумел - будь готов к охаиванию. Надо было либо дело делать, либо уходить, когда видишь, что не справляешься и еще не поздно. А вот то, что действительные просчеты нам не важны - это вранье. Стыдно вспоминать, но прежде всего в том, что главная беда страны не в нас, а в системе, а потому, как только "КПСС даст порулить", мы - прямо вот такие, какие мы есть, - сразу заживем, как на баснословном Западе. А это подкол Аяврику. Он то тут доказывал, что баг как раз в системе, и стоит только развалить СССР, тут же нас примут в "мировое правительство" и жизнь наладится! Между тем Ельцин отнюдь не подряжался представить к концу своей инвеституры светлое будущее. Он взялся сделать два дела - и, как это ни странно звучит после стольких лет тысячеустых поношений "ограниченно дееспособного" президента, оба действительно сделал: он создал в России политику - и он уничтожил в России коммунизм. Слишком много на себя берете. Создал политику? А что, не будь Ельцина - не было бы у нас политики? Ага, первоисточник политических движений прям. Да он политику расстреливал танками, когда политическая борьба складывалась не в его пользу. Ельцин стал первым в стране настоящим политиком, то есть человеком, профессионально и успешно (неуспешный политик - бред, чушь, сухопутный моряк) улавливающим, артикулирующим и воплощающим настроения и - в идеале - коренные интересы множества людей. Он и по масштабу остался первым политиком до самой своей отставки: как раз финишная его победа - блестящее тому подтверждение. Не могу понять о чем абзац, хотьтресни. Какие коренные интересы множества людей он воплощал? Какая финишная победа? И это остро необходимо, поскольку Ельцин ушел из власти не случайно. Помимо всех тактических, медицинских и разных прочих соображений, о которых исписаны уже тонны бумаги, его уходу есть сущностная причина: свою войну он выиграл, дальнейшие войны - не его дело. Опять же - о чем это? Какую войну он выиграл? Что означает, что дальнейшее - не его дело? Натворил дел и в кусты? Типа, я коммунизм вам развалил, семью деньгами обеспечил, а дальше мне пофиг? Что же до Ельцина, то теперь, когда он ушел, может быть, его понемногу снова начнут любить - как прошлым летом страна вдруг судорожно полюбила Раису Горбачеву. Да-да. Как раису Горбачеву будем его любить. Поводы, похоже, одинаковые. В газетах писали, будто, вызвав Примакова для объявления об отставке, он быстро расчувствовался, заплакал, стал говорить, что он совсем один, - верю, так вполне могло быть. Это нормально для действующего адекватного президента? А эпоху подъема новой России она близоруко припишет совсем другим людям. Что делать - история имеет право быть неблагодарной. На нас это право не распространяется. То есть нас всех, не спросив, записали в тех, кто должен быть благодарен Ельцину. За что? Вся эта довольно большая статья приводит только две заслуги Ельцина: создал политику и уничтожил коммунизм. Все должны быть за это благодарны. Обе заслуги во-первых, очень сомнительны (что их стоит приписывать именно Ельцину) и во-вторых, не стоят благодарности, потому что сделано все это было через задницу. Хочу кстати, указать, что статья напечатана 17 января 2000 года. То есть, по мотивам новогодних событий. Вспоминая то время могу сказать - у народа была такая эйфория, что этот чударас наконец-то свалил, что одномоментно были готовы простить ему все. Пачками передачи на телевидении пошли об "эпохе Ельцина", всякие мемуары там и прочее. Прошел год-два, и, почувствовав разницу между президентским поведением Ельцина и Путина, мы начали понимать, что где-то в 90-хх нас надули. Что президент то оказывается, может быть вот каким: бодрым, быстрым, решительным, непьющим. И пошла реакция. А что вы хотели? Вторая статья Привалова, которую привел Аяврик - тоже написана по "мотивам". Ельцин только что умер. Ну покойник, что тут скажешь... По традиции эфир телеканалов был заполнен всякими передачами, программами, гости в студии и прочая хрень. Говорили, в основном, соблюдая традицию, только хорошее. Немножко плакали. Ну и Привалов тут подсуетился. Журналист, подстраивается под текущее настроение. Опять же, прошел месяц-другой, и все забыли. Ну умер и черт с ним. Жизнь то идет, налаживается (это 2007 год, напомню). Процесс заметен практически всем, кроме профессиональных пораженцев. Россия "поднимается с колен". И ассоциируется этот подъем нифига не с Ельциным. С Ельциным ассоциируются как раз "колени". Привалов пишет: В последние годы о Ельцине в публичном пространстве говорили не слишком часто, но весть о его кончине побудила высказаться многих Во-во. Напомнил о себе тем, что умер, а то уже забывать стали. Первого президента то. В конце 80-х годов на политическую арену вышло множество разных, в том числе очень нерядовых людей, но удержаться в центре событий всё бурное десятилетие не удалось никому, кроме Ельцина. Очевидное вранье. Хвалящие Ельцина ставят ему в наибольшую заслугу два деяния: он дал стране свободу и основал нынешнее Государство Российское. Куда-то делись разрушение коммунизма и создание политики? Уже не заслуги? А еще он дал нам свободу! Всем понятно? Все свободны благодаря Ельцину!! Гражданин Росссии? Свободен! Начнём с главной вины. Совершенно независимо от отношения к коммунистическому режиму можно утверждать, что распад СССР вышел боком не только миллионам советских граждан, но и всему миру. Вместе с Союзом в одночасье рухнули основы послевоенного мироустройства, худо-бедно обеспечивавшие относительное спокойствие на земле; последствия этого только начинают разворачиваться — и уже сегодня мало кому особенно нравятся. Мир стал менее предсказуем и, по одному этому, на глазах набирает агрессивность. Если это — дело рук Ельцина, то нет ему прощения. Но не его рук это дело. Сверхдержавы не распадаются от бумажки с подписями трёх немолодых мужчин, нужны более глубокие причины. Ага, не его рук дело. А кто семь лет до этого писал, что ЕБН уничтожил коммунизм? А вот последнее утверждение абсолютно неверно. Иногда подписи под важным документом достаточно для очень многого. Вы еще скажите, что подписи под актом капитуляцией Германии тоже не привели к фиксации поражения Германии. Что в первой, что во второй войне. Ельцин был настоящим политиком, то есть человеком, умеющим улавливать, отстаивать и воплощать настроения (в идеале — истинные интересы) людей. Копипаст фразы семилетней давности. К ней те же вопросы. Вспомните, кто постарше: в России считали, что хватит кормить этих нахлебников, в республиках — что их грабит Москва. Ну и сейчас у народа те же настроения довольно популярны. Разве нет? Нужно искать нового Ельцина? По букве Беловежское соглашение не так уж отличалось от горбачёвского "обновлённого союза": единая валюта, единая армия и т. п. Тут Ельцин дал себя надуть — возможно, сознательно: было слишком очевидно, что республики взятых обязательств исполнять не станут, а у России нет никаких возможностей добиться их исполнения. Да да. Так и происходили подписания Ельциным всяких бумажек. То он дал себя надуть и пустил НАТО на восток, то он дал себя надуть и пустил в министерства "чикагских мальчиков"... Не слишком ли часто его надували? Но в одном отношении — смертельно важном — он себя надуть не дал: перевода всего ядерного оружия в Россию он в конечном итоге добился. Не вижу никакой заслуги в этом деле, не вижу никакой особой важности. Да и далеко не все оно перевелось-то. Шахты да радары в Россию не перетащишь. Новое государство нужно было строить быстро, пока если не всё, то хоть многое катилось ещё по инерции, пока немыслимая слабость государственных механизмов не была массово осознана. Успели бы осознать — и крах: анархия, смута, война всех против всех. По убеждениям ли, по могучему ли политическому инстинкту Ельцин раз за разом использовал один и тот же приём: там, где государство было бессильно решить жизненно важную задачу, он давал свободу, чтобы люди решили эту задачу сами, — и они её как-то решали. Ну не бред ли? Да, люди решали задачу в соответствии с данной свободой. Бандитизм, воровство, приватизация, пофигизм. Решил проблему. А смуты и войны против всех не было что ли? Привалов на улицу смотерл вообще, или только в редакции в монитор пялится? Стране грозил голод: запасы муки в городах измерялись двумя-тремя днями, в регионах вводили карточки, гарантировавшие меньший рацион, чем в годы войны. Ельцин издал указ о свободе торговли — и в течение недели продукты появились в продаже. Да, ценой дикой инфляции; но пока никто не рассказал, как можно было вывернуться иначе. И снова бред. Вот выдали указ о свободе торговле и сразу появились в стране нищие, голодающие и офигевающие. И конечно, другого выхода не было. Никакого. Стране грозил распад: регионы один за другим вставали в "парад суверенитетов" — и не по злонравию, а потому что центральная власть ничего не могла, а жить было как-то надо. Не в декларациях дело: Шаймиев, Россель, ещё кто-то уже начинали печатать собственные деньги. Послать за Шаймиевым или Росселем воронок Москва, вероятно, ещё сумела бы, но это означало бунты в Казани и Свердловске… Ельцин дал тактически гениальную формулу: берите суверенитета, сколько унесёте — и страна не распалась. Вот тут я просто ржал! Разбегайсь! И никто не разошелся! Засуха пришла на наши поля, и тут появился Ельцин, махнул палочкой и пошли дожди... Стране грозил экономический коллапс: усыхание бюджета (прежде всего — обнуление оборонного заказа), развал плановой системы и распад Союза лишили смысла существование огромного числа предприятий. Ельцин дал начать и всеми силами защищал от нападок (порой весьма обоснованных) массовую приватизацию — появился какой-никакой рынок и хозяйство мало-помалу начало восстанавливаться. Мало-помалу восстанавливаться? По-моему, в эпоху Ельцина было мало-помалу восстановление торговли и большой-большой развал всего остального. Экономический коллапс таки случился. Или я чего-то не помню? Прекрасный пример тому дали как раз губернаторы. К концу девяностых на этом самом "берите, сколько унесёте" созрели крайне уродливые плоды: губернаторы стали сущими феодалами, а их собрания в Совете Федерации более всего походили на Запорожскую сечь. Как мы помним, преемник Ельцина президент Путин разогнал эту сечь и ввёл губернаторов в более современные рамки за каких-то полгода. Во-во. Еще одна заслуга Ельцина в том, что Путни после него разгонял там кого-то. А не будь Ельцина, и разгонять, возможно не пришлось бы никого. Заслуга! Но это и означает, помимо прочего, что за девяностые годы государственное строительство продвинулось настолько, что их стало можно ввести в рамки. Это означает, что за 90-е годы государственное строительство было пущено на самотек. Ельцин и его сменяющие друг друга команды очень многое сделали не так, что-то и категорически не так. Критики правы: Конституцию РСФСР, вероятно, можно было ухитриться поменять на Конституцию России более мирным путём. Ад в дудаевской Чечне надо было останавливать раньше — и наверняка иначе; а уж перемирия в виду близкой победы заключать точно не следовало. Всё верно, в обеих трагедиях есть вина Ельцина — да ведь он и в этих случаях прямо брал ответственность на себя. Но объективность требует при оценке и этих его действий помнить, как мало могло в начале девяностых становящееся государство, как слабо работали его штатные рычаги. Да, а еще следует помнить, кто и как учавствовал в этом доведении государства до такого состояния. И роль ЕБНа в этом. Он же у нас разваливал коммунизм и создавал новое государство. Ленин вон при создании государства за пять лет все под свой контроль взял в гораздо более тяжелых условиях. И на гораздо большей территории. Хочется верить, что и дальше будет расти доля людей, менее склонных считать виной Ельцина огромные потери, которые понесла страна, выворачиваясь из тупика, куда не он её завёл, — и более склонных считать его заслугой то, что потери не оказались ещё гораздо больше, а выбраться из тупика, в общем, удалось. Не уж. Из тупика мы выбрались не благодаря ему. А то, что потери не оказались еще большими - это еще надо посмотреть. В такой стране добиться такого развала - это тоже надо уметь. Может, наоборот, потери были бОльшими, чем могли быть, как раз "благодаря" Ельцину? Он безусловно заслуживает нашего уважения — хотя бы потому, что естественно уважать своё государство, а основы государства, в котором мы живём, заложил и отстоял он. Но не только поэтому. Ещё за то, что он — единственный из первых лиц российского государства за всю историю — не боялся публично признавать свою неправоту. Да, а кто там обещал на рельсы лечь? За то, что, уходя, попросил прощения за несбывшиеся мечты и неоправдавшиеся надежды: "Я сам в это верил. Казалось, одним рывком — и всё одолеем. Одним рывком не получилось". Признак честного прожектера. Планов имел громадье, но не оценил силенок. Хорошо хоть извинился. Но, на мой взгляд, он заслуживает и большего, чем уважение, — благодарности. За то, что сложенный им фундамент государства не скреплялся страхом. За то, что он действительно дал нам свободу — полной мерой. Ой я щас заплачу. А кто из танков в Москве стрелял? Ну и там дальше он нас взывает о благодарности к Ельцину. За свободу, которую он нам дал. Честно говоря, у Привалова такое понятие о свободе, как у Кондолизы. Она тоже постоянно говорила о том, что американцы принесли в Ирак свободу и демократию. И за это иракцы должны быть амерам по гроб благодарны. Такое абстрактное понятие... А самое интересное, что почитав Привалова нынешнего, последние статьи, можно заметить, что нынешней то властью и ее решениями он очень недоволен. И критикует вовсю. И благодарить никого не советует. Где же сказочные оды эпохе Путина? Путина не за что благодарить? Ну конечно. Он не дал нам свободы и не разваливал ничего. А вот Ельцин, тот да - фигура... На западе, кстати, тоже очень любят Ельцина и не любят нынешнюю Российскую власть. И тоже Ельцину приписывают те же заслуги: дал свободу и разгромил коммунизм.
faraon, RU 21.01.11 23:48
А по теме… Вообще не ясно, с кем и о чём мы тут спорим. Аяврик … - как ни удивительно, но и дефолт 1998 я бы не стал однозначно трактовать как поражение Ельцина... Человек серьёзно считает пресловутый дефолт чем – то вроде падения метеорита или внезапного землетрясения! Даже и сказать нечего… Oleg-79 …Фараон - мож проаргументируете, про Китай?.. Аяврик! Видите – это как смешок и пьяные песни на поминках. Вашего героя уже забыли…
RAS, ru 21.01.11 22:56
Диана - представляю. Но углубляться тут не буду. Я емнип в теме про Ы это расписывал (про план реформы СССР и КНР).
Диана, RU 21.01.11 22:35
RAS, - вы даже не представляете насколько вы правы! Жаль у меня нет ссылки (комп завис и я её потеряла) на хорошую статью, где очень толково было рассказано. Если одной фразой суть, то - китайцы, когда у нас перестройка была в самом разгаре, пошли вслед за нами - по ходу корректируя и исправляя наши ошибки .... к этому добавлю ещё к этому, в то время США - совершенно безвозмездно - выделила Китаю - 100 млн (или млрд.?) долларов, по статье "Помощь молодым демократиям". А нам как не просили, дали только 5 (млн. млрд?) - и не безвозмездно, а с процентами и то, с такими дикими политическими условиями, от которых мы много лет не могли избавиться ....... да кажется, ещё и не совсем избавились ....
RAS, ru 21.01.11 21:48
Иногда мне кажется, что Китайцы в каком то метафизическом смысле украли наш путь)))
alex-sotkin, KZ 21.01.11 21:37
to RAS Да, был такой, да кто о нем теперь помнит, и слава богу что не "прославился" в истории Китая как в нашей Горби и ЕБН. Повезло китайцам, да и всему миру заодно а то жили бы все под чутким присмотром доброго дядюшки Сэма.
alex-sotkin, KZ 21.01.11 21:28
to Аяврик О первоисточнике Привалове А. Чем он вам так импонирует? Он что прославился тем что дает исключительно объективные оценки прошлым и текущим историческим процессам, занимается серьезной научной деятельностью или (пусть позавидует и позеленеет Хазин) предсказал и описал течение нынешнего мирового кризиса аж в 19.. году? Это вроде как даже по статусу ему положено как никак эксперт. Но ни в чем таком данный господин замечен не был. Поискал я его по Интернету и могу сказать, что чем-то он на Сванидзе похож, тот правда все больше в истории упражняется. Так почему Вы считаете его личное и субъективное мнение и понимание исторических процессов настолько важным для себя что решили создать тему чтобы вывесить в ней его писания? PS: Жаль что заодно со статьей господина Привалова Вы не привели единственный на нее комментарий Web Doe, ну так я приведу: "Как интересно бывает почитать страницы прошедших дней. Александр Привалов “Что же до Ельцина, то теперь, когда он ушел, может быть, его понемногу снова начнут любить” Не начали … Такое любить нельзя даже понемножку". Я просто потащился когда его прочитал. Как говорится не в бровь, а в глаз. Zmey, Xaoc, RAS, tinka – оцените, по-моему к этому комментарию ничего больше и не добавишь.
Xaoc, RU 21.01.11 20:50
Вроде я уже поблагодарил Диану с аявриком, но они продолжают беспокоится о моем здоровье на почве "немотивированной агрессии". Но ведь в эту игру могут играть и другие... Как с вашим психичиским здоровьем уважаемые? Например, ненавидеть врага губящего вашу родину это "немотивированно", а например ненавидеть целую нацию русских и желать её гибели (невинных женщин, детей, которые вам не сделали ничего плохого) это МОТИВИРОВАННО? Чубайс мотивирован, когда дает откровенно русофобские интервью? Бжезинский мотивирован? Новодворская? Типа - им можно? А мне низзя? Так не бывает. Запрет на двойные стандарты - это такой же верный закон социологии, как закон сохранения энергии в физике. Если кто-то начинает играть жестко, он должен следить за своей спиной. Если кто-то подличает, он будет обманут, если насилует будет уничтожен. Поймите, наивные, это вовсе не УГРОЗЫ, как вам безнадежным романтикам кажется, это суровая реальность жизни, которая не зависит от моего и любого другого настроения. Сила действия равна силе противодействия - именно этот объективный закон уничтожит пиндосов. Кстати, слыхали новый прикол о пиндостане? Там теперь неполиткорректно говорить ПАПА и МАМА. Перед пидарами не удобно, они обижаются чевой-то... Теперь родитель №1 и родитель № 2 (кто под каким номером неясно). Интересно, как скоро наш Лунтик подхватит эту инициативу?
Oleg-79 21.01.11 20:27
Диана " И ещё очень хорошая статься была на ИноСМИ - про то, как нам пришлось сбрасывать внешнеполитические балласты - т.е. страны соцлагеря и прочие, перестать кормить и вообще участвовать в них, в виду финансовых трудностей, да и полной бесполезности ......................... они всё равно, чем больше мы им помогали, тем больше нас ненавидели" Так и какой отсюда вывод? Что факт имел место - спорить не буду. Но: а) Эффектнивный руководитель сделал бы верный вывод - проблема не в том, что страны соцлагеря пользу не приносят - а в том, что от них этого не требуют... и поставил бы перед ними соответственную задачу (так поставил бы - что они б поняли, что они должны делать). И мне кажется - путь большинства этих "стран", пройденный ими после выхода их соцлагеря - наглядно демонстрирует трусость, недальновидность, глупость и зависимость их "элит", не могущих шагу ступить без команды. Соответственно - всё что им придавало силы - это только демонстративная слабость России (как известно - трусы любят нападать на слабых). То есть - все их "успехи" - прямое следствие политик Горбачёва... по-моему б) но допустим - по первому пункту мне кажется совершенно неверно. Но по-второму-то - уж не только моё мнение (его даже рефереднум украинский подтвердил - думаю в других республиках приблизительно также) - большинство жителей республик не хотели развала Союза - а сами республики были для него вполне полезны. Так что, думаю - если развал соцсодружества ещё можно объяснить какими-то независимыми факторами - то развал Союза - только злой волей.
RAS, ru 21.01.11 20:08
Диана - мне жаль, что вы приписываете узкость кругозора и изборочность восприятия другим не видя ее у себя. Что касается балластов - рекомендую Кургиняна, ссылки я давал в теме Ы. Очень хорошо про сбрасывание балластов написано. Врочем не думаю, что вы читаете Кургиняна. Вероятно вам ближе "либерально-независимые" сми.
Диана, RU 21.01.11 19:55
"интересно, что врачи в таких случаях советуют???" ___________________________ Врачи в таких случаях настоятельно рекомендуют пройти у психиатра реабилитационный курс в связи с диагнозом: - немотивированная агрессия. Вы замечали как похожи большинство либерастов на пациентов психушек? Они таки и есть больные!!! ............... А вы не замечаете, что алармисты (неконструктивисты) говорят с либерастами точь в точь одними и теми же словами? Я вот одну удивительную вещь замечаю за людьми, которые настолько зациклились на негативе, что никак не могут из этой колеи вылезти ............... эти люди совершенно не умеют работать с серьёзными текстами и с информацией, которая там заключается ....... 1. Ориентируются только на жёлтые источники (видимо потому что они, в отличие от серьёзных источников, слишком легко читаются - даже думать не надо - бери вывод профана или провокатора за реальную данность и всё. ). 2. Не умеют выделять ключевые моменты, собирать все за и против, думать, сопоставлять, анализировать..... и синтезировать, чтобы вывод получить верный. Если у кого хватит сил и умения прочитать, чтобы получить более полную картину того, что в стране происходило ....... предлагаю две работы: 1. Академическая - Энциклопедия Про все партии, какие - когда либо были в России начиная с 19 века и до 2000 года (работа за 2000 год). я даю ссылку сразу на 1985 год ........ когда всё у нас начиналось ......... там все подробности что и как у нас происходило ........ и прекрасно можно увидеть, как всё было сложно, какой и почему начался хаос ..... http://grachev62.narod.ru/mnpt/chapt26.htm 2. И ещё очень хорошая статься была на ИноСМИ - про то, как нам пришлось сбрасывать внешнеполитические балласты - т.е. страны соцлагеря и прочие, перестать кормить и вообще участвовать в них, в виду финансовых трудностей, да и полной бесполезности ......................... они всё равно, чем больше мы им помогали, тем больше нас ненавидели ........ http://www.inosmi.ru/europe/20100320/158637835.html читайте внимательно и думайте. пожалуйста. :) Прежде, чем забрасывать людей обвинениями огульно.
RAS, ru 21.01.11 19:41
2 alex-sotkin - если вы немного знакомы с иторией Китая, то должны помнить ихнего руководителя, который любил плакать, каятся перед народом, позволил произойти известным волнениям, которые вполне могли бы привести к развалу по известному уже сценарию. Благо его вовремя отстранили. Благо было у китайцев кому отстранять. Изменен: 21.01.11 19:42 / RAS
alex-sotkin, KZ 21.01.11 19:26
to Аяврик Слабое место в вашей аргументации в том что вы заранее отбрасываете любую другую альтернативу. Но тут у меня для вас есть пример, пример выхода на новый уровень развития без развала страны. И таким примером является Китай. В обеих странах шли очень похожие процессы но в какой-то момент их судьба стала разительно отличной. У Китая были те же проблемы что и у СССР. Но где теперь СССР и где Китай. СССР почил благодаря не в последнюю очередь стараниями ЕБН а Китай приглашают в G2 и величают сверхдержавой (если вы читаете прессу то должны были заметить как изменился ее тон и характеристика по отношению к Китаю). Но кто определил такую разную судьбу этих двух таких похожих держав, кто развалил СССР и кто обеспечил гигантский рост Китая? Ответ один. Своя, родная элита, а не "добрые" дяденьки со стороны. "Добрые" дяденьки способны только подсобить развалить. А вот родная элита если она адекватна вызовам времени может перестроить страну и вывести ее на новый уровень (и такое в России было и не раз) а может ее просто просра..., что мы и поимели на тот момент. Вывод: ЕБН а заодно и вся новая элита пришедшая к власти была неадекватна вызовам того времени и оказалась способна только на развал страны. Ну а такое в истории не прощается никем и никогда. Хотя кто его знает, может вы знаете пример когда развал страны встречался криками ура ее гражданами?
Oleg-79 21.01.11 19:05
Аяврику Кому это повезло быть современником Ельцина??? Уточню, что вы хотели сказать - не повезло тем (во всяком случае - имелись большие трудности), кто получил, вместе со Сталиным, страну истощённую мировой и гражданской войной, вынужден был её спешно восстанавливать в преддверии второй мировой - и, когда она началась - видеть, как построенное - рушится на глазах. Но, таки победить в этой войне - и видеть, как тяжело, но неуклонно, страна расцветает вновь - приобретая новое оружие, новую науку и новый статус в мире? И повезло тем, кто попал с ельциным в, пока ещё, довольно богатую страну - но созерцал её не менее непреклонный упадок? Изменен: 21.01.11 19:05 / Oleg-79
Аяврик, RU 21.01.11 15:35
2 Хаос Врачи в этом случае говорят - ГОДЕН! Желать смерти врагу уничтожившему милллионы соотечественников ЭТО НОРМАЛЬНО. опасения о тяжести диагноза вполне обоснованы, кстати!... ещё при Горбачёве (!) такие симптомы считались НЕ НОРМАЛЬНЫМИ и требующими скорой "карательной" психиатрической помощи ДО Ельцина такие депрессивные настроения лечились в лечебных учреждениях закрытого типа : (( Вам повезло, что Вы не современник Ленину... Рыкову... Сталину.... что Вы современник Ельцину были... при нём и это тоже можно стало, доступно и позволительно .................................... даже на учёт не ставили при ЕБНе... (как нынче - сказать трудно) Изменен: 21.01.11 15:36 / Аяврик
Xaoc, RU 21.01.11 15:07
Я благодарен заботе Дианы и Аяврика о моем психическом здоровье: "интересно, что врачи в таких случаях советуют???" Врачи в этом случае говорят - ГОДЕН! Желать смерти врагу уничтожившему милллионы соотечественников ЭТО НОРМАЛЬНО. Наоборот, бесхребетное поведение "плюй в глаза - божья роса" признак психического заболевания. Вы замечали как похожи большинство либерастов на пациентов психушек? Они таки и есть больные!!!
vktik, DE 21.01.11 15:05
Я лично, никаких негативных оценок не отрицаю. То что произошло, это трагедия русского народа. Но я говорю, что однобокая оценка ошибочна, точно так же, как и в оценке деятельности И.В. Сталина. И поэтому я пытаюсь понять то, что пишет Аяврик. Плюсы для обывателя не видны. Он их никогда не увидит, так как колбасно-кухонное миропонимание не позволяет взглянуть глобальнее. Обыватель не видит той заварушки, которая происходит наверху, он оценивает ситуацию по пустоте своего кармана. Неужели это может являться объективной оценкой? Я, больше чем уверен, что и вы не хотели бы, чтобы вас оценивали однобоко. Перечисленные плюсы вас неустраивают. Ничего страшного - жизнь поставит всё на свои места.----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- П.С Однобокая, необьективная оценка деятелъности Ельцина не позволяет вскрыть истинные причины трагедии того времени. Изменен: 21.01.11 15:18 / vktik
Zmey, Moderator 21.01.11 12:21
Допустим, мы абстрагируемся от роли Ельцина в развале Союза, так как и само событие и роль в ней Ельцина трактуется неоднозначно. (руководил величайшей геополитической катастрофой 20-го века! Звучит!) Допустим, мы признаем роль Ельцина в - не испортил игру ... - выход РСФСР из СССР... - принятие РСФСР прав СССР на международной сцене.... но оценку давать этому пока не будем. Отложим. Это все события 1991 года. Но Ельцин сидел на своем месте еще 8 полновесных лет. Два полных президентских срока. Допустим, он получил в исходных данных Россию, члена Совбеза ООН и т.д. и т.п., спасенную от Советского Союза, от инопланетян и второго нашествия Батыя. С чем он ее оставил? Чего он хорошего сделал за эти 8 лет? Чего добился то? Чем он себя проявил как президент? Чего достигла страна за это время? Минусы за это время обрисовал tinka. Плюсы будут? Если цель Ельцина в великой стратегии была в конспирологической операции "Ы" от Аяврика - ну так сделал дело, вали! Дай место другому, кто займется делом, а не будет просто водку бухать. Чего он засел то как репей? Семью обеспечивать?
Аяврик, RU 21.01.11 11:26
2 tinka ....предпосылка принципиально отличается.... - с какой целью Аяврик вы тогда все это здесь написали? так я и говорю - признаю! - что мне надо было СРАЗУ ЖЕ подчеркнуть, что мною приводится текст сторонника позиции, что процесс роспуска соцлагеря и СССР был логически оправдан и единственно возможным тогда бы не было нужды ввязываться в спор! что Приваловская статья НЕ отражает мнения людей, трактующих эти события по другому и ПОЭТОМУ выглядит для них кощунственно на этом бы и устаканилось я же не призываю вас всех лично подписываться под приваловской статьёй - и - ей богу! - не расчитываю на это - точно так же, как и под вашими контр-доводами НЕ подпишусь (вы же не расчитываете всерьёз - после давнего уже знакомства - что вдруг я на основании форумского руганья вдруг внемлю и сменю свою точку зрения???) .... пусть запоздало, но я внёс соответствующее уточнение Авторской позиции (которой я тоже придерживаюсь) чтоб логика была понятна! или опять что-бы ветка не засохла и была многостраничной? ну-у-у... какой детский сад.... если бы мне это было надо, я бы ни одного вашего - или РАСа - выпада не игнорировал, я же как могу сдерживаюсь, стараюсь троллей не кормить меня количество бредятины - а особо, когда собирутся 2-3 тролля и начинают - в отсутствии реакции на них окружающих - ДРУГ С ДРУГОМ трепаться о своём - для меня это не показатель "процветания" или "актуальности" ветки, а показатель её засорённости и - пардон - излишней либеральности модераторов лучше меньше народу - и меньше сообщений - но по существу (честное слово) Изменен: 21.01.11 11:39 / Аяврик
tinka, RU 21.01.11 11:05
Аяврик ...имеет право... - имеет, вполне ...это авторские предпосылки, а не аксиомы... - тогда и выводы не истинны, а лишь недоказанные утверждения, т.е. те-же сферо-слоны магеланового облака из "Ы" (я бы понял доказательство от противного - но нет его у вас и у автора, а есть только: "верье нам, мы сама объективность") автор не клоун, согласен, он журнош...., он просто пишет здесь под заказ ....предпосылка принципиально отличается.... - с какой целью Аяврик вы тогда все это здесь написали? Помянули и хватит, каждый помянул по своему, к чему вы включились дальше в споры? Вы что-то пытаетесь кому то доказать? Убедить в своей вере, личным примером, без всяких обоснований? Что то типа агитационного воздействия? или опять что-бы ветка не засохла и была многостраничной? Изменен: 21.01.11 11:21 / tinka
RAS, ru 21.01.11 10:54
Игнорируете? Правильно. Вам просто нечего ответить.
RAS, ru 21.01.11 10:46
Аяврик, сначало в достижения ЕБН вы записали "- внедрение и застолбление места российской элиты в Мировом Правительстве (G7+1=G8)" а потом не менее прямо говорите "поскольку я вижу смысл в роспуске социалистического лагеря, принявшего условия игры мирового империализма, и, соответственно, в выходе России из СССР", а потом не менее откровенно говорите "Внутреннего противоречия нет" Браво! Изменен: 21.01.11 10:48 / RAS
Аяврик, RU 21.01.11 10:35
спорный момент принимая за аксиому. за предпосылку ("Если...") имеет право так же как и вы имеете право в виде предпосылки утверждать, что чтоб не разбить самолёт не обязательно быть его пилотом, чтоб не утопить Титаник не обязательно быть его его капитаном, чтоб не зарезать пациента не обязательно быть его лечащим хирургом... чтоб не завалить башню в Пизе не обязательно быть её прорабом и посади вот вас за штурвал Качинского, уж вы бы сели а за штурвал Титаника - уж вы бы доплыли... и башню бы пизанскую не завалили - доверь её строительство вам... и Никулина бы не зарезали.... (в 12 Стульях интеллигент-слесарь Савелия Крамарова так рассуждал!) : )))))) это лишь авторские предпосылки, но никак НЕ аксиомы Привалов не объявляет эту свою отправную точку зрения за аксиому он не клоун Изменен: 21.01.11 13:24 / Аяврик
tinka, RU 21.01.11 10:17
Аяврик ....Обсуждать же изъяны явления, которое признасшь единственно возможным, - образцово пустое занятие.... - но почему это так - то что единственно возможный, убедительных доводов то нет, вот в чем фикус то, т.е. ваш автор сам делает отсупление, спорный момент принимая за аксиому. Изменен: 21.01.11 10:17 / tinka
Аяврик, RU 21.01.11 10:11
я всё-таки буду стараться не уподобляться планктону, читающему нотации китам... (т.е. личные оценки и оригинальные рецепты, "как надо было рулить", оставлю при себе) но по поводу тупиковости имеющего здесь место диалога "глухого со слепым" - меня удивляет горячность и истеричность общественных обвинителей Ельцина 2 alex-sotkin Недоумение вызывает сам факт появления такой темы от Аяврик. Как-то не вяжется с его предыдущими постами Нет никакого противоречия. Внутреннего противоречия нет. Надо было бы, наверное, сразу в качестве Эпиграфа - чтоб во многом прояснить позиции сторон - привести отдельно следующую "предпосылку" от автора приводимых мною попыток непредвзятых оценок ЕБНа (А.Привалова): ИТАК: (на сей раз со своими выделениями) "...нельзя игнорировать логику событий. Если не оставлять попыток представить себе переход России из коммунистической казармы во что-нибудь приличное, оба их правления следует признать единственно возможными вариантами более или менее быстрого прохождения начала этого пути, его первого и второго этапов, - и надо сказать судьбе спасибо за то, что они были. Обсуждать же изъяны явления, которое признасшь единственно возможным, - образцово пустое занятие. Какой смысл пенять Горбачеву, что у него не было ясных реформаторских представлений и он не проводил реформы жестко и последовательно, используя унаследованную неограниченную власть генсека? Ведь если бы он был способен приобрести такие представления, то до генсека бы не дослужился. То же и с Ельциным: если бы он умел - кроме того, что умел, - еще и организовывать "команды реформаторов", еще и различать допустимые и недопустимые методы и средства, еще и по-человечески обращаться с людьми, то не сделал бы необходимой предварительной карьеры при "реальном социализме" и не вывернулся бы из политического небытия при Горбачеве. ................. в довесок + от Хаоса: "...Во всяокм случае и президент и император НЕ СВОБОДНЫ в своем поведении..." мы с вами друг друга не услышим и не поймём - т.к. я согласен с Приваловым, что выход России из того, во что превратился постсталинский СССР был единственно необходимым вариантом, а вы считаете - что ни фига подобного предпосылка принципиально отличается, если мы в этом не согласны (в чём я лично отдаю себе отчёт - и ваш соответствующий раж принимаю как ожидаемую реакцию), то соответствующе нужно и воспринимать перечни достижений Президента РФ Ельцина от меня - сторонника демонтажа СССР я спокойно воспринимаю вашу оценку, потому что ума хватает понять, что со своих позиций вы только так и можете оценивать - последовательно зачем же "ссать кипятком" по поводу того, что у людей воспринимающих выход России из коммуно-интернационалистического тупика как её спасение, отношение к ЕБНу более... гхм... уравновешенное, чем у вас????? зачем сравнивать Ельцина со Сталиным, с Петром Первым - что за бредятина сравнивайте его с его политическими противниками и современниками, с коллегами по СНГ поскольку я вижу смысл в роспуске социалистического лагеря, принявшего условия игры мирового империализма, и, соответственно, в выходе России из СССР с "человеческим лицом", то, соответственно, моё личное отношение к итогам президентства Ельцина такое: "не делает ошибок тот, кто ничего не делает", "осилит дорогу идущий", "коней на переправе не меняют" ... или так - потерявши голову (сталинский СССР) по волосам (антисталинскому СССР) не плачут ... т.е. никаких противоречий у меня нет P.S. Хаосу есть один из президентов, которому я искренне, от всей души желал сдохнуть. всё-таки интересно, что врачи в таких случаях советуют??? : ))))) Изменен: 21.01.11 13:31 / Аяврик

Страница 8 из 12 « Первая страница < 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи