ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Газпром" прекратил подачу газа через Украину
С Новым Годом!
"Газпром" с нового года прекратит поставки газа в Молдавию
"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Помянем Ельцина"

Страница 6 из 12 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

Помянем Ельцина

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

RAS, ru 26.01.11 16:31

"РАС, для вас ОБъЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА носит какой характер - положительный, отрицательный или нейтральный? Я вас прошу, игнорируйте меня, если вы не в силах меня понять, даже после многих повторений моей позиции.Берите пример со Змея. Он меня игнорирует по полной, т.к. я для него "детский сад". И это хорошо - мы не засоряем эфир. Как говорится - меньше пены.
Представте себе, что я для вас тоже "детский сад" и мы будем жить дружно, как кот леопольд с мышами."
vktik - объективность есть объективность. Но при этом разумеется мы объективно оценивая можем прийти к выводу о том, что человек хороший/нейтральный/плохой (разумеется очень упрощенно говоря, что бы вы поняли)
В логике это называется делать объективные выводы (объективные умозаключения)
Иногда действительно проще отключать логику. Но не значит, что это лучше. Единственное, что я вам советовал объективно и логичесски оценивать факты. Не хотите? Ваше право. Общаться с вами или нет, я решу как нибудь сам (также как и вы разумеется по отношению ко мне вольны выбирать общаться со мной или нет)

"даже после многих повторений моей позиции"

Что-то не припомню вашей позиции. У Аяврика есть позиция, у Хаоса есть позиция, у Змея есть позиция, у Тинки есть позиция, у Епифана есть позиция. У меня есть позиция. Вне зависимости от того, как бы я эти позиции не оценивал, они у всех у них есть, и они зафиксированы в теме Ы.

А ваша позиция мне не известна. Возможно она кажется вам столь очевидной, что вы считаете, что ее должны знать все? Мне лично не ясно, исходя из этого повторю " Так вы поясните свою позицию или так и будете вилять?"

Изменен: 26.01.11 16:39 / RAS

Zmey, Moderator 26.01.11 15:46

Россия была бы уничтожена, если бы цеплялась за имперские амбиции в границах 1913 или 1945 года, если бы ГКЧП прошло, если бы советский парламент в 1993-ом не был разогнан, если бы в 1996-ом старый и больной Ельцин ушел на покой и подарил бы Россию Зюганову.
ПОЧЕМУУУУУ??? Что за привычка, в итоге все сводить к абсолютно недоказанным утверждениям, что "если бы не Ельцин" - кранты бы России. А может, как раз наоборот? Если бы возыграли имперские амбиции, если бы ГКЧП достигло цели, если бы (почему советский???) парламент в 1993 году не дал бы Ельцину захватить абсолютную власть, если бы Зюганов (какой, он, к черту, коммунист. Социалист максимум) победил в 1996 - может как раз в этих случаях все сложилось бы лучше и полезнее?

Аяврик, RU 26.01.11 15:23

пооффтопили и хорош

ближе к теме

вот ещё человек поминает... субъективно... со специфических позиций

...

Пара слов в защиту памяти Ельцина

....Причислять Б.Н. Ельцина к лику святых, насколько я могу судить никто не предлагает. Даже из числа больших его почитателей. Последний же император России Николай Александрович к лику святых причислен. Несмотря на то, что, как сказано в документах Синодальной комиссии по канонизации, "жизнь и деятельность последнего российского царя во все время его царствования оснований для канонизации не дает".

Я более того скажу, – если сравнить два эти правления, то сравнение будет вовсе не в пользу Царя-Мученика. Николаю Александровичу от его отца досталась крепкая страна, в которой, конечно, назревали большие проблемы, но которая – не при выдающемся! – при обыкновенном правлении имела все основания справится и с аграрным вопросом, и с революционным движением, и с внешними угрозами. Россия имела все шансы при наличии хоть сколько-нибудь трезвого, последовательного, исторически адекватного правления возглавить европейский мир и стать гарантом мира во всем мире. Вместо этого произошло то, что произошло: правление последнего русского царя кончилось безумной вакханалией большевизма. А произошло потому, что Николай Александрович править Россией отказался. Сначала в пассивной форме, перекладывая эту свою обязанность на других людей, а под конец и прямым отречением от престола, и не только за себя, но и за сына, чем поверг страну в хаос.
Сказанное, впрочем, не отменяет того факта, что император Николай Александрович был глубоко верующим, истинно интеллигентным, мягким человеком, преданным своей жене и детям, что семья его – едва ли не образец христианской семьи в современном мире.

Ельцину досталась страна в глубочайшем раздрае, обессиленная и обозленная. Одни только людские потери в 20-ом веке Россия понесла такие, что это поставило русский народ на грань вымирания и нравственной деградации. И в гражданскую, и в коллективизацию, и в войну, и в репрессиях гибли прежде всего лучшие люди, честные и трудовые. При этом плановая экономика, превращенная в маразм, также принесла свои плоды как в материальной, так и в нравственной сфере: унизительно-уравнительная кормежка с хозяйской государственной руки, даже будучи обильной, деформирует душу, а кормежка становилась все более скудной. Когда же государство и идеология окончательно оказались банкротами, России реально встала перед перспективой сгинуть.

В отличии от императора Николая Александровича, Ельцин не просто на почетном месте уселся, он взял на себя ответственность за судьбу страны. При этом получил он власть в стране, стоявшей на переломе своей истории, перед перспективой сгинуть, как сказано выше. Вполне реальны были если не гражданская война (для которой надо иметь хоть сколько-нибудь силы духа и веры в некие идеалы), то расчленение России на сырьевые зоны и улусы с полной потерей и армии со всем ядерным потенциалом, и науки, и экономики, и культурной традиции. Возможен был и вариант реставрации советской власти с последующей еще более кошмарной катастрофой: коммунизм умирая вполне мог унести с собой в могилу и Россию. А оставил после себя Ельцин страну, которой ничто из этого уже не грозило.

В отличии от императора Николая Александровича, Ельцин не скинул с себя власть в никуда, а воспитал преемника и передал власть тому человеку, который никогда не имел бы шансов встать у власти демократическим путем, но который теперь выводит Россию из ямы. Держался Ельцин всеми силами за власть – и зубами, и с надрывом сердца – только до тех пор, пока Зюганов не стал из вполне перспективного политического монстра забавным политическим пугалом.Есть и внешне общее – расстрелы. Но "Кровавое воскресение" стало началом эпохи русских революций, перемоловшей – дай Бог не до конца! – нашу Родину, а расстрел Белого дома, который ставят в вину Ельцину, положил конец этой эпохе. Спустя почти 14 лет можно не просто на это надеяться, можно это утверждать.

У Ельцина были Чубайс с Гайдаром … У Государя – Григорий Распутин… Не перевешивает ли этот последний тех двух, – Бог весть.

Правительства Ельцина за десять лет видели много проходимцев и хапуг… Сколько их было при Государе, – пусть расскажут историки.

ЕЛЬЦИН НАДЕЛАЛ МАССУ ОШИБОК. Кто бы спорил…

Только в любом случае лучше, хотя бы и делая ошибки, вести страну, руководствуясь хотя бы и неполным видением ее жизненных интересов, чем оставить врученные тебе Божьим Промыслом бразды правления и искать отдохновения в милом кругу семейной жизни (я опять про правление святого Царя-Мученика).

Приватизация в России обернулась откровенным расхищением государственной собственности. Только вот даже сейчас a posteriori вы не сможете, даже от ученых-экономистов получить однозначный ответ, а как же было надо? То есть, конечно, у каждого свой рецепт есть, и не только у ученых, тут, как говорится, КАЖДЫЙ СУСЛИК – АГРОНОМ. Только вот даже сейчас, "после драки" все эти рецепты неочевидны.

И, кстати уж, – ограбление народа – дело не Ельцина, ограбили народ гораздо раньше: в приватизацию расхищали не народную, а государственную собственность. В основном ее растащили именно те, кто и грабил народ в пользу советского государства, но поучаствовали в этом расхищении предприимчивые люди в советском грабеже не участвовавшие.

То же самое можно сказать о почти каждом из "проблемных деяний" первого президента........ Может быть, кому-то покажется, что свою "апологию" Ельцина я начал слишком издалека… Но если хоть что-то желаешь понять в истории, надо иметь цельное чувство истории и живое чувство Родины. Меня вообще больше судьба России волнует и лишь "постольку-поскольку" память Ельцина.

И еще, – когда речь идет о судьбе твоего народа, нельзя раз за разом вставать в позу поруганной невинности: и большевики над нами надругались, а мы-то были Святой Русью, и Хрущев нас обманул, а мы-то так верили в коммунизм к 80-му году, и Ельцин вот страну изнасиловал, а мы все не при чем и в белых одеждах.....

Крайне неудачное и приведшее страну к катастрофе правление последнего русского царя Николая Александровича "не может быть основанием для канонизации", но оно и не помешало ей.

Крайне тяжелое и проведшее страну через ряд кризисов, но сохранившее Россию правление первого русского президента Бориса Николаевича никто и не собирается рассматривать как повод для канонизации, ну так хотя бы надо иметь честь и совесть, мужество и смирение оценивать этого человека по достоинству.

Заклинания же про "уничтожение России" и про "ельцинизм", на мой взгляд, просто невменяемы. Россия была бы уничтожена, если бы цеплялась за имперские амбиции в границах 1913 или 1945 года, если бы ГКЧП прошло, если бы советский парламент в 1993-ом не был разогнан, если бы в 1996-ом старый и больной Ельцин ушел на покой и подарил бы Россию Зюганову.

Я писал о политическом аспекте событий. Если же сказать о религиозном, то все еще проще. Молится надо за всех усопших, а особенно за тех, кем правилась страна, – они за нас были в ответе. "Молиться за царя Ирода Богородица не велит" юродивому. Ему-то можно общепринятые нормы нарушать, он, действительно, от Самой Божьей Матери откровение получил. Если кому-то и вправду Божья Матерь не велит молится за Ельцина, то это дело его личной духовной жизни и забота его духовника. Если у кого-то не хватает любви и всепрощения, чтобы за Ельцина молиться, – опять-таки это его личное дело. А вот запрещать молиться, видеть в заупокойной молитве исключительно политический акт, пожалуй не стоит. А видеть в Ельцине (уж как-никак православном христианине, и уж Бог – судья его вере) "царя Ирода", – это вовсе несусветная глупость.
Прощения прошу. Но, хоть и с грехом пополам, за истину хотелось вступиться.
....

А.Л. Анисин

http://www.russned.ru/russned/politika/para-slov-v-zaschitu-pamyati-elcina

...............

Изменен: 26.01.11 15:52 / Аяврик

vktik, DE 26.01.11 15:06

2 RAS
"Предположим, вы не считаете его хорошим президентом. Тогда у вас не так много вариантом (если оценивать в целом) - как президент он нейтрален, либо плохой. Так вы поясните свою позицию или так и будете вилять?" - o mein Gott!!! РАС, для вас ОБъЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА носит какой характер - положительный, отрицательный или нейтральный?
Я вас прошу, игнорируйте меня, если вы не в силах меня понять, даже после многих повторений моей позиции.Берите пример со Змея. Он меня игнорирует по полной, т.к. я для него "детский сад". И это хорошо - мы не засоряем эфир. Как говорится - меньше пены.
Представте себе, что я для вас тоже "детский сад" и мы будем жить дружно, как кот леопольд с мышами.

Изменен: 26.01.11 15:10 / vktik

Аяврик, RU 26.01.11 15:03

2 Oleg-79

А люди имеющие высокий достаток в современной России - являются кристалльными образцами для подражания, что вы на их авторитет ссылаетесь?

гхм... я всего лишь имел в виду, что ваше индивидуальное мнение (по любому поводу) будет с бОльшим интересом и вниманием выслушано бичами у ближайшего пивного ларька, чем упакованными завсегдатаями ближайшего гольф-клуба

только и всего

и, соответственно, мнение среднестатистического "телеакадемика" или "научного редактора" имеет больше шансов дойти - и повлиять - на более обеспеченных людей (которые смотрят аналитические передачи вместо телесериалов и покупают тот же ЭКСПЕРТ), чем на тех, у кого, может, и телеящика-то дома нет... только собутыльники у ларька источники информации о том, о сём...

при этом я не касаюсь истинности и верности вашего мнения и мнения "говорящих голов", но, давайте взглянем правде в глаза: даже в глазах бичей, ваше мнение будет не многим более ценным (пусть вы им и нальёте, и сигареткой угостите), чем "адна тётка сказала" по сравнению с тем, что "по телевизору вчера сказали" или "в газете писали"

....

но для себя самого ваше мнение самое-самое верное и глыбокое - я же с этим не спорю....

самое-самое-присамое

....

Изменен: 26.01.11 16:10 / Аяврик

Zmey, Moderator 26.01.11 13:49

Авторитетный источник, пусть и признаваемый большинством, не всегда имеет отношение к истине. Примеров масса. Уж на что был авторитет церкви высок, никто и сомневаться не думал в том, что Солнце крутится вокруг Земли и все такое. А потом долго верили авторитетам, причем очень умным людям, серьезным ученым, что все тела находятся и движутся в эфире. И еще много всяких заблуждений было в истории.
При этом, что интересно, апологеты "неправильного" мнения часто не могли смириться даже с самыми достоверными опытами, опровергающими прежние теории, искали всякие предлоги, хаяли исследователей - все, чтобы только не признавать открывшуюся истину.

RAS, ru 26.01.11 13:31

Oleg-79 - c Аявриком и Виктиком спорить не имеет смысла. Потому как чем уверенней, логичнее, вы будете говорить, тем меньше они буду с вами общаться. А если им нечего пару раз вам будет ответить,то они просто перестанут с вами общаться. Великолепная тактика, не отвечать на факты и логичные построения, а потом вываливать свою демагогию, обвиняя вас же в отсутствии понимания их позиции.
Как вы понимаете, это я на своем опыте расписал. Я с ними имею честь общаться уже около года))

RAS, ru 26.01.11 13:25

vktik "я вас умоляю... кто вам сказал, что он был хорошим?" - хорошо. Предположим, вы не считаете его хорошим президентом. Тогда у вас не так много вариантом (если оценивать в целом) - как президент он нейтрален, либо плохой. Так вы поясните свою позицию или так и будете вилять?

Oleg-79 26.01.11 11:16

Аяврику
старался быть с вами корректным - но вынужден подчеркнуть вам вполне правильный коммент RASа (своими словами)
Если вам нужен кто-то чтобы объяснить, свысока, что хорошо, а что плохо - это ваше личное дело. А тут люди, которых не интересует влиятельность телевизионных болтунов (а также не болтунов, но тем не менее...) - а интересует только содержание подаваемого материала.
Что до конкретного последнего примера- то исключительно популистская направленность его статьи видна из первых же предложений:
"Борис Ельцин имел все, чтобы понравиться россиянам. Сильный и уверенный в себе человек, сочетавший мнимую простоту уральского мужика с обаянием активного народного заступника" - если это воспринять всерьёз - то очень тудно объяснить, почему россиянам понравился Путин - не такой здоровый с виду, не такой демонстратично уверенный (особенно поначалу - скорее демонстративно скромный), совсем не кажущийся простым и, являясь аппаратчиком - никак не могущий выглядеть народным заступником.
И далее, аналогично, в тексте статьи всюду идут субъективные и крайне неудачные оценки. P.S. А люди имеющие высокий достаток в современной России - являются кристалльными образцами для подражания, что вы на их авторитет ссылаетесь?

Изменен: 26.01.11 11:17 / Oleg-79

Аяврик, RU 26.01.11 10:16

Слово о Ельцине

"...Борис Ельцин имел все, чтобы понравиться россиянам. Сильный и уверенный в себе человек, сочетавший мнимую простоту уральского мужика с обаянием активного народного заступника, он был словно обречен на то, чтобы стать первым президентом России. Даже его очевидные недостатки украшали его в глазах миллионов людей, которые поверили, что этот свой, этот не подведет. Россия выбрала его сердцем еще до того, как этот лозунг был использован в его избирательной кампании.

Это был истинно русский президент – со всеми достоинствами и недостатками русского человека, особенно заметными, когда он оказывается во власти. Он сочетал в себе барственный авторитаризм чиновника, развитый за годы партийной работы, со стихийным демократизмом рабочего, который легко может найти общий язык с простыми людьми. Ельцин, которому нравилось, что в кремлевских кабинетах его за глаза и в глаза величают "царем", любил выступать на многолюдных митингах и банкетах, представая перед привыкшей к нему российской и изумленной западной аудиторией в образе "своего парня", который может позволить себе любую "загогулину". Однако при этом он позволял и проявление большой вольности к своей персоне со стороны оппозиционных сил и СМИ. Невозможно было представить, чтобы во время его президентства сотрудники ОМОНа разгоняли мирную демонстрацию, участники которой бы скандировали "Долой Ельцина!".

Такую же терпимость первый президент проявлял и в отношении критических и просто враждебных выпадов со стороны журналистов. Один только раз, да и то, скорее по наущению Коржакова, он выразил неодобрение авторам программы "Куклы", и дело было доведено до суда, но так и закончилось ничем, за отсутствием интереса со стороны "потерпевшего". Создавалось впечатление, что Ельцин правил в соответствии со словами Фридриха Великого: "Мы с моим народом заключили нечто вроде взаимного соглашения. Они говорят, что хотят, а я делаю, что хочу". При этом никто не станет отрицать, что он мог за себя постоять. В этом убедились как те, кто стремился захватить Белый дом в 1991 году, так и те, кто пытался его удержать в 1993 году. Однако Ельцин не был злопамятен и не мстил своим противникам – как действительно желавшим над ним суда и расправы, так и существовавшим только в его воображении.

Главная проблема Бориса Ельцина состояла в том, что он никогда сознательно не готовил себя к выполнению тех исторических задач, которые выпали на его долю. По своей природе он был, скорее, бунтарем, чем государем. Поэтому, вопреки своей профессии строителя, в политике он был страстным разрушителем старого государства, не способным, увы, на повседневную и кропотливую работу по созиданию новой державы. Его подлинной страстью была борьба, причем, чаще борьба "против", а не "за".

Борис Ельцин стал первым главой российского государства, который был избран демократическим путем. Однако не следует путать демократизм политического деятеля с народностью его облика и популизмом его заявлений. По способу своего правления Ельцин гораздо более напоминал русских царей, чем президентов западных стран. Исходя из исторических ассоциаций, его вполне можно сравнить с его знаменитым тезкой – царем Борисом Годуновым. Президент и царь также сходны между собой подозрительностью к своему окружению, стремлением держать все под своим контролем, созданием системы сдержек и противовесов. И все те же "мальчики кровавые в глазах…". Возможно, во время самой сложной для него кампании 1996 года Ельцин верил в свою способность изменить ход вещей и принести еще благо для народа России. Однако никакого "нового" Ельцина, как нам тогда обещали, мы так и не увидели. Природный бунтарь и боец на закате своей политической карьеры не мог стать мудрым реформатором, архитектором нового общества.

Что происходит с властью, рожденной революцией, когда революция достигает границ возможного? История не дает нам иной альтернативы, кроме формирования политической системы, основанной на утверждении результатов революции, но уничтожении ее духа. Во всех институтах власти "прагматики" одерживают победу над "идеалистами", на смену "партии реформ" приходит "партия порядка". Сохраняются только материальные ценности революции – в виде захваченной собственности и власти, а ее духовные ценности – новые идеи и идеалы – подвергаются цензуре в свете государственной идеологии, во главу которой ставится идея сильного государства. При этом новый лидер сохраняет режим личной власти своего предшественника. Это – главное наследство, от которого он ни за что не откажется. В остальном этот политик, являясь, по видимости, "наследником" революции, на самом деле оказывается ее "могильщиком".
Борис Ельцин как последний революционер XX века выбрал своим преемником Владимира Путина, по сути дела, возложив на него главную миссию – подвести черту под революционные преобразования в России. И Путин сохранил главные, с точки зрения нового правящего класса, завоевания эпохи Ельцина, растоптав многое из того, что получило название "ельцинизма".

Возможно, Борис Ельцин, уходя, в душе надеялся стать российским Дэн Сяопином при молодом и неопытном протеже, которого он сделал российским президентом. Но Путин, сохраняя внешнее уважение к своему предшественнику, быстро дал ему понять, что не будет нуждаться в его моральной поддержке и политических советах. Не обладая авторитетом в глазах изверившегося в него народа, Ельцин не смог предстать в образе "мудрого старца", который управляет страной через преданных ему учеников во власти. Осень патриарха оказалась совсем не суровой, но оттого не менее одинокой.

И вот Бориса Ельцина не стало. Никто из российских политиков не смог заменить эту яркую фигуру. Ни в ком из них нет, и не могло быть, такой гремучей смеси самодержца и демократа, популиста и первого секретаря. Ни один из них неспособен так органично войти в образ всенародно избранного "царя", которого можно отговорить от неверного действия, сказав ему "не царское это дело". Закончилась земная жизнь Бориса Ельцина, но главное дело его жизни не канет в Лету. Первый президент России выполнил свою историческую миссию, похоронив коммунистический режим в самой коммунистической в мире стране. Он вошел в историю, потому что не боялся попадать в истории. Он оставил в истории след, хотя и немало наследил в ней. Борис Ельцин – это "муж рока" в истории страны, которая с неизменным постоянством предпочитает из всех жанров трагедию. Время выбрало его героем, а мы выбрали его президентом. После этого он определял нашу жизнь со всем тем хорошим и плохим, что было и в нем, и в нас...."

Сергей Кочеров

25.04.2007

http://www.polit.nnov.ru/2007/04/25/eltsin/

Изменен: 26.01.11 10:21 / Аяврик

Аяврик, RU 26.01.11 09:51

- вы своё мнение для окружающих ставите, что ли, вровень с мнением Привалова, Соколова, Леоньева, Пушкова, Сванидзе того же???!!! мнение "говорящих голов" всё-таки имеет больший вес (и их слово отзывается в головах тяжеловеснее)

- ставлю вровень

- вопрос был поставлен о ценности мнений

....................

я подозреваю, конечно, что есть такие типы, которым просто приятно считать себя большими Аналитиками, чем все "говорящие головы" вместе взятые (и лучшими Президентами, чем все имевшие место) - но говорить это в присутствии посторонний как-то ненормально

дома, жене - да
но на форуме?!... терпеть... терпеть... и не удержаться, ("Ворона каркнула во всё воронье горло...")

...

вы, конечно, можете считать свои мнения более умными и более глубокими, чем "телеакдемиков" и "научных редакторов" - но от этого убеждения более ценными для окружающих более влиятельными ваши "писки" не станут!

ПРИ ВСЁМ РАЗНОГОЛОСИИ И ПРИ ВСЕХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ВОЙНАХ СМИ ПОСЛЕДНИХ ДЕСЯТИЛЕТИЙ - чем выше самооценка материального положения россиян, тем больше они доверяют информации, полученной в СМИ.

http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111297

Какой информации Вы обычно доверяете больше?
	Все опрошенные	Самооценка материального положения
	Все опрошенные	Очень хорошее, хорошее	Среднее	Плохое, очень плохое
Больше доверяю информации, полученной в СМИ	53	65	54	43
Больше доверяю тому, что говорят мои близкие, друзья, коллег	33	28	32	40
Затрудняюсь ответить	14	7	14	17

vktik, DE 25.01.11 23:14

2tinka
"нет vktik - если аргумент слаб (не логичен или нарушает "правила") то об этом нужно сказать, что-бы человек не писал больше слабых и не логичных аргументов." - нет, ну сказать, наверно надо, но не спеной у рта, что он "козёл", т.е. не вешать ярлыки. Я вот с национализмом Аяврика не согласен (наверно по причине непонимания), но я же не вешаю на него ярлыков. Нет, я лучше буду учиться у Аяврика разносторонне мыслить. Для меня это намного конструктивнее. Придёт время, я пойму, что где-то я был неправ, а где-то, может быть Аяврик. Но мне всегда будет интересно с ним беседовать, а не по башке ему стучать."...что-бы человек не писал больше слабых и не логичных аргументов." - вы бы лучше это РАСу сказали, а то он всё пишет и пишет.
2RAS
"Почему ЕБН был хорошим президентом?" - РАС, я вас умоляю... кто вам сказал, что он был хорошим? Вот именно в том и причина, что мне не хочется с вами общаться, что вы бредите. Понимаете, невозможно всё время обращать и реагировать на бред, который вы принимаете за истину. Я вам раньше пытался говорить, что Аяврик не говорил тех вещей, которые вы ему приписываете, до вас не доходит. Поэтому необезсудте!!!

Изменен: 25.01.11 23:31 / vktik

RAS, ru 25.01.11 20:51

Виктик, предоложим я хочу вас понять. Действительно хочу. Чтобы понять другого человека нужно встать на его место, а в данном случае понять ваши логические цепочки.
Почему ЕБН был хорошим президентом? Воостановите для меня и других ваши логические связи.
С уважением.

Изменен: 25.01.11 21:07 / RAS

tinka, RU 25.01.11 20:51

По основному принято и понято. (т.е. я пытаюсь вас понимать, внимаю вашим аргументам и т.п., логически рассуждаю, применяю всяческие бритвы Оккама, синтез и анализ и т.п. - и как бы желаю того-же от оппонентов)

.....слабы, то пропускайте их, как неконструктивные..... - опять вынужден отразить, если наши (Zmey RAS и др.) аргументы слабы то ....пропускайте их, как неконструктивные.... так? каждый будет постить посты сам для себя? ;-)
нет vktik - если аргумент слаб (не логичен или нарушает "правила") то об этом нужно сказать, что-бы человек не писал больше слабых и не логичных аргументов. Я думаю мы все этого хотим, кроме Аяврика, о чем он опять же открытым текстом говорил как здесь так и в "Ы".

Изменен: 25.01.11 21:10 / tinka

Oleg-79 25.01.11 20:47

Вктик
Блин!
если сам Аяврик признаёт, что ориентируется на других (т. е. - откровенно субъективен) - то как с ним общаться?!!! Можно рассмотреть мнение тех, кого Аяврик порекомендует, как эталоны (при желании - лично у меня оно возникнет, если они сами сюда явятся подискуссировать) - но с Аявриком - каким образом? Если ему сказать что-то, что не признает его эталон - он это проигнорирует - как в таких условиях общаться?

Изменен: 25.01.11 20:52 / Oleg-79

vktik, DE 25.01.11 20:40

Нет, tinka, вы нигде не солгали. Я видоизменил знаменитое высказывание: "Ложь не перестаёт быть ложью, даже если ею руководствуются миллионы людей". Ваше сравнение желания Аяврика рассмотреть вопрос объективно с миссионарностью, я назвал "другой бестолковостью" и вставил в известную фразу. Простите, что до вас не дошло. А дойти должно было следующее: - и ваша правда (про миссианство) может смахивать на вопиющую ложь. Кстати, вас в мессианстве никто не упрекает, хотя ваши аргументы могут к этому распологать. Я это всё к чему!!! А я к тому, что давайте оставим обсуждать личные и умственные качества Аяврика - это не пойдёт никому на пользу. А мне, лично, говорит о вашей ущербности. Ведь переход на личности, да ещё в агрессивной форме, говорит об отсутствии аргументов. Если вы считаете, что Аяврик ваших аргументов не замечает, то видимо, ваши аргументы для Аяврика слабы, чтобы на них конструктивно отвечать. Советую вам делать тоже самое - если аргументы Аяврика слабы, то пропускайте их, как неконструктивные. Давайте заниматься конструктивным диалогом, а то мы засоряем ветку до нельзя.
С уважением ко всем присутствующим.

Изменен: 25.01.11 20:40 / vktik

tinka, RU 25.01.11 20:14

vktik

.....Ребята, вам до логики и аргументированности Аяврика, как до луны пешком. Вы видите совершенно что-то не то, что он хочет до вас донести..... ;-) ;-)

вот вам ваш же ответ в ответ дословно: ....Ложь или другая бестолковость не перестают быть ложью или бестолковостью, даже если их повторяют миллионы людей.....
;-)

P.S. Не бросайте бисер, оставте его себе, тем более такой бисер ;-)

Изменен: 25.01.11 20:32 / tinka

RAS, ru 25.01.11 19:13

Виктик, а вам не кажется, что когда речь идет о логических цепочках и умозаключениях, расслабиться и ожидать посещение разума, не лучший вариант?
Если вы пользуетесь таким методом, воспринимая Аяврика, то тогда вопросов нет.
Но я медитировать на него не очень настроен.
Что касается его логики - то логики как раз у него нет. К сожалению. Зато есть много демагогии.
Попробуйте понять, исходя из каких фактов и позиций мы делаем свои выводы, при этом не уходите в нирвану, а старайтесь воспринимать логически и тогда возможно, вы поймете, о чем мы говорим.
Без обид, дружелюбно.

vktik, DE 25.01.11 18:43

"P.S. Простите Аяврик что так откровенно, но думаю уже множество людей пришли к такому-же выводу" -
Ложь или другая бестолковость не перестают быть ложью или бестолковостью, даже если их повторяют миллионы людей.
Ребята, вам до логики и аргументированности Аяврика, как до луны пешком. Вы видите совершенно что-то не то, что он хочет до вас донести.
Расслабтесь и вас посетит разум.

Oleg-79 25.01.11 15:53

Если Аяврик - миссионер - с ним ещё можно поспорить (хотя это удовольствие и ниже среднего)
Гораздо хуже (а боюсь - так оно и есть) - если его уже замиссионировали приваловы разные и сванидзе. Тогда говорить ему что-то, отличное от их высоких мнений - бесполезно

tinka, RU 25.01.11 15:37

RAS
....оказал влияние... - имхо, это и есть цель Аврика, а-ля миссионер.

ему не нужны наши доводы, ему не важна их логичность и т.п., он в том числе четко указал, что какие-бы доводы мы не приводили его мнение это ни как не поколеблет

и с чего я сделал вывод о том что в его задачу входит не поиск "истины", а только лишь изменение нашего мнения (внедрение идеи) и даже возможно не просто возникновение у нас сомнений, а так сказать "перевербовка" :-)
это проявляется в отбрасывании неудобных фактов, использование только удобных элементов аппарата логики, многократное повторение (не доказанных или опровергнутых) одних и тех же доводов с большим временным интервалом, попытками реанимации однотипных тем, использование "авторитетных" мнений и т.п.

P.S. Простите Аяврик что так откровенно, но думаю уже множество людей пришли к такому-же выводу, учитывая что вы его не особо-то и скрывали

Изменен: 25.01.11 18:24 / tinka

RAS, ru 25.01.11 14:27

"ценность - т.е. влиятельность" - хороша ценность ничего не скажешь. А я то наивный думал, что ценность представляет логичное, качественное и максимально соответствующее действительности мнение-анализ.
А оказывается вон оно как... влияние...
А если человек имеет свое предстваление и даже больше того, может анализировать факты, то какое влияние на него могут оказать? Никакое. Он имеет факты, умеет анализировать, - окажите влияение?
Много тут автор которого вы привели в качестве примера оказал влияние?
Аяврик вы тут присутствующих с детским садиком не перепутали часом? Вот их мировозрение можно формировать с помошью "известных людей", а тут извольте факты, голубчик ))!!

Oleg-79 25.01.11 14:24

Вывод неправильный
вы понятия не имеете о личностях (уж точно - большинства) присутствующих (как и о том - не пишет ли кто-то тут под другим ником на гранях)
Т. е - как раз всё, что вы написали, о том, что здесь вас интересует и о представлении своём о посетителях - относится не к личностям присутствующих и, соответсвенно, их мнению - а направлению информации, которая здесь излагается.

Изменен: 25.01.11 14:28 / Oleg-79

Аяврик, RU 25.01.11 13:52

2 Oleg-79

непонятно посещение мест подчёркнуто анонимных, вроде форума

не, ну всё-таки, посещение форумов на сайтах с ОПРЕДЕЛИВШИМИСЯ "идеологическими" (???????) позициями
а не просто форумов, как таковых

есть завсегдатаи форума на грани.ру, а есть (были) на старом ИНОсми - и они НЕ пересекаются

т.е. хоть и анонимно, но кучковались по своим симпатиям или по сходным взглядам

на ВиМе форум появился через несколько сезонов, после открытия, когда, видимо, у сайта сформировалась и своя интонация, и свои постояльцы...
(хотя здесь, кажется, есть своя старая тусовка с какого-то ираквара...)

т.е. всё-таки это не просто рассуждения случайных пассажиров в трамвае.... или в очереди на рынке макроэкономику обсуждать

(завсегдатаи уже представляют, кто что из себя представляет, с кем стоит вступать в диалог, а с кем лучше не связываться)

т.е., если уж по чесноку, то мнение - и оценка - в рамках данного форума для меня Хаоса не совсем безразлично!!!

: ))))

т.к. он не случайный посетитель, мимоходом заглянувший на ВиМ, а постоялец...

член сообщества

а жить в (со)обществе и быть независимым от него - даже от виртуального - невозможно

(поэтому, Хаосу, Змею и другим завсегдатаям - мои извинения за допущенные необязательные колкости!!!!!)

Изменен: 25.01.11 13:55 / Аяврик

Oleg-79 25.01.11 11:46

ОК, признаю свою ошибку.
Следовало сразу оговорить термины.
Так вот - термин "мнение" подразумевает, что во-первых он субъективен (так как мнение - обязательно чьё-то), во-вторых, как следствие субъективизма, ограничивает свободу собственных рассуждений (сравни: идиома "зависеть от мнения").
Что же касается того, что я (полагаю и большинство остальных) хотят увидеть на форуме - это информацию, позволяющую делать выводу о политике и, как можно более объективный анализ этой информации.
Информация может быть истинной или ложной, но, в любом случае, по крайней мере претендует на объективность (и следовательно - не меняет своего значения от источника информации).
Анализ может быть последовательным и логичным - или сумбурным и противоречивым - но его достоинства и недостатки, также, зависят исключительно от его содержания.
Что касается мнений - они действительно привязаны к конкретному человеку - и непонятно посещение мест подчёркнуто анонимных, вроде форума - людьми, которых интересует не содержание информации, а источник её изложения.

Изменен: 25.01.11 11:53 / Oleg-79

Страница 6 из 12 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи