ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Казахстан опубликовал предварительный отчет по катастрофе в Актау
США вышли из Совета ООН по правам человека и БАПОР
Панама прекратит участие в китайской инициативе "Один пояс — один путь"
ВСУ нанесли ракетный удар по интернату в Судже, сообщили в Минобороны

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "о борьбе с коррупцией"

Страница 13 из 22 « Первая страница < 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 >Последняя страница »


о борьбе с коррупцией
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ 11.01.11 19:56
2Тинка Возмите ваше предложение и промоделируйте мысленно его реализацию в системе, и реакцию системы на него ;-) Прямо как в анекдоте - "Я так и знал, что у вас по первому вопросу возражений не будет" ))))
Yukon, KZ 11.01.11 19:24
2Тинка Ну так в чем проблема? В реакции системы? Раковая опухоль ведь тоже не хочет вести себя "умеренно", хотя вместе с гибелью организма она тоже погибает. Тут уж слово за организмом, хватит ли у него иммунных сил или нет, чтобы спасти себя. Иначе - как обычно: до основанья, а затем...По сути, вы признаёте справедливость предлагаемеых мною мер, только опасаетесь недовольства прикормленных? Ну так трудно изменить, ничего не меняя.... Тогда лучше закрыть тему и не камлать "НАРОД! НАЧНИ ПЕРЕСТРОЙКУ-МОДЕРНИЗАЦИЮ-ПРАВОВОЕ_ГОСУДАРСТВО С СЕБЯ!!!"вы видно сейчас издеваетесь, поднимите забрало ;-)Почему издеваюсь? Какое такое забрало? Изменен: 11.01.11 19:30 / Yukon
tinka, RU 11.01.11 18:52
Yukon Какие ваши конкретные предложения? - вы видно сейчас издеваетесь, поднимите забрало ;-) Суть вопроса и его смысл риторический то. Возмите ваше предложение и промоделируйте мысленно его реализацию в системе, и реакцию системы на него ;-) Изменен: 11.01.11 18:54 / tinka
Yukon, KZ 11.01.11 17:57
2Тинка - т.е. заставив систему четко следовать "уставу" вы выявите сразу узкие места закона - его буквальным исполнением, вот эти места и нужно менять, менять же то что исполняется местами бестолково, заствить же систему следовать "уставу" меняя устав - я не вижу как это заработает (только в апогее - что черевато еще худшими последствиями) Какие ваши конкретные предложения? Я предлагаю - ввести Табель о Рангах по образцу Петра I, и сделать прогрессивную шкалу ответственности. Чем выше забрался - тем сильнее и больнее получил. На высшем уровне - только ВМН (ну или опала, как у Меньшикова). Раньше так и было (в т.ч. и при Сталине). Это конечно гипербола, но в каждой шутке есть доля шутки. А равенства никогда не будет, ни перед законом, нигде. Это все сказка либеральная сказка про Деда Мороза, тьфу ты, про Правовое Государство (тм), то бишь сферического даже не коня, а слона в вакууме.А сейчас даже не РАВЕНСТВО, а безответственность ВЕРХОВ за содеянное злодеяние с тысячами и миллионами людей. Как там у Ремарка (что приписывают Сталину, а надо бы Чубайсу)? "Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика". "НЕ ВПИСАЛИСЬ В РЫНОК". (с) ЕБН наворотил делов - неподсуден. Чу развалил ЕЭС СССР - сейчас аукается отключениями электричества - цветет и пахнет, "сам не красный, а морда красная", хоть прикуривай. Кто там ликвидировал единую службу лесного хозяйства что аукнулось пожарами - тоже все ок. "Трудно отрадней картину, нарисовать, генерал?" (с) Изменен: 11.01.11 18:16 / Yukon
tinka, RU 11.01.11 16:49
Yukon Почему власть наконец-то сподобилась признать принадлежность к милиции к отягчающим обстоятельствам при совершении преступления? - под давлением общественного мнения, объективно же это отягощение было в приговоре - т.е. совершил такие то преступные действия с использованием служебного положения. (Власть если общественное мнение дваит может признать и жизнь на Марсе, к процессу выяснения вины и назначению наказания - это по хорошему не должно было иметь значения) Это точно такое же воздействия коллективного бессознательного - когда выпивший человек не отвечает за свои поступки, типа ну выпимши был, не знал что творил (а по закону - это отягчающее обстоятельство) По чему возникает вся эта ситуация - по мне так от растущего (~обратная отрицательная связь) непрофессионализма трудящихся (и те кто защищает и те кого защищают) - и здесь изменением законодательства ну никак не поможешь, когда вина может быть не доказана и т.п. крайних случаев абсурда вы видели много это и цирк с Ходорковским и другие попавшие в широкую известность через СМИ инциденты. У нас судят по справедливости -когда-то сказал Корабасс - так вот этот уровень суда есть уровень средневековья или ниже, закон для того и писан чтобы справедливость имела более строгое толкование равное для всех, т.е. какой бы строгий закон не был бы в итоге написан - избирательность его применения сведет на нет его гипотетические плюсы. я к чему клоню, текст закона как таковой, как буковки в книжке - не играет роли, если его не читают и не соблюдают, вот и все, остальное - это следствия вместе со взятками и т.д. т.е. заставив систему четко следовать "уставу" вы выявите сразу узкие места закона - его буквальным исполнением, вот эти места и нужно менять, менять же то что исполняется местами бестолково, заствить же систему следовать "уставу" меняя устав - я не вижу как это заработает (только в апогее - что черевато еще худшими последствиями) P.S. Простите мой сумбур Алексей2009 Усилением финансового контроля, грамотного, мало зависимого (со всех сторон) фин.контроля. т.е. доведения этого элемента - до автомата, какой бы не была политическая ситуация. Т.е. как молоток по пальцу - промазал и тя бьет больно, будь ты чиновник, мафия, Путин и Ко т.п. Нет. Значит все продолжиться, но опять же с обратной отрицательной связью. "До основания а затем...." (с) Изменен: 11.01.11 16:58 / tinka
Алексей2009 11.01.11 16:28
И еще, только один момент мне не дает покоя, это откаты. Обьясняю, в этой схеме страдает третья сторона (чаще всего работодатель или государство) , две же стороны получают выгоду, они взаимно стимулированы…. Я не знаю как решить этот треугольник …
Yukon, KZ 11.01.11 16:13
2Тинка Извините, у вас в посте много букв, а четкой мысли я так не уловил, сумбур какой-то или у вас в посте, или у меня в голове. ))) Единственное что понял: каким тогда образом изменение законадательства изменит ситуацию, никаким по моему, просто (имхо) приведет к большей разбалансировке, менять необходимо систему исполнения законадательства. Ответьте для себя только на один вопрос - Почему власть наконец-то сподобилась признать принадлежность к милиции к отягчающим обстоятельствам при совершении преступления? И почему нельзя это сделать в отношении злоупотребителей в других ведомствах?
Yukon, KZ 11.01.11 16:08
2Змей Вы еще скажите, как героиня из "Обыкновенного чуда" - "Я три дня скакала сюда, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!" (с) Смешной вы. Пишите сами от себя, вы ведь неглупый человек, у вас есть свои мысли, а меня не цитируйте, я ведь все равно неправ. ))) Алексей - ну дык отъем функций и есть самое страшное наказание для функционера (как в старину говорили - "А за такие дела можно и партбилет на стол положить!"). И для них самое страшное проклятие - "Чтоб ты жил на одну зарплату!" Они этого и боятся больше всего. Отсюда весь кипеж. И у них не удочка, а невод, а то и динамит. Изменен: 11.01.11 16:18 / Yukon
tinka, RU 11.01.11 16:01
Yukon 1. .....Тинка, вы согласны что нынешний УК + вся система проблему коррупции (взяточничества) не решает?.... - решает (там все есть), его более чем достаточно, тем более проработанно он на порядок (имхо) лучше ГК. .....Технически - поймать можно только как правило на одном эпизоде.... - логично, пойманный, уже по идее должен быть наказан, что на N лет должно ограничить его возможности повторить процедуру .....Поэтому и их ответственность должна быть на несколько порядков выше, т.к. они используют /злоупотребляеют служебное положением.... - эта ответсвенность автоматически выше и причина в вашей формулировке - так как группа лиц, по предварительному сговору, денежные средства допустим в особо крупном размере, т.е. это подрозумевается само собой (от чего Zmey как бы и не открещивался по моему) ....объективно же на несколько порядков ниже.... - да все правильно, но при тех же условно равных условиях она одинакова (взяткобратель не шантажировал, взяткодатель сам заинтересован), и думаю Zmey опять же не был против этого. ....Вы никогда не слышали о предложениях, от которых невозможно отказаться?.... - это называется вымогательство (пусть в той или иной форме), вопрос его вскрытия - это вопрос квалификации оперативных работников и их руководителей (Изменение УК и ГК мозгов работникам юстиции и т.п. не добавишь ни как :-) ) ....стороны криминалитета "для решения проблемы" т.к. это совсем другой вопрос.... - тот же самый, тоже принуждение, через шантаж и т.п. .....Потому что спецорганы могут быть тоже включены в систему взяток,.... - это не вопрос законодательства, это вопрос организации кадровой и воспитательной работы, квалификации руководителей и исполнителей системы. (Отвлеченно: в Макдональдсе например деньги при выдаче сдачи пересчитывают перед глазами покупателя - знаете по чему, так положенно по закону) .....побольше давить на совесть, призывать начать с себя, и погромче увещевать..... - ну вы же сами понимаете что это не работает, вы думатее изменение законадательства которое не обязательно к исполнению приведет к нужному результату? мне кажется что это не так, повторяю в законадательстве почти все уже есть, им только не пользуются, туда можно вписать хоть массовые растреллы - но ведь растсреляют не тех опять ;-) 2. .....Имеется ввиду - когда вину пытаются распространить на всех, то получается ни на кого конкретно.... - по тому в таких делах всегда важна конкретика, вину рапространять на всех есть смысл только в случае когда одного обвинения достаточно для приговора, не эту ли идею продвигают, что-то типа охоты на ведьм? ....разбалансирована в сторону власть имущих.... - т.е. законы не причем? виновата система их исполнения? каким тогда образом изменение законадательства изменит ситуацию, никаким по моему, просто (имхо) приведет к большей разбалансировке, менять необходимо систему исполнения законадательства. Изменен: 11.01.11 16:15 / tinka
Алексей2009 11.01.11 15:58
Вот же, опять выводы поверхностны, ну не там вы суть ищите. ВСЯ коррупция завязана на использование СЛУЖЕБНОГО положения в корыстных целях и точка, нет других оснований! Всегда дающий ниже по лестнице или зависим, чем берущий. В этом истина и нет другой! Решать вопрос нужно с ОТЪЕМА этих функций у функционера, а сажать или стрелять это ВТОРИЧНО. Еще древние говорили : дайте народу не рыбу, а удочку!!! Вот чиновникам дали "удочку" (законодательство) и ловят они теперь рыбу в меру своей НАГЛОСТИ, а теперь ее нужно отнять, для восстановления баланса в природе. Я с Юконом согласен в приоритете степени наказания и, соответственно, со Змеем не согласен. Повторю - царь не захочит , у народа не вскочит! Т.ч пущай с себя начнут , а я подтянусь, я же не идиот против ветра пысать?
Zmey, Moderator 11.01.11 15:43
Змей, вы в игноре по данной конкретной теме. Игнорирую ваш игнор. Чтобы разрушить систему, надо разрушать ее узлы. Узлы - это там, где пересекаются потоки, т.е. властьимущие взяткобратели Чтобы поймать эти "узлы" надо как минимум доказать эти их преступления. У нас же основная проблема в том, что все знают, что гаишники берут. Но юридически достаточных оснований для ареста нет. И неважно какой строгости наказание. Все знают, что этот конкретно берет, но никто не сознается, что давал. Почему? Потому что выгодно обоим. Вот эту взаимную выгоду и нужно разрушать. Какой толк в уровне наказания, если поймать нельзя? делите шкуру недогнанного зайца.... Это не означает что рядовые нарушители должны уходить от отвественности, но их ответственность, как и их возможности по борьбе с этим явлением, объективно же на несколько порядков ниже, чем у тех, кто имеет власть и использует ее в своекорыстных целях Щас. С чего бы это меньше? Сообщить в соответствующие инстанции - тяжело? Простому гражданину труднее набрать номер, чем чиновнику? Не гоните ерунды! Вы никогда не слышали о предложениях, от которых невозможно отказаться? ))) Что согласие очень часто бывает вынужденным? Что властью облеченному вымогателю, чтобы отказаться от взятки надо ВСЕГО ЛИШЬ избежать соблазна (ему в случае отказа ничего не грозит, только "упущенная выгода"), в отличие от рядового взяткодателя? Здесь вы тоже неправы. Чиновники тоже люди. И у них бывают ситуации, когда отказаться от взятки очень сложно. Например, жена при смерти и нужно дорогущее лекарство. А вы до сих пор не поняли, что от следствия уйти легче власть имущему, чем власть неимущему? Когда чудесным образом пропадают показания 20 камер наблюдения на проспекте, когда в ДТП с губернатором (или любой мигалкой) автоматически виноват "простой" водитель, когда ночью закрашиваются полосы зебры на которых сбили пешехода и т.п.? Уход от следствия, сокрытие улик - это отдельные преступления, и за них, естественно, должно быть отдельное наказание.
Yukon, KZ 11.01.11 13:36
P.S. Примените формальную логику к каждой фразе и будет проще. - я тоже предпочитаю логику иррациональности, но формализмом злоупотреблять не следует Все виноваты в коррупции - ложная посылка - значит никто конкретно - ложный вывод Не разрывайте фразу. Имеется ввиду - когда вину пытаются распространить на всех, то получается ни на кого конкретно. Кто [больше] виноват?" - Это не означает что тот кто меньше виноват не должен быть наказан. А кто спорит? 8( "Что делать [с кого начинать]" - Как следствию лучше, итог - наказание для всех чья вина установлена Ага. А вы до сих пор не поняли, что от следствия уйти легче власть имущему, чем власть неимущему? Когда чудесным образом пропадают показания 20 камер наблюдения на проспекте, когда в ДТП с губернатором (или любой мигалкой) автоматически виноват "простой" водитель, когда ночью закрашиваются полосы зебры на которых сбили пешехода и т.п.? Система ответственности ДЕ-ФАКТО (не де-юре, де-юре сферические кони в вакууме лихо бороздят просторы Вселенной) разбалансирована в сторону власть имущих, именно поэтому ей надо вернуть равновесие - усилением их отвественности. Почему, вы думаете, преимущество на повороте у пешехода, а не автомобиля? Не потому ли, что у них разный вес? Так и здесь - у кого бОльший вес, должен получать больше по шапке. Меньше будет желающих пролезть во власть и брать мзду, всего-то и делов. Кое-кому конечно это не нравится, отсюда и весь сыр-бор насчет равной ответственности - потому что при формально равной они с легкостью уходят от этой ответсвенности. Можно ругать КПСС, но там у руководителя была двойная ответственность - по служебной линии, и по партийной, и порой вторая была похлеще первой, а лишившись партбилета, руководителем как правило уже не работали, поэтому у них и были результаты, которых нынешние чинуши и эффективные манагеры никак "преодолеть" не могут. Изменен: 11.01.11 14:02 / Yukon
Yukon, KZ 11.01.11 11:45
Змей, вы в игноре по данной конкретной теме. Тинка, вы согласны что нынешний УК + вся система проблему коррупции (взяточничества) не решает? Согласны что систему надо менять? Согласны что изменить все и сразу не получится, надо с кого-то (чего-то) начинать? Технически - поймать можно только как правило на одном эпизоде. Ответственность ограничена доказанной в эпизоде суммой (если я вас правильно понял). Но тут есть одно существенное замечание - взяточничество - процесс регулярный. Через одного гаишника (или чиновника, преподавателя, ректора) проходит на несколько порядков больше сумм чем через одного среднестатистического взяткодателя (водителя, родителя, студента и т.п.). Чтобы разрушить систему, надо разрушать ее узлы. Узлы - это там, где пересекаются потоки, т.е. властьимущие взяткобратели. Поэтому и их ответственность должна быть на несколько порядков выше, т.к. они используют /злоупотребляеют служебное положением. Это не означает что рядовые нарушители должны уходить от отвественности, но их ответственность, как и их возможности по борьбе с этим явлением, объективно же на несколько порядков ниже, чем у тех, кто имеет власть и использует ее в своекорыстных целях. *Взятничество - это преступление не возможное (как правило) без согласия как минимум двух сторон* Сразу вспомнилось сакраментальное из Ильфа и Петрова "Согласие есть продукт непротивления сторон" ))) Жизнь не всегда похожа на математику. Вы никогда не слышали о предложениях, от которых невозможно отказаться? ))) Что согласие очень часто бывает вынужденным? Что властью облеченному вымогателю, чтобы отказаться от взятки надо ВСЕГО ЛИШЬ избежать соблазна (ему в случае отказа ничего не грозит, только "упущенная выгода"), в отличие от рядового взяткодателя? Мы здесь не берем угрозы власть имущим со стороны криминалитета "для решения проблемы" т.к. это совсем другой вопрос. Так как выгоду получили обое - причем у обоих есть право и возможность привлеч спец.органы и тем самым не составить пару необходимую для "взяткодания/взятковзятия" Вы опять рассматриваете в отрыве от СИСТЕМы. У них принципиально РАЗНЫЕ возможности привлечь спецорганы. Потому что спецорганы могут быть тоже включены в систему взяток, и простой человек вне системы банально боится влезать туда, откуда, не имея власти (денег) может и не выбраться. Если вы не согласны, и считаете что существующая система + УК полностью необходимы и достаточны, надо только побольше давить на совесть, призывать начать с себя, и погромче увещевать... Тогда о чем дальше говорить? Изменен: 11.01.11 12:06 / Yukon
tinka, RU 11.01.11 11:16
Zmey Я уже много писал, что каждый, каждый преступник имеет самооправдание при совершении преступления ВСЕГДА (это свойство психики человека, социопатия только видимо выбиввается - но это уже отклонение в психике) Взятничество - это преступление не возможное (как правило) без согласия как минимум двух сторон ДТП - тоже без двух сторон не возможен, но вот согласие в этом вопросе очень редкий случай и то относиться к более сложному виду преступления Если согласна одна из сторон, а вторая нет - то имеет место не взятка и не взятничество, а явление другого порядка. Коррупция - же например не сводиться к взяткам, это хоть и связанные/пересекающиеся в чем то явления, но все таки разные Ссылка Изменен: 11.01.11 11:19 / tinka
tinka, RU 11.01.11 11:07
Yukon Примените формальную логику к каждой фразе и будет проще. Все виноваты в коррупции - ложная посылка значит никто конкретно - ложный вывод "Кто [больше] виноват?" - Это не означает что тот кто меньше виноват не должен быть наказан. "Что делать [с кого начинать]" - Как следствию лучше, итог - наказание для всех чья вина установлена МЕРЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ И РАССТАНОВКИ ПРИОРИТЕТОВ - мера ответсвенности прописана, задача неукоснительное соблюдение законности, т.е. эффективная работа соответсвующих служб У Змея - "Коррупция" - змей в своих высказываниях здесь достаточно четок и последователен (простите Zmey), он указывает что да вина есть (и у дателя и у взятеля), но разве раствляет приоритет? разве не утверждает что взятель тоже виновен? Чиновники говорят народу - "начните с себя" - это знаменитая отмазка вора, он тоже говорит меня "искусили", перестанут чиновники так говорить, будут говорить по другому, начинать нужно с обоих, т.е. процесс "взядкодания" подрозумевает двоих, кто там начал не так важно, без как минимум двоих нет инцидента, так как выгоду получили обое - причем у обоих есть право и возможность привлеч спец.органы и тем самым не составить пару необходимую для "взяткодания/взятковзятия" Yukon нет растановки приоритетов, по текущему УК (вроде бы) виновны оба, но если чиновник вымогал взятку, то это так-же можно квалифицировать уже как вымогательство, шантаж и т.п., а если датель сотрудничает со следствием - то и вины его соответвенно нет, он же добросовестен..... т.е. нет противоречий у вас и у Zmey
Zmey, Moderator 11.01.11 11:01
А вы, значит, сам по себе и над всеми? У всех, значит, логика отключается, а Yukon весь такой благоразумный и размышлительный... P.S. вы уже столько раз прощались... --> tinka Спор просто упирается в том месте, что все признают ответсвенность чиновников в коррупции, но некоторые отказываются признавать ответственность люда "приносящего" в коррупции, либо пытаются занизить, нивелировать эту ответственность. Ну и далее следуют всякие отмазы типа "не мы плохие - жизнь такая". Изменен: 11.01.11 11:04 / Zmey
Yukon, KZ 11.01.11 10:50
2Тинка Все виноваты в коррупции = значит никто конкретно. Спор по коррупции в этой ветке свелся к двум вечным русским вопросам "Кто [больше] виноват?" (голова у рыбы или хвост) и "Что делать [с кого начинать]" (с головы или хвоста)? Т.е. это вопрос МЕРЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ И РАССТАНОВКИ ПРИОРИТЕТОВ. Имхо это вопрос ПРИНЦИПА. Чиновники говорят народу - "начните с себя". Народ говорит "Нема дурных". Отсюда и все эти страсти-мордасти. У каждого из наверное есть любимая больная тема, где он не может быть объективным (слишком предвзят или субъективен), т.к. эта тема для него слишком личная, в ней затронуты его шкурные интересы, комплексы и т.п. В этой теме у человека отключается логика, и он начинает изворачиваться, лишь бы не признать противоречие самому себе, фактам и логике, ну прямо как ребенок в детской игре - "А я в танке", "А я тебя раньше убил", "А я из последних сил" и тп. ))) У Аяврика это тема "Операция Ы". У Епифана - "ПриЕбалтика". У ГЗ - "Пораженцы". У Змея - "Коррупция". В то же время других вопросах большинство участников более-менее адекватны и не столь субъективны (к примеру, тот же Змей может быть более-менее объективен в теме "Операция Ы"). А когда "упертость" одного из спорщиков в тему обнаруживается остальными спорящими, дальнейший спор с таким товарищем на ту именно тему, где он упёрся, становится бессмысленным, происходит констатация этого факта, как правило, с личными обвинениями в необъективности, троллинге и т.п. - т.е. переходом на личности (что и произошло здесь). Есть конечно и профессиональные тролли типа slw0068, или того же ГЗ, с ними вообще о чем-либо разговаривать в принципе бесполезно на ЛЮБУЮ ТЕМУ (если конечно не ставить цели самому поругаться или потроллить). P.S. "Все господа - в Париже" (c) )) Изменен: 11.01.11 10:52 / Yukon
tinka, RU 10.01.11 23:14
Господа, самое удивительное что вы оба как бы об одном и том-же говорите с небольшим различием Zmey - о том что виноваты оба (как минимум в равной степени или некой) и тот кто взял и тот кто дал Yukon - о том что тот кто обличен властью виновен больше дающего из за более выгодного положения, но не ясно в какой степени ;-) господа эти отличия не противоречат друг другу, по крайней мере я не вижу в ваших словах противоречия, но вы упорно настаиваете на их противоречивости, т.е. спор о долях вины, так можно до хрипоты и до тысячных долей спорить (потому кстати и уход итоговый на личности и т.п.) т.е. один спорит что белое, второй что не черное - как бы оба правы, но слова разные ;-) т.е. то что вы воспринимате как противоречие - разве противоречие? Yukon? т.е. не вижу принципиального предмета спора..... у вас ;-) Изменен: 10.01.11 23:30 / tinka
Zmey, Moderator 10.01.11 19:15
Я имел в виду сказали, что не будете писать - ну так не пишите. Вы не мне первому это обещаете.
Yukon, KZ 10.01.11 18:32
Змей, вы сейчас как кто пишете - модератор или частное лицо? Если модератор, объясните, что я нарушил. Если юзер - мне не нужно указывать, где мне не писать. Не беседовать с вами на тему коррупции не означает автоматически выйти из ветки. Вы ведь по-моему не ее автор.
Zmey, Moderator 10.01.11 18:26
вы умышленно и злостно троллите тему В чем же? Позицию я свою держу одинаковой, в отступления стараюсь не пускаться, тему не меняю. Это вы тут то про министров, то про "украл булку". Кто же троллит? Я с вами на эту тему больше не беседую. Ой-ой-ой. Какой банальный слив. Ну так имейте твердость тогда больше и не писать здесь. Изменен: 10.01.11 18:26 / Zmey
Yukon, KZ 10.01.11 17:58
2Змей, Я до сих пор был о вас лучшего мнения. Где здесь "больше украл"(?): Пока не сделать ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТЕХ, КТО принимает решения, на ПОРЯДОК выше чем у исполнителей. Т.е. не равенство всех перед законом, а наоборот, ПОВЫШЕНИЕ ответственности перед законом снизу вверх Змей, при всем уважении к вам как к модератору, как собеседник - вы умышленно и злостно троллите тему. Я с вами на эту тему больше не беседую.
Zmey, Moderator 10.01.11 17:54
Значит, вы неправильно меня поняли. У вас шла тема о воровстве (украл булуку и т.д. ...) Тут я согласен - чем больше украл, тем больше должна быть ответственность. У вас шла тема о карьеристах. Тоже согласен. Чем больше накосячил, тем больше должна быть ответственность. В плане загубил станцию и 100 человек - наказание должно быть в разы больше, чем для сбившего пешехода на улице. Об этом же шал речь в вашем абзаце? А что касается взяток... Взял маленькую взятку - в тюрьму на год. Взял большую - на пять. Очень большую - на 20. Согласен полностью. НО! Учтите момент: дал маленькую взятку - в тюрьму на год! Дал большую - на пять! Даль очень большую - на 20! И никаких отмаз, что, мол, система, вынудила. Изменен: 10.01.11 17:59 / Zmey
Yukon, KZ 10.01.11 17:13
2Змей Только ответственность должна быть прямо пропорциональна наличию властных полномочий нарушителя, а не обратно пропорциональна. А обосновать сможете? Только нормально, в рамках логики, а не по понятиям? Змей, вы что, не помните, что вы сами писали? Или это были не вы? Или с вами что-то произошло за это время? Это все очень похоже на тролление темы. *************** Zmey, Moderator 24.12.10 21:25 В-третьих. С вашим абзацем "И нечего изменить ........ как сейчас" я согласен полностью. Yukon 24.12.10 20:35 И ничего не изменить, пока не сделать ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТЕХ, КТО принимает решения, на ПОРЯДОК выше чем у исполнителей. Т.е. не равенство всех перед законом, а наоборот, ПОВЫШЕНИЕ ответственности перед законом снизу вверх. Прогрессивная шкала ответственности. Тогда не будет столько карьеристов и т.п. желающих власти ради власти или благ себе лично. Т.е. назвался груздем, не говори что не дюж. Ведь НА самом же деле прогрессивная шкала ответственности сейчас сделана наоборот - украл булку - посадят, ж/д - сделают сенатором. Работяга сбил на переходе - получит на всю катушку, губернатор или его сынок - сделают виноватым пешехода. А вот если прогрессивную шкалу перевернуть с головы на ноги, то получается ..... та же самая система, что строил ИВС - чем выше пост, тем сильнее риск получить пулю в затылок за аварию типа СШГЭС или Распадской, а не мильярды "на помощь и восстановление". Кстати, дефакто так уже и происходит - власть сделала отягчающим обстоятельством наличие милицейских погон. А надо идти еще дальше - отягчяющим обстоятельством должна быть принадлежность к властным структурам, причем пропорционально выделенной а не "облегчающим", как сейчас. Изменен: 10.01.11 17:14 / Yukon
Zmey, Moderator 10.01.11 12:24
--> Yukon Нет уж, это как раз вы стали вдруг таким непонятливым, что непонятно: истинная она у вас, или наигранная. Аналогию с наркоманией перевернули с ног на голову. Насчет наркомании - хороший пример в смысле истоков - а как становятся наркоманами? Рождаются что-ли или их сначала подсаживают заинтересованные лица, которые "в системе"? Раз уж вы проводите аналогию с наркоманией - кому больше дают по шапке - за употребление или за распространение наркотиков? Но все равно, это аналогия неполная - нет у человека тяги давать взятки. НУ нету. А брать - есть. К халяве привыкают быстро, отвыкают тяжело и редко. Вот именно! В этом случае наркоманом является тот, кто берет взятки, а не тот, кто дает. А взяткодатель является дилером. Вот он сначала дал преподавателю в вузе, потом гаишнику на дороге, потом таможеннику на таможне... Это взяткодатель втягивает должностных лиц в этот процесс, это он их подсаживает на "иглу", на взятку. Преподаватель взял один раз, второй, ему понравилось, и он "втянулся". Так что аналогия как раз самая та. И наказывать надо дилеров по всей строгости, а то у вас выходит, что "это не они виновны, а система их вынуждает". Кроме того, я еще в своем первоначальном посте 20.12.10 11:03 указал, что по сути, дающий взятку является заказчиком должностного преступления, а берущий взятку - исполнителем. Ну, так объясните, почему вы требуете с исполнителей и "подсевших" большей ответственности, чем с заказчиков и "дилеров"? Кто больше виноват то? И кто является источником преступления? Знаете, такое впечатление, что вы пытаетесь с себя лично ответственнность снять, а на кого-то другого переложить. Что, разве тот, кто дает взятку - не ответственнен за нарушение, за преступление? Нифига. Отмазы о том, что людей вынуждают давать взятки - это гон галимый. Вынуждают - вперед в прокуратуру, в УСБ, в ФСБ. Я уже говорил - наибольшая часть раскрываемых дел о взятках, наибольшая часть взятых с поличным на месте - это как раз случаи, когда взятку именно вымогают. В этом случае тот, с кого вымогают как раз заинтересован, что бы ничего не платить и идет на сотрудничество со следствием. А в тех случаях, когда не идут - это значит, что заинтересован. Пример: сыночек нахулиганил на улице, щемил телефоны у прохожих. Его взяли менты. Посадили в клетку и звонят мамочке: занесешь 20-тничек, отпустим сыночка. Вымогательство взятки? Оно самое. Кто виноват? Естественно мент. Но только до тех пор, пока мама не прибежит с деньгами. Потому что по закону мама должна была тут же связаться с УСБ либо с отделом "М". А так как она несет денежку менту, она заказывает должностное преступление: невозбуждение уголовного дела. А несет она почему? Потому что вынуждают, или потому что заинтересована в этом преступлении? И по аналогии - дает менту очередную "дозу". Что, по-вашему мама никак не виновата, система такая? Да бросьте... Только ответственность должна быть прямо пропорциональна наличию властных полномочий нарушителя, а не обратно пропорциональна. А обосновать сможете? Только нормально, в рамках логики, а не по понятиям? Изменен: 10.01.11 12:47 / Zmey

Страница 13 из 22 « Первая страница < 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи