ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Газпром" прекратил подачу газа через Украину
С Новым Годом!
"Газпром" с нового года прекратит поставки газа в Молдавию
"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Помянем Ельцина"

Страница 5 из 12 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »


Помянем Ельцина
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU 28.01.11 11:13
2 RAS + tinka + Oleg-79 товарищи, почти половина сообщений данной ветки - ваше словесное недержание из-за ваших пустопорожних ляс связных реплик не разобрать создана же специальная ветка для тех, у кого язык чешется, а свою тему создать - "ума" не хватает -http://www.warandpeace.ru/ru/phorum/view/445/ - почему бы вам там не тусоваться??? здесь же задумывалось что - высказаться ("помянуть") Ельцина и дать место другим о нём высказаться в итоге опять базар и быкование..... никто не призывает вас петь осанну ЕБНу! Хаосу, например, хватило десяти сообщений, чтоб и так помянуть, и эдак, ну, и обосновать свои слова - "коэффициент уместности" у Хаоса не в пример вашей троице - чуть ли не примерный ваша специализация - ветки засерать, что ли???? не переубеждайте вы меня, а дайте оценку Ельцину - и угомонитесь (и не требуйте, чтобы все поголовно под вашей оценкой подписывались) 2 vktik 27.01.11 18:53 желание дать объективную оценку деятелъности Ельцина. А ЗАЧЕМ? Зачем нужна ВАМ эта объективная оценка? ну дак, каждый управляем лишь в той мере, в которой он НЕ ОСОЗНАЁТ, что им манипулируют как когда-то - лет 10 назад... - неожиданно наступило осознание того, что моё отношение к Сталину сфабриковано тотальной промывкой мозгов разглядев эту машину по промывке мозгов я, лично, приобрёл какой-никакой иммунитет и смог более "объективно" оценить Сталина и метод отделения "зёрен от плевел" Вам, конечно же, известен - обращать внимание на то, что сознательно умалчивается, и недоверять тому, что впихивается в голову теми источниками информации, которые уже дискредитировали себя Ельцин находился под невероятным прессингом "свободных", "демократических" и "либеральных" СМИ с 1993 года никто это не помнит почему-то, что меня изумляет все помнят только его прессинг со стороны левых (ампиловцы, зюгановцы), а прессинг правых из башки выветрился а мне и киселёв с шендеровичем, и ампилов с зюгановым ОДИНАКОВО неприемлимы - ПОТОМУ ЧТО ЛГУТ ОТКРЫТО И БЕССОВЕСТНО и ПОЭТОМУ - действуя от противного - я пытаюсь докопаться, что их так колбасило-то - и справа, и слева... в меру своего понимания хочу возможной объективности, а не ярлыков с подачи той - или другой - "закулисы"... gimme some truth короче, с демонизацией Ельцина - за которого я, как и большинство граждан России раз за разом голосовали - я буду бороться в меру скромных своих сил! многочисленный слой людей, которые помнят, как их накопленное годами благосостояние разрушилось на глазах мне трудно судить о многочисленности этого слоя, я из того слоя, который ни-че-го не потерял ни при девальвации Гайдара, ни при "изымательных" денежных реформах Павлова - у нашего слоя просто ничего не было ни в чулках, ни на сберкнижках... в любом случае, Ельцин после начала "шоковой терапии" обратился к народу с референдумом, продолжать ли эту политику или остановиться? "да-да-нет-да" народ дал ему карт-бланш - продолжать, не останавливаться один за другим закрывались заводы, а людей тысячами вышвыривали на улицу тот самый хозрасчёт, которого "требуют наши сердца! требуют наши глаза!" ваша просьба услышана и удовлетворена.... инженеры, учёные, преподаватели вынуждены были заниматься челночным бизнесом, чтобы выжить я, откровенно говоря, не считаю советских инженеров, учёных, преподавателей - той среды, в которой антисталинизм мутировал в неприкрытый антисоветизм, т.е. госизмену - какой-то особо неприкасаемой кастой, заслуживающей и ПОСЛЕ ЛИКВИДАЦИИ Советской Власти привилигерованного положения если Академия наук СССР избрала на съезд народных делегатов Сахарова - я особо переживать за их постсоветское прозябание не вижу причин но это как бы ИМХО пенсионеры копались в мусорных баках в поисков съестного, как десятки тысяч людей становились бомжами в результате разгула бандитизма и квартирных афёр, как работающим людям по 2 года (!) не выплачивали зарплату и т.д. тут я лучше тоже воспользуюсь чужой цитатой - из 26.01.11 15:23 Приватизация в России обернулась откровенным расхищением государственной собственности. Только вот даже сейчас a posteriori вы не сможете, даже от ученых-экономистов получить однозначный ответ, а как же было надо? То есть, конечно, у каждого свой рецепт есть, и не только у ученых, тут, как говорится, КАЖДЫЙ СУСЛИК – АГРОНОМ. Только вот даже сейчас, "после драки" все эти рецепты неочевидны. И, кстати уж, – ограбление народа – дело не Ельцина, ограбили народ гораздо раньше: в приватизацию расхищали не народную, а государственную собственность. В основном ее растащили именно те, кто и грабил народ в пользу советского государства... ...когда речь идет о судьбе твоего народа, нельзя раз за разом вставать в позу поруганной невинности: и большевики над нами надругались, а мы-то были Святой Русью, и Хрущев нас обманул, а мы-то так верили в коммунизм к 80-му году, и Ельцин вот страну изнасиловал, а мы все не при чем и в белых одеждах..... ............... я, повторюсь, не открещиваюсь от того, что в 90-е голосовал за Ельцина, поэтому можно меня причислять к "соучастникам" оправдываться, что лапшу на уши навешали, не буду! какого-то стыда за сделанный выбор из всех имевшихся альтернатив (- alex-sotkin - вы за кого голосовали на президентских выборах? ) я ни на грамм не испытываю ............ P.S. 2 alex-sotkin вернемся к ЕБН. То что он сделал во время своего президентского срока, было согласно вектору исторического развития? Вопрос очень тяжелый, пожалуй тут и Аяврик зубы сломает. Я лишь могу заметить следующее, если вектор исторического развития лежит в фукуямовском русле, то ЕБН все делал правильно. я на этой ветке от собственных эпитетов в адрес ЕБНа и своих субъективных оценок удерживаюсь, поэтому ломать зубы не буду - да мне эта тема и не по зубам ваш вопрос, наверное, для другой ветки: http://www.warandpeace.ru/ru/phorum/view/95/page=3/ "...Так что же всё-таки произошло с Родиной и с нами двадцать лет назад? Почему более, чем семидесятилетнее здание социализма рухнуло при равнодушии большинства? Был ли у нас вообще социализм? Кумир многих наших не только левых, но почему-то и правых – Уго Чавес, называющий себя троцкистом, – убеждён, что социализма в СССР не было. Может быть, он прав? А если считаете, что он неправ, почему не слышно протестующих возгласов? Почему нет попыток объяснить "товарищу", что он неправ? Очень многие доказывают, что в СССР существовал именно государственный капитализм. Тогда вполне закономерен переворот, совершившийся в СССР на излёте его существования. Государственный капитализм обеспечил в ХХ веке те задачи модернизации страны, которые были не под силу частному капитализму в начале века. Выполнив их, он уступил место частному капитализму. Никакого регресса. Наоборот, прогрессивный процесс...." Ярослав Бутаков http://www.pravaya.ru/look/19250 Изменен: 28.01.11 12:19 / Аяврик
RAS, ru 27.01.11 21:40
alex-sotkin+1. Виктик вы прогрессируете. Изменен: 27.01.11 22:01 / RAS
alex-sotkin, KZ 27.01.11 19:42
to vktik Перечитав ваши посты я понял, что на вас совершенно зря нападают. Вас интересовали как объективные так и субъективные процессы которые привели к власти ЕБН и его камарилью. Смысл ваших постов - нам надо знать объективную картину тех событий, чтобы этого больше не повторилось никогда. А вот этого мы кстати так и не раскрыли, ударившись в поверхностную критику Аяврика и не заметив что вся его аргументация держится на признании без альтернативности исторического процесса. По сути нам надо было выявить и обсудить те факторы которые позволили случиться тому что случилось. А то что альтернатива была понятно любому вдумчивому человеку. Изменен: 27.01.11 19:43 / alex-sotkin
alex-sotkin, KZ 27.01.11 19:23
to Аяврик “ не буду просить вас уточнить, когда это в СССР и в Китае происходили очень похожие (???!!!) процессы” Думаю вы не будете возражать если я уточню именно этот момент. Итак СССР (Россия) и Китай. Обе страны традиционные континентальные империи причем крупнейшие. Обе в начале XX века оказались на грани распада, но устояли, остальные кстати все распались, благодаря радикальной смене исторической парадигмы. Россия это сделала в 1917 году, Китай в 1949 году. Обе прошли гражданские войны и в обеих странах к власти пришли коммунистические партии, основной задачей которых был переход от аграрного общества к индустриальному, и эту задачу они выполнили. Теперь вопрос к вам, по-вашему процессы проходившие в обоих странах непохожи или вы просто не подумали???!!! “- В КАКОЙ ЖЕ ИМЕННО момент на ваш взгляд судьба СССР и КНР стала разительно отличной?” Ответ простой. Площадь Тяньаньмэнь. “каким именно боком к ЭТОМУ судьбоносному моменту/периоду в судьбе СССР - сбившего его "с праведного пути" КНР - относится Ельцин-то???” Смотри выше. Намек, думаю понятен. Должен заметить что с вашей стороны стала наблюдаться этакая небрежность в подборе аргументов. Достаточно хотя бы вспомнить список “достижений” Ельцина. Если уж заводить тему, так неплохо было бы уделять ей достаточно внимания, и не брезговать в тщательности подбора и обоснованности своих аргументов.
vktik, DE 27.01.11 18:53
Алекс, спасибо за ваши замечания. У меня тут вопрос, в свете прочитанного, к Аяврику возник. Аяврик, я думаю, что я вас правильно понял, оценив ваши старания как желание дать объективную оценку деятелъности Ельцина. А ЗАЧЕМ? Зачем нужна ВАМ эта объективная оценка? На самом деле она может и не объективной оказаться. Эта оценка может оказаться либеральной и в 2012 году привести к "оранжевой революции". "хотя народу снова активно "промывают мозги", особенно в Интернете, сохраняется многочисленный слой людей, которые помнят, как их накопленное годами благосостояние разрушилось на глазах с приходом к власти демократов, как один за другим закрывались заводы, а людей тысячами вышвыривали на улицу, как инженеры, учёные, преподаватели вынуждены были заниматься челночным бизнесом, чтобы выжить, как пенсионеры копались в мусорных баках в поисков съестного, как десятки тысяч людей становились бомжами в результате разгула бандитизма и квартирных афёр, как работающим людям по 2 года (!) не выплачивали зарплату и т.д. Хотя именно эту память сейчас стараются вытравить в первую очередь, огромный слой людей сохранил ощущение ужаса 90-х. Это – сильный сдерживающий фактор против "оранжевой" революции." Это я прочитал здесь и задумался:http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-tendencii-s-pozicii-kob/2160-te-je-richagi-te-je-scenarii Изменен: 27.01.11 18:54 / vktik
alex-sotkin, KZ 27.01.11 18:20
Надо же, я уж думал что дискуссия давно закончилась и все точки расставлены, а тут хоть святых выноси. to vktik “Аяврик предложил мысль, что Ельцин осознанно или подсознательно выбрал путь наименьшего зла” и пожалуй еще “Однобокая, необьективная оценка деятелъности Ельцина не позволяет вскрыть истинные причины трагедии того времени.” Как Вы понимаете ваши суждения о мотивах Аяврика открывшего данную тему, это ваши предположения. Но если вы внимательно еще раз перечитаете его посты а также вникните в смысл статей процитированных им авторов то поймете что основным тезисом является мысль о без альтернативности логики истории. То есть первая посылка – история безальтернативна. Вторая посылка – раз это так, значит то, что случилось, случилось по логике исторического развития. Вывод – тот, кто следовал согласно логике исторического развития, делал все правильно. И отсюда ЕБН на коне, он в логике исторического процесса, он все сделал правильно. Таким образом нет необходимости давать объективную оценку его деятельности, он прав a priori так как следовал логике исторического процесса. А все остальное шелуха. Историю творят люди, а люди достаточно часто ошибаются в силу своей ограниченности и поэтому вектор исторического развития это не есть прямая. В истории народов и стран масса трагических ошибок как субъективного так и объективного плана. Поэтому считать что все события продиктованы логикой исторического развития и им не было альтернативы по меньшей мере наивно. Логика исторического развития главным образом проявляется на больших временных интервалах складываясь в конечном счете как всемирная история. В рамках всемирной истории по барабану был ли Наполеон или кто-то другой важно одно то что он делал совпадало с вектором исторического развития или нет. А вот теперь вернемся к ЕБН. То что он сделал во время своего президентского срока, было согласно вектору исторического развития? Вопрос очень тяжелый, пожалуй тут и Аяврик зубы сломает. Я лишь могу заметить следующее, если вектор исторического развития лежит в фукуямовском русле, то ЕБН все делал правильно. А вот если нет, то он так и останется в истории неудачником пытавшимся свернуть не в ту сторону. А история неудачников не любит.
Oleg-79 27.01.11 16:14
Аяврик Что касается интересных вам мнений - а я не сказал, что вы не должны делиться ими. Я сказал - пишите своими словами... А не хотите повторяться - ну не флудите. Что касается желания разбивать ваших авторов - в том то и дело, что желания спорить заочно нет, потому и говорю о приведении статей третьих лиц, как о флуде. Изменен: 27.01.11 16:21 / Oleg-79
Аяврик, RU 27.01.11 15:38
2 Zmey так зачем* - зачем? - вы воду мутите, что Съезда не было???* Затем, что он должен был быть. И Съезд, и референдум и прочие процедуры. А не так, втихую. Володя!!! Шарапов!!! : )))) Кошелёк Косте Сапрыкину подбросили втихую, да? ---- оставим без комментария ------ Не было потому, что мы от своих долгов, обязательств и прочего не отказались. Вот отказались бы - такие претези бы были, мам не горюй. а где логика? прибалтов признали ещё при Горбачёве - никаких обязательств и долгов с их стороны на момент признания мировым сообществом всех прочих союзных республик - никаких долгов и обязательств никто им не вменял - признавали всех скопом - и друг друга они тоже признавали, без долгов и прочего (см. ниже у себя же про Эстонию и РСФСР) потом, рассевшись по местам, стали разбираться, кто кому чего должен был у СССР Керенский долги и обязательства Царской России признавал, но это не мешало признанию отколовшихся от его - керенского - Российской Республики территорий (Польши, Украины, прибалтик, финов, грузин), кто никаких долгов за царскую Россию на себя не брал - и ничего, признавали... КАК ПО МАСЛУ признавали .................... То есть мы хотя бы сошлись в том, что Ельцин провел захват власти. Именно захват, а не как бы "взвалил на себя ответственность за страну, потому что больше некому"? ёпрст... ну, скажем, у меня есть на это ответ, но мне бы хотелось на волне вашего ассоциативного ряда у вас же самого уточнить: Ленин, Троцкий, Керенский и т.д. - вот они конкретно и публично объявляли у кого, как и когда (день и. практически, час) они именно захватили власть - чего им скрывать, если мятеж удался! наоборот, бравировали и в честь Революции (удавшегося мятежа) памятники и награды вводились - раздувался Миф и уничтожались в целях предотвращения реванша свергнутые власти продолжив этот ряд Ельциным - захватившим власть - у кого, как и когда он власть захватил и как этот захват мифологизировал??? рано нам сходится с вами, нужно ещё съезд провести... пленум... референдум... а то вы прям по ельцински уже всё решили "захватил! и-ик!" предъявите потерпевшего, удостоверьтесь в его личности и дееспособности, потом адвоката с обвинением заслушайте, присяжных пригласите... потом заслушайте ИХ ВЕРДИКТ а ярлыки вешать не надо ........................................................ Три подвыпаивших чудака ... в своих личных интересах в первую очередь. уже прогресс... уже не один ! уже в интересах НЕСКОЛЬКИХ сторон наклёвывается.... Изменен: 27.01.11 16:01 / Аяврик
Zmey, Moderator 27.01.11 14:55
--> Аяврик То есть мы хотя бы сошлись в том, что Ельцин провел захват власти. Именно захват, а не как бы "взвалил на себя ответственность за страну, потому что больше некому"? ни у кого больше во всём мире - включая и насколько это возможно дружественные к СССР страны (Индия и т.п.) претензий к процедуре выхода РСФСР из СССР не было Не было потому, что мы от своих долгов, обязательств и прочего не отказались. Вот отказались бы - такие претези бы были, мам не горюй. А так - всем же пофиг. Какая нормальная страна будет оспаривать результат переворота в другой стране, если ее выгоды напрямую не ущемлены? Да пофиг кто у власти, лишь бы договоренности соблюдались... А вот нам, жителям России и СССР, в некотором роде неприятно, что нас кинули. И тем более неприятно - как. Три подвыпаивших чудака решали за 250 миллионов человек, практически не спросясь и (!!!!) в своих личных интересах в первую очередь. так зачем* - зачем? - вы воду мутите, что Съезда не было???* Затем, что он должен был быть. И Съезд, и референдум и прочие процедуры. А не так, втихую. при чём "точка зрения Российской Империи" и проблемы международной легализации Советской Республики??? При том, что Советская Республика поначалу отказалась от обязательств Российской Империи, в то время как Временное - не отказывалось. ПОэтому и проблемы. у "сбросившего царское иго" Временного правительства как раз таки НИКАКИХ проблем с международной легализацией НЕ было - и чихали союзники по Антанте на арест Романова с семейством (не большевики же гражданина Романова закрыли, а демократы). никто дипломатических отношений не рвал - смотри выше.
RAS, ru 27.01.11 14:24
Сначала Аяврик говорит: "На данной ветке я себе НЕ позволяю себе высказывать (выпячивать) свою субъективную оценку президентства Ельцина." А затем: "к чему "учить" победителей, как им нужно было победить, когда сам стоишь на стороне проигравших?" Снчала он говорит: Ой! Ой-ой-ой!!! Какой международный скандал!!!! Особенно на фоне фактического, формального и по закону не имевшей право учреждения вместо Николашки Временного временного правительства Думы, на фоне не имевшего права объявления России республикой Керенского, на фоне не имевших никакого права свергать Временное правительство Ленина и Троцкого… На таком историческом фоне Ельцин не ко двору пришёлся – не по закону прекратил СССР! Потом: "моя позиция - что всё было в рамках закона, в юридическом поле, так зачем ЕЩЁ и сверх того какие-то формальности соблюдать?" Браво. Вы научились следить за словами и подбирать выражения ;) Да, хотелось бы получить комментарии Аяврика по предыдущемк посту. Напомню: Я вот подумал, за что я мог бы сказать спасибо. И вот что вспомнил: 1. За то, что он не участвовал в развале СССР. 1.2. За то, что вывел Россию из СССР без потерь, учел интересы геополитической безопасности, россиян проживающих за территорией России. 2. За то, что соблюдал все правовые нормы. 3. За то, что не было грабителской приватизации 4. За то, что было построено много новых предприятий, в том числе тяжелой промышленности. 5. За то, что начатые и активно развиваемые разработки в СССР пк, роботов и сетей связи (наподобие интернет) получили в России развитие. И Россия. а не Япония или США стала лидером в этих областях. 6. За то, что в Российская армия окрепла, стала модернизированной и даже более эффективной, чем в СССР. 7. За то, что роль и значение России, стали в мире больше и крепче, чем СССР. 8. За то, что весь народ России получил наконец таки качественные товары и стал их покупать в любом количестве, ведь зарплаты это с легкостью позволяли. Что там ГОСТы СССР по сравнению с новыми товарами эти госты не соответствуют элементарным представлениям надзорных органов о качестве. 9. Про регулярность з.п. я вообще молчу. Разумеется их как и положено выплачивали регулярно. 10. За то, что вечером по улицам городов наконец таки можно было ходить спокойно, ведь в СССР о таком и помыслить не могли. 11. За то, что не прогибались под Американцев. 12. За то, что Москву не заселили американские советники. АЯВРИК ОТВЕЧАЙТЕ ИЛИ ТАК И БУДЕТЕ ОТМАЛЧИВАТЬСЯ? Изменен: 27.01.11 15:25 / RAS
Аяврик, RU 27.01.11 14:08
2 Zmey Думаю, общеизвестная истина, что неудавшийся переворот называют путчем и мятежом, а организаторов судят, в то время как удавшийся переворот называют возвышенными словами так я же и стою на тех же позициях!!!! - проигравших революций не бывает!!! и своим сарказмом я только пытался заострить на этом внимание - какой прок махать кулаками после драки? к чему "учить" победителей, как им нужно было победить, когда сам стоишь на стороне проигравших??? если и так - моя позиция - что всё было в рамках закона, в юридическом поле, так зачем ЕЩЁ и сверх того какие-то формальности соблюдать??? и так признало всё мировое сообщество - так к чему ваши замечания, что надо было не так делать??? что б выглядело легитимным в глазах кого???? Зюганова? - так он в первых рядах ратифицировавших был... Горбачёв остался недовольным, тем, как распустили и, получается, вы с аплодирующими двумя форумчанами ни у кого больше во всём мире - включая и насколько это возможно дружественные к СССР страны (Индия и т.п.) претензий к процедуре выхода РСФСР из СССР не было так зачем - зачем? - вы воду мутите, что Съезда не было??? ....... (Ленин, Троцкий, Керенский и т.д.) - все это называется в наше время переворотом и захватом власти. С точки зрения Российской Империи - незаконным. В связи с этим у Советской республики были вначале большие проблемы с международной легализацией. Надо вам объяснять, почему международная легализация распада Союза прошла так быстро? У вас очередное противоречие в виду того, что вы - наверное - сначала пишите, потом с мыслями собираетесь при чём "точка зрения Российской Империи" и проблемы международной легализации Советской Республики??? или и по-вашему тоже - как по зюгановски - "Ленин царя сбросил"?! у "сбросившего царское иго" Временного правительства как раз таки НИКАКИХ проблем с международной легализацией НЕ было - и чихали союзники по Антанте на арест Романова с семейством (не большевики же гражданина Романова закрыли, а демократы). никто дипломатических отношений не рвал и я - обратив на методы захвата браздов правления - никоем случаем не умаляю легитимности ни Керенского, ни Ленина, ни - соответственно - Кравчука, Ельцина, туркменбаши и прочих "прунскене", ибо - как "права не дают, а права берут", так и власть легитимна, если можешь её взять и отстоять ....................................... Милюков и Керенский власть взяли - Николай смотрел, ушами хлопал, за решётку попал Ленин с троцким власть взяли - Керенский дёрнулся, еле ноги унёс Ельцин, Кравчук и Ко власть взяли - Горби смотрел, ушами хлопал, поехал пицу рекламировать Руцкой и Хасбулатов власть попытались взять - загремели на нары (т.е. какие-либо советы Ельцину от вас, как ему следовало бы действовать - излишни... как руцкому нужно было бы поступать - это другой вопрос, а у Ельцина и так всё нормально прошло) 2 Oleg-79 позволять высказываться себе надо. ... Вот, как раз, ваше личное мнение может быть и интересным (по крайней мере - послужить основной беседы). надо во всём знать меру : ) со своим личным мнением я самовыражаюсь по полной программе на другой ветке здесь мне это просто не интересно (повторяться), здесь мне интересно выкладывать мнения о Ельцине ДРУГИХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ, а не моей Привалов, Максимов, Андраник - это не мои точки зрения, и для меня они очень интересны то, что есть желающие их разбивать в пух и прах - пожалуйста, разбивайте их, но что вы всё за мои личные мысли их считаете? там подписи есть... Изменен: 27.01.11 16:18 / Аяврик
Oleg-79 27.01.11 14:03
Аяврику Сорьте, что так уж выходит, что все против вас... На самом деле, конечно, не против вас - а пытаются добиться от вас более рационального поведения (как я усилия понимаю). Во всяком случае - я от вас бы - именно его хотел. Конкретно: вы пишите "В попытках же более-менее объективной оценки я привожу мнения разных публичных персон, судящих с разных сторон" - во-первых мнения не могут быть объективны в принципе; во-вторых - а кто сказал, что важно знать именно эти мнения (ну вы обосновали, почему вы их цените - никто и не против - но зачем вы остальным их выкладываете? Вроде бы никто не сказал, что хочет ознакомиться с какими-то авторами). Надо ведь учитывать, что, по возможности, все присутствующие посещают и прочие сайты посвящённые политике (а также - соответствующую часть этого сайта) - так что, стараясь составить картину мира (не такую, какой она представляется тому или иному заинтересованному наблюдателю, а такую, какую можно вывести, учтя разные точки зрения) - это каждый способен сделать сам. Цель же форума - обмен мнениями (своими) - и на нём полагается не вещать - тем более от третьего лица (пусть даже мнение этих лиц представляется вам интересным и ценным) - а излагать мысли (возможно другого человека, но) своими словами, учавствовать в обсуждениях и спорах. *Кстати - а позволять высказываться себе надо. Что за постановка вопроса - интересно знать, а кто вам может помешать? Вот, как раз, ваше личное мнение может быть и интересным (по крайней мере - послужить основной беседы).
Zmey, Moderator 27.01.11 13:17
Имейте совесть, Аяврик. Вы же тут либо на ветке "Ы" доказывали, что все прошло в рамках закона и конституции... Никто и не говорит, и не утверждает (давайте вашим приемом любимым: а покажите мне, где я такое говорил, я нигде такого и не имел в виду) что страна ныне нелигимна. Как только ее признало международное сообщество - оно легитимизировано. Но вот каким образом было проведено разведение страны на части? Я считаю, что незаконным. Кроме того, все те вещи, кторые творились в 1917 году (Ленин, Троцкий, Керенский и т.д.) - все это называется в наше время переворотом и захватом власти. С точки зрения Российской Империи - незаконным. В связи с этим у Советской республики были вначале большие проблемы с международной легализацией. Надо вам объяснять, почему международная легализация распада Союза прошла так быстро? Думаю, общеизвестная истина, что неудавшийся переворот называют путчем и мятежом, а организаторов судят, в то время как удавшийся переворот называют возвышенными словами и пытаются придать ему максимально оправданную позицию, а организаторы употребляют полученную власть в своих интересах. Естественно, переворотом и захватом власти от этого всего событие не перестает быть. Изменен: 27.01.11 13:19 / Zmey
tinka, RU 27.01.11 13:04
.....Но я же фактически БЕЗ комментариев их цитирую..... - зачем? .....Ни одного "прилагательного" в его адрес я на этой ветке – стараюсь – не употребить. Молчу..... - почему? зачем? .....В попытках же более-менее объективной оценки.... - кто этот оценщик? оценки кем? объективно это как по вашему? .....я же в свою очередь продолжу на этой ветке приводить мнения НЕ анонимных* политологов....* - зачем? см.вопросы выше ну и далее, попадусь на вашу блесну: ....как НЕ надо президентствовать.... - уж точно не бухал бы ;-) ....а тут оказывается, целый выводок, считающих незаконным своё государство… доказывают, что оно не легитимно.... - Аяврик найдите что такое легитимность и сравните с легальностью. За одно определите из какого множества значений определяется коэффициент легитимности. Изменен: 27.01.11 13:29 / tinka
Аяврик, RU 27.01.11 12:42
2 Zmey, Moderator *призывал не сравнивать Ельцина с какими-то далекими историческими деятелями, а только с современниками.* Когда вы решите внять моим призывам – я это обязательно поприветствую *И тут бац! Статья* Чья статья-то? Моя, что ли? Зайдите по ссылке на страничку Автора и попеняйте ему, что он некорректно сравнивает Ельцина с Николаем Вторым, что вы лично от такой демагогической практики отказались, поняв её дикость. Он учтёт, как вы – надеюсь – учли мои призывы по этому поводу. Тем кто не заметил - я демонстративно дистанцируюсь от Авторов приводимых мною размышлений о Ельцине. Это их субъективные и разносторонние мнения, а не мои. Если бы я с таким же эмоциональным подъёмом, как вы их уничижаете, расхваливал бы их – то да, можно было меня в их огрехи носом тыкать. Но я же фактически БЕЗ комментариев их цитирую - а они отталкиваются от разных аргументов, смотрят с разных позиций. просто непонятна позиция Аяврика. Где последовательность мысли, где устойчивость позиции, логика аргументации? Для непонятливых: На данной ветке я себе НЕ позволяю себе высказывать (выпячивать) свою субъективную оценку президентства Ельцина. Ни одного "прилагательного" в его адрес я на этой ветке – стараюсь – не употребить. Молчу. В попытках же более-менее объективной оценки я привожу мнения разных публичных персон, судящих с разных сторон (пока только Привалова и Максимова можно как бы к представителям одной группы отнести, а так все "разношёрстны"). Чё вам не понятно-то???? На моё предложение приводить свидетельства других – своих свидетелей- "экспертов", вы ответили резким отказом, аргументировав, тем что отстоите свою позицию собственным умом, собственными доводами. Флаг вам в руки – отстаивайте! – мне это нисколь не кажется "непонятным", я же в свою очередь продолжу на этой ветке приводить мнения НЕ анонимных политологов. А вы можете всех приводимых мною "экспертов" разоблачать своими скромными силами. Фактически, формально и по закону Ельцин с двумя другими чудаками никак не имел права подписывать никаких документов, влекущих за собой прекращение существования государства, либо выход РСФСР из СССР и так далее. Ой! Ой-ой-ой!!! Какой международный скандал!!!! Особенно на фоне фактического, формального и по закону не имевшей право учреждения вместо Николашки Временного временного правительства Думы, на фоне не имевшего права объявления России республикой Керенского, на фоне не имевших никакого права свергать Временное правительство Ленина и Троцкого… На таком историческом фоне Ельцин не ко двору пришёлся – не по закону прекратил СССР! Сравните, как выходила из состава СССР Прибалтика, например Эстония. … Все было последовательно, честно. Сначала парламент, потом референдум, потом принятие решения на уровне Госсовета СССР. По-моему, именно так должно было происходить и в случае всего Союза. Но нужно же принимать в расчёт форс-мажорные обстоятельства!!! До вас не смогли дозвонится, искали, обыскались, чтоб посоветоваться, все формальности с вами согласовать, но вас же не было на месте!!! : )))))) Митинговали? Так без вас и обошлись!!!! Не легитимно.. Съезд не собрали… процедуру не соблюли… (до тинки тоже не могли дозвониться – ибо слух прошёл, что есть такой… кадр… который знает, как НЕ надо президентствовать, хотели его вместо председателя Верховного Совета РСФСР сразу взять, но… телефон был занят… со всех постсоветских республик, видимо, звонили, предлагали взять бразды правления – ибо для них это было дело тёмное… непривычное… президентствовать!) …. ВСЕ, КТО СЧИТАЕТ ЕЛЬЦИНА НЕ ЛЕГИТИМНЫМ, А РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ, СООТВЕТСТВЕННО, НЕЗАКОННОЙ: - у вас была и остаётся возможность непризнания этого преступного режима! Нахера вы паспорта-то меняли? Продолжали бы с советскими оставаться! В вышедшую с соблюдениями всех регламентов Эстонию перебрались бы – там всё по закону, всё по народному волеизъявлению было проведено. Вообще, прикольно: сайт организован "гражданами РФ", а тут оказывается, целый выводок, считающих незаконным своё государство… доказывают, что оно не легитимно Горячо доказывают! Чисто формально со стороны Горбачева было бы логично арестовать эту троицу за попытку, как сейчас формулируется, "свержение существующего строя неконституционным путем" Ага! Дак, только, такая фигня… кого посылать-то арестовывать??? Председатель КГБ СССР – в тюрьме… министр обороны СССР – в тюрьме… министр внутренних дел СССР – пулю в лоб пустил, вместе с женой… Горби сам только как из-под ареста (домашнего) вышел… отставной козы барабанщик… Т.е., оно, конечно же, логика есть своеобразная, да вот руки-то у арестовывателей были уже коротки… да и желающих арестовывать на горизонте не наблюдалось – порвали бы за Ельцина в 91-м любого "арестовывателя"! Если и было когда единение народа и власти – так это во всех 15 республиках в 1991 году Изменен: 27.01.11 12:44 / Аяврик
tinka, RU 27.01.11 10:21
Zmey, Moderator 27.01.11 08:08 Отличные факты!!!! И для "Ы" показательны в том числе! Изменен: 27.01.11 10:26 / tinka
Oleg-79 27.01.11 09:54
Змей Респект! Сколько работы проделано! И как серьёзно! И очень жаль, что вы не сидите в ящике, как такой умненький и, я не побоюсь этого слова - известненький привалов - кое-кому будет очень тяжело воспринять вашу невлиятельность Изменен: 27.01.11 09:55 / Oleg-79
Zmey, Moderator 27.01.11 08:08
Кстати, Аяврик несколько раз ( в частности, здесь - Аяврик 21.01.11 10:11) призывал не сравнивать Ельцина с какими-то далекими историческими деятелями, а только с современниками. Потому как ситуация, время, люди - все другое. И выходит что как бы сравниваем несравнимое. И тут бац! Статья, где Ельцин превозносится на фоне Николая-2. Статья, безусловно, сама по себе "хороша" - на уровне убогого последнего царя какой угодно политический деятель будет выглядеть неплохо. Но просто непонятна позиция Аяврика. Где последовательность мысли, где устойчивость позиции, логика аргументации? Сейчас хочу так, а потом хочу вот так, а вот вы не смейте? Еще один момент. Можно отнести это также к теме "Ы", которая чего-то вдруг укатилась вниз страницы. Фактически, формально и по закону Ельцин с двумя другими чудаками никак не имел права подписывать никаких документов, влекущих за собой прекращение существования государства, либо выход РСФСР из СССР и так далее. Сравните, как выходила из состава СССР Прибалтика, например Эстония: 16 ноября 1988 года Верховный Совет Эстонской ССР объявил о суверенитете Эстонии. 12 ноября 1989 года Верховный Совет Эстонской ССР аннулировал свою декларацию от 22 июля 1940 года о вхождении ЭССР в СССР. 16 ноября 1989 года Верховный Совет Эстонской ССР большинством голосов принял декларацию о суверенитете. 30 марта 1990 года было принято постановление Верховного Совета "О государственном статусе Эстонии", по которому государственная власть СССР в Эстонии признавалась незаконной с момента установления и провозглашалось начало восстановления Эстонской Республики. Эстонский Конгресс был признан параллельным парламентом. 28 января 1991 года Президент СССР Михаил Горбачёв подтвердил конституционное право выхода Эстонской ССР (и остальных союзных республик) из СССР. 3 марта 1991 года состоялся референдум по вопросу независимости Эстонской Республики, в котором приняли участие лишь правопреемные граждане Эстонской Республики (в основном эстонцы по национальности), а также лица, получившие так называемые "зелёные карточки" Конгресса Эстонии (условием получения карточки было устное заявление о поддержке независимости Эстонской Республики. Было выдано около 25 000 карточек, их обладателям впоследствии было предоставлено гражданство Эстонской Республики). 78 % проголосовавших поддержали идею национальной независимости от СССР. 20 августа 1991 года Верховный Совет Эстонии принял резолюцию "О государственной независимости Эстонии". 6 сентября 1991 года Государственный Совет СССР официально признал независимость Эстонии. Согласно официальной позиции Эстонии, 20 августа 1991 года была восстановлена независимость Эстонской Республики, провозглашенной 24 февраля 1918 года. Все было последовательно, честно. Сначала парламент, потом референдум, потом принятие решения на уровне Госсовета СССР. По-моему, именно так должно было происходить и в случае всего Союза. То есть - сначала Съезд Народных Депутатов, там принятие решения о роспуске Союза, потом общий референдум, потом постановление Госсовета и т.д. Сравните с Ельцинским подходом: "А мы уже все подписаааали! И-ик!..." Чисто формально со стороны Горбачева было бы логично арестовать эту троицу за попытку, как сейчас формулируется, "свержение существующего строя неконституционным путем", а не хлопать глазами в президиуме. (Но на Горбачева надо отдельную ветку. Он, может, и на фоне Николая-2 не будет выглядеть хорошо) И еще, из политики "гаранта", в деле той же Эстонии: 12 января 1991 года Председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин совершил визит в Таллин, в ходе которого подписал с Председателем Верховного Совета Эстонской Республики Арнольдом Рюйтелем Договор об основах межгосударственных отношений РСФСР с Эстонской Республикой. В статье I Договора стороны признали друг друга независимыми государствами. В статье IV Договора содержалось положение о том, что стороны признают "за гражданами другой Договаривающейся Стороны, а также лицами без гражданства, проживающими на ее территории, независимо от их национальной принадлежности" право на "выбор гражданства согласно законодательству страны проживания и Договору, заключенному между Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой и Эстонской Республикой по вопросам гражданства." Это, значит, еще до признания Госсоветом СССР независимости Эстонии, до путча и вообще до всего. И уже - независимые государства! При живых институтах власти СССР и действующем президенте СССР. Так какая у него цель была? Уничтожить коммунизм, или он изначально хотел именно развала Союза?
Xaoc, RU 27.01.11 00:05
Я благодарен аяврику за цитаты "авторитетных товарищей", рыдающих над гробом упыря. Сейчас в жизни так мало места для смеха, а фраза о том что Ельцин "последний революционер ХХ века" не может не улыбнуть. И как последний "революционер" он отдал престол наследнику... Гы! Как меняется смысл слова "тиран"! Кстати это поклеп на честного упыря, что он отдал власть добровольно. Это не тот типаж личности. Забыли как он тасовал колоду премьеров, параноиадально боясь их популярности? Думаю без шантажа не обошлось. Если шантажом можно назвать демонстрацию будущих раскладов, при большинстве из которых и упыря и его семью изрядно попресуют. Путин мог ставить любые условия, пообещав лишь безопасность ему и его семье, его наворованному имуществу. Что еще нужно чтобы спокойно встретить старость?
Oleg-79 26.01.11 21:30
Тинка ну, хоть от ельцина я не в восторге (и это мягко говоря) - всё-таки излишне всё на него вешать не стоит... Не зря разные там немцовы-гайдары не всю полноту власти при ельцине испытывали, ещё в то время начали возмущаться. Так что о предательствах в прямом смысле слова я бы не говорил - не зря в своём посте подчёркиваю - что обманывал - выйдет, если рассуждать так, как авторы упомянутых статей... а так ни он, ни горбачёв, попросту - понятия не имели, к чему их действия приведут (а намерения, возможно, более-менее благие и имели...). Во всяком случае то, что либеральная публика крики подняла ещё вполне себе при ельцине - это факт и факт говорящий о многом.
tinka, RU 26.01.11 20:27
Согласен с Oleg-79 26.01.11 21:30 убираю за собой Изменен: 26.01.11 22:52 / tinka
Oleg-79 26.01.11 18:53
RAS-у и остальным, впрочем, тоже Кстати здесь будет очень уместным напомнить, что демонтаж союза проходил именно под экономическими лозунгами (ну - кое-кто орал ещё и о политических - но людей, если что и трогало - то именно экономика). Было очень много криков о несовершнестве советской (в том числе плановой) экономики, о необходимости создания слоя предпринимателей, о том, что это создаст западный уровень жизни. Следовательно, если уж говорить, что основной миссией ельцина было вовсе не в это, а (как прозвучало в двух последних статьях, приведённых Аявриком) - развал союза - тогда получится, что ельцин с самого начала всех обманывал. *Спасибо RAS, именно некоторые пункты вашего поста напомнили мне этот актуальнейший момент. Изменен: 26.01.11 20:08 / Oleg-79
Oleg-79 26.01.11 18:20
RAS +1 очень логично и наглядно
RAS, ru 26.01.11 17:34
Я вот подумал, за что я мог бы сказать спасибо. И вот что вспомнил: 1. За то, что он не участвовал в развале СССР. 1.2. За то, что вывел Россию из СССР без потерь, учел интересы геополитической безопасности, россиян проживающих за территорией России. 2. За то, что соблюдал все правовые нормы. 3. За то, что не было грабителской приватизации 4. За то, что было построено много новых предприятий, в том числе тяжелой промышленности. 5. За то, что начатые и активно развиваемые разработки в СССР пк, роботов и сетей связи (наподобие интернет) получили в России развитие. И Россия. а не Япония или США стала лидером в этих областях. 6. За то, что в Российская армия окрепла, стала модернизированной и даже более эффективной, чем в СССР. 7. За то, что роль и значение России, стали в мире больше и крепче, чем СССР. 8. За то, что весь народ России получил наконец таки качественные товары и стал их покупать в любом количестве, ведь зарплаты это с легкостью позволяли. Что там ГОСТы СССР по сравнению с новыми товарами эти госты не соответствуют элементарным представлениям надзорных органов о качестве. 9. Про регулярность з.п. я вообще молчу. Разумеется их как и положено выплачивали регулярно. 10. За то, что вечером по улицам городов наконец таки можно было ходить спокойно, ведь в СССР о таком и помыслить не могли. 11. За то, что не прогибались под Американцев. 12. За то, что Москву не заселили американские советники. В общем можно еще много чего написать, думаю каждый сможет еще по паре другой пунктов подкинуть. З.Ы. Я не рассматриваю этот вопрос в личностном аспекте - это было бы не корректно. Меня интересует исключительно аспекты политические и геополитические. Изменен: 26.01.11 18:08 / RAS
Oleg-79 26.01.11 17:18
Аяврику Насчёт оценки с вами не спорю. Но уже подчеркнул, выше (и, похоже, большинство с этим согласно) - здесь пишут (и читают) не то, что может повлиять на зависимые умы - а то, что интересно независимым. Что касается последней приведённой вами статьи - очень странно звучит "Ельцину досталась страна в глубочайшем раздрае, обессиленная и обозленная." - давно звучат мысли о том, что последние 20 лет Украина и Прибалтика, главным образом занимаются тем, что проедают наследие той обессиленной страны (и, хотя могу допустить, что эти мысли, на самом деле - не полностью соответствуют действительности - похоже от правды в них, есть многое). Как и в том, что там где речь не идёт о проедании советского наследия - то уж используется оно в полной мере. Дальше (как внимание и Змей обращает) - тоже самое. Приводимые вами авторы исписывают бумагу полностью эмоциональными субъективными позициями.

Страница 5 из 12 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи