**Я не говорю вам как можно убедится в истинности нефальсифицируемой теории (вы в своих ответах постоянно напираете на это) , я говорю о принципиальной возможности существования истинной нефальсифицируемой теории. **

Я ведь не отрицал ВОЗМОЖНОСТЬ существования такой теории. (см. выше - Я: Разве эта теория (психоанализ) ИСТИННА? Она МОЖЕТ БЫТЬ истинной, а это совсем другое.)

Может быть истинной, а может и не быть. Тут уже другой вопрос - теория принятия решений. Что нанесет больший ущерб - "ложная тревога" - потеря времени на анализ ложных гипотез, или "пропуск цели" - потеря гипотезы, которая была истинной. Это зависит от конкретных ограничений и заданных критериях эффективности. Опять же, я уже писал, для исследователя, вероятнее всего, оправданы затраты времени на анализ непроверяемых теорий, с целью найти в них рациональное зерно, а для "простого" человека - учитывая дефицит времени и количество шарлатанов, желающих его "обуть" в последнее время - вряд ли, для него эффективнее будет относиться ко всему или скептически, или просто их игнорировать. К примеру, встреченный вами побирушка - кто он, "профи" или действительно попавший в нужду человек? Будете анализировать? Или просто примете стратегию один раз и навсегда - "всем подаю", "никому не подаю", "подаю по настроению (когда есть лишние деньги)", "подаю по интуиции"?

Ну и совсем уже на конкретике: Возьмем например, автора "Диагностики кармы" С. Лазарева. У него много полезных советов и ценных наблюдений. Но когда доходит дело до конкретных случаев, то методику, на основании которых он делает свои наблюдений - "смотрю на тонком уровнее и вижу... в прошлой жизни она была мужчиной" проверить невозможно. Что же с этим делать? Досконально разбираться - имхо, неэффективно (из-за неопровержимости его построений). Можно учитывать, но весьма скептически. Кому-то можно все это просто проигнорировать. Все зависит от конкретной ситуации, что поставлено на карту. Иногда лучше даже перестраховаться - хотя бы для спокойствия, хотя это и будет иррационально.

Также и с астрологией. Вот к примеру "астролог" Василиса из одного популярного ток-шоу. У нее очень практичные выводы и наблюдения. Но основания.. "Сатурн в Марсе", "Луна в Юпитере".... Их ведь не проверишь - надо знать дату и точное время рождения (до минуты), плюс координаты, что кроме нее, никто не знает. Поэтому у меня больше оснований считать, что она просто великолепный наблюдательный и опытный психолог, который использует флер астрологии для того, чтобы не раскрывать своих секретов. Ее выводы можно и нужно принимать во внимание, но опять же, весьма и весьма скептически.

Не говоря уже о том, что "непроверяемые" дисциплины притягивают шарлатанов, и % их там на порядки выше, чем в точных науках и технике.

2 Yukon

Почему невозможно? Возможно. Ведь "описывать" можно все, что угодно, и как угодно. Вопрос в том, насколько это адекватно, и как определить границы применимости. А с этим у неопровергаемых "теорий" проблемы, они ведь "всесильны, потому что верны" (с)

Похоже вы не понимаете, о чем я говорю. Я не говорю вам как можно убедится в истинности нефальсифицируемой теории (вы в своих ответах постоянно напираете на это) , я говорю о принципиальной возможности существования истинной нефальсифицируемой теории. Если такой вариант может существовать, в чем я, например, уверен как в очевидной вещи, то с вашим подходом вы потеряете конечную цель исследования, т.к. необоснованно припишите этой теории абсурдность и шарлатанство. Это все что я хотел вам сказать, более разжевывать и расшифровывать эту мысль я не намерен.

Нет, не так. Вы оперируете единичными некими примерами и расхожим мифом о шарлатанстве психоаналитиков. А я оперирую известной мне и медицине пользой от этой теории.

Подкрепить свои слова можете (опубликованные данные об эффективности - соотношение скольким % помогло, а скольким - нет, ну и затраты бы неплохо оценочные - сколько длится в среднем курс анализа и сколько в час стоят услуги аналитиков)?

Ответьте на простой вопрос. Считаете ли вы возможным, что какая-то часть реальности описывается нефальсифицируемой теорией? Да или нет?

Может, для начала вы ответите на мой простой вопрос, в чем моя ошибка?

Почему невозможно? Возможно. Ведь "описывать" можно все, что угодно, и как угодно. Вопрос в том, насколько это адекватно, и как определить границы применимости. А с этим у неопровергаемых "теорий" проблемы, они ведь "всесильны, потому что верны" (с)

2 Yukon

Это была ирония - ведь мои аргументы не более и не менее обоснованы, чем ваши (пациенты решают свои проблемы и начинают жить более счастливо и полноценно.), разве не так?

Нет, не так. Вы оперируете единичными некими примерами и расхожим мифом о шарлатанстве психоаналитиков. А я оперирую известной мне и медицине пользой от этой теории.

Повтор, если не заметили - я не понял, где моя ошибка по-вашему? Что я не стал практикующим психоаналитиком или в том, что я не пользуюсь услугами психоаналитиков?

Ответьте на простой вопрос. Считаете ли вы возможным, что какая-то часть реальности описывается нефальсифицируемой теорией? Да или нет?

2 Yukon

В чем сии выдающиеся результаты выражаются, подскажите плиз?

В том, что пациенты решают свои проблемы и начинают жить более счастливо и полноценно.

2 gekkon

Дефицит продуктов, одежды, косметики и прочего в СССР помню, многолетние очереди на "Жигули" и "Запорожцы", фарцовщиков, столы заказов для многодетных семей, поездки провинциалов за колбасой в Москву... Это и была плановая экономика? В чем же ее привлекательность для нас сегодня?

Вы подтасовываете факты. Ваш пример не плановой экономики вообще, а пример плановой экономики, где акцент делался на военный паритет с враждебным блоком. Общее производство "всего" при плановой экономике больше, за счет классического синергетического эффекта.

Все тот же психоанализ. Следуя вашей логике достижения этой теории нужно отвергнуть как ненаучные и бредовые, а вот практикующие психоаналитики берут и пользуются, и достигают результата с помощью этой теории. У вас отвержение и отказ, а у них результат. Разница налицо.

В чем сии выдающиеся результаты выражаются, подскажите плиз?

P.S.

Я не понял, где моя ошибка по-вашему? Что я не стал практикующим психоаналитиком или в том, что я не пользуюсь услугами психоаналитиков?

2 Lilu

Так на основе чего тогда "моделировать поведение..."?

Да тут нет особой проблемы. Естественно общество подвержено манипулированию, ровно так же как любой объект как-то подвержен воздействию на него, но в социальных и гуманитарных науках это все известные и относительно инертные вещи. К, примеру, легко поддается прогнозу манипулирование в виде навязывания покупки ненужных(с определенных позиций) вещей. Тут нет необъятной широты вариантов, все более-менее ожидаемо, и цели манипуляторов и поведение манипулирыемых.

2 Yukon

Пример дайте, плиз, тогда смогу ответить.

Все тот же психоанализ. Следуя вашей логике достижения этой теории нужно отвергнуть как ненаучные и бредовые, а вот практикующие психоаналитики берут и пользуются, и достигают результата с помощью этой теории. У вас отвержение и отказ, а у них результат. Разница налицо.

2Алексус

Предыдущее поскипано. Имхо, раз уж до сих пор не нашли понимания по вашему тезису и примеру к нему, то и дальше не найдем.

Если это не так, то что вы будете делать когда столкнетесь с исследованием такой части окружающего нас мира, которая описывается нефальсифицируемой теорией? Откажетесь от результат потомучто это бред и ненаучно и в результате не достигнете конечной цели исследования?

Конкретный пример дайте, плиз, тогда смогу предметно ответить.

P.S. В общем случае я уже писал -

Другое дело, что хоть политика и/или экономика не являются на данном уровне развития строгими науками, это не значит, что их не надо изучать. Ведь из астрологии родилась астрономия, а из алхимии - химия. Может, когда-нибудь из "экономики" и "политики" (а также "социологии") возникнут строгие, то бишь настоящие, науки.

Скажу проще - если какая либо теория или модель позволяет предсказать действительность НЕ задним числом, и при этом позволяет себя опровергнуть В ПРИНЦИПЕ - это можно использовать на практике как реальное руководство к действию. Все остальное - от лукавого - на уровне лженауки, бреда и шарлатанства. Кому-то можно изучать с целью выявления здравых зерен и развития в полноценный предмет, а большинству можно смело игнорировать, чтобы не стать жертвой очередного разводилова.

А вот моделирование поведения той или иной общности людей происходит достаточно точно.

Не спорю. Только "поведением той или иной общности людей" уже давно научились манипулировать. В том-то и проблема, что планировать свою деятельность пытаются одни, а "общественным мнением" управляют (пытаются) другие. Да и управителей мнением тоже немало, и каждый норовит в свою сторону науправлять. Так на основе чего тогда "моделировать поведение..."?

2 Yukon

Имхо, у вас слишком менторский тон. Предлагаю его чуть поубавить.

Ни капли менторства изначально не вкладывал, если мои слова ощущаются таковыми, то прошу прощения.

Понятно, нормального примера истинной (но непонятно, как проверяемой, истиннной и все тут - на уровне веры?) и неопровергаемой теории не будет.

Хех, у попа была собака... Как вы себе видите подтверждение истинности нефальсифицируемой теории? Это взаимоисключающие вещи. Моя мысль была о другом, о том, что очевидно возможно существование такого варианта, когда (третий или четвертый раз пишу это) реальность описывается нефальсифицируемой теорией. Вы отрицаете такую возможность? Cчитаете что это невозможно? Если это не так, то что вы будете делать когда столкнетесь с исследованием такой части окружающего нас мира, которая описывается нефальсифицируемой теорией? Откажетесь от результат потомучто это бред и ненаучно и в результате не достигнете конечной цели исследования?

2Алексус

Имхо, у вас слишком менторский тон. Предлагаю его чуть поубавить. В принципе каждому советующему неплохо для начала самому придерживаться собственных рекомендаций. )))

Понятно, нормального примера истинной (но непонятно, как проверяемой, истиннной и все тут - на уровне веры?) и неопровергаемой теории не будет.

**Ответьте мне на простой вопрос, что вы лично будете делать когда столкнетесь с реальностью описываемой нефальсифицируемой теорией, назовете все это нулевой ценностью?** - Поконкретней можно?

2 Lilu

Ваши опасения черезчур преувеличены, на мой взгляд. Предсказать поведение конкретного человека в общем случае тяжеловато, как минимум нужно хорошо его лично знать. А вот моделирование поведения той или иной общности людей происходит достаточно точно.

2 Yukon

Имхо, вы лукавите. Сами сказали, что есть истинные, но нефальсифицируемые теории, но не смогли привести адекватный пример, и обвинили в смешивании принципиальных вопросов.

Это не я лукавлю, а вы недопонимаете. Я вам привел пример когда модель реальности может быть нефальсифицируемой и где ваша система оценок (в том числе, обвинение этой модели в бредовости) будет некорректным. В понимании вопроса отталкивайтесь от сути, а не от всяких словесных завихрений дискуссии, это помогает держатся сути предмета и не впадать в словословия оторванные от предмета дискуссии.

Вы эту суть так и не поняли, об этом говорят две ваши цитаты из последнего вашего поста:

1) ..которые ДОЛЖНЫ иметь возможность опровергнуть теорию в принципе, иначе ценность теории будет нулевой..

2) .. что невозможно опровергнуть в принципе, это нечто является 100% шарлатанством..

Ответьте мне на простой вопрос, что вы лично будете делать когда столкнетесь с реальностью описываемой нефальсифицируемой теорией, назовете все это нулевой ценностью? назовете шарлатанством и бредом? и отойдете в сторонку? а вот другой человек не будет опиратся на эти догмы научности-ненаучности и построит адекватную теорию и полноценно и честно воспользуется ее результатами.

2Лилу

В точку.

Насчет метеорологии - если бы на движение воздушных масс не влияла непредсказуемая в общем случае солнечная активность (а также непредсказуемые извержения вулканов и т.п.), то таки да, имхо погоду можно было бы рассчитывать с заданной точносью на достаточно длительный период, никакой мистики в этом нет.

2Алексус

Перечитайте плиз:

Вы: "Теория легко может быть истинной (соответствующей реальности), но не научной и нефальсифицируемой"

Я: Дайте пожалуйста ... пример истинной, но НЕфальсифицируемой теории

Вы: Пожалуйста, вот вам пример самого Поппера - психоанализ. Данная теория нефальсифицируема, т.к. любое поведение человека можно объяснить с помощью психоанализа, и в тоже время существует ненулевая вероятноть истинности этой теории.

Я: Разве эта теория (психоанализ) ИСТИННА? Она МОЖЕТ БЫТЬ истинной, а это совсем другое. Вы нарочно не различаете наличие чего-либо (истинности в данном случае) и возможности чего-либо или искренне заблуждаетесь?

Вы: Вы просто недопоняли. Я вам привел пример того, что легко могут быть случаи когда реальность на самом деле описывается нефальсифицируемой теорией. А подтверждение истинности теории это другой вопрос. Не стоит хлест-нахлест смешивать два принципиально разных вопроса.

Имхо, вы лукавите. Сами сказали, что есть истинные, но нефальсифицируемые теории, но не смогли привести адекватный пример, и обвинили в смешивании принципиальных вопросов.

Истина не существует сама по себе. Истина - это ОТНОШЕНИЕ, т.е. соответствие теории (модели) - практике, что подтверждается экспериментами, которые ДОЛЖНЫ иметь возможность опровергнуть теорию в принципе, иначе ценность теории будет нулевой (кроме ее создателей, скорее всего). Иначе все что угодно можно будет под нее подогнать и оправдать любые "неудобные" результаты.

Ладно, похоже, спор зашел в тупик. Мы согласны в главном (цель построения любой теории - для использования на практике), различаясь в частности (нефальсифицируемость ? бредовость). Хотя эта "частность" может принимать крайне важное значение, вплоть до вопроса жизни/смерти или здоровья, в т.ч. и психического. К примеру, все секты (и режимы, в том числе т.н. "демократические"))) оперируют нефальсифицируемыми утверждениями о конце света, избранности, что мы живем в Матрице, что "демократия и рынок сами по себе есть добро" и тп. - нужное подчеркнуть. Если бы люди понимали, что, когда им внушают нечто такое, что невозможно опровергнуть в принципе, это нечто является 100% шарлатанством, с какими бы намерениями это не производилось, добрыми или не очень, то было бы на порядок-два меньше драм и трагедий.

Есть в философии такое понятие - ЧЕЛОВЕКОСОДЕРЖАЩИЕ системы. Экономика - одна из них. Насколько можно предсказать поведение человека в той или иной ситуации, на столько (и не больше) можно предсказать и экономические события. И про возможность "манипуляции сознанием" забывать не стоит. Так что, по сравнению с экономикой, у метеорологии гораздо больше шансов стать "точной" наукой.

Экономика - зарождающаяся наука, но её надо рассматривать в тесной увязке с социологией, психологией и иже с ними.

И меня терзают смутные сомнения, что всё опять упирается в нравственность...

**не экономика - точно не наука, а шарлотанство, не нужно ее изучать** - зачем утривровать и передергиваеть? Чтобы легче было опровергнуть?

Я писал "если какая либо теория или модель позволяет предсказать действительность НЕ задним числом, и при этом позволяет себя опровергнуть В ПРИНЦИПЕ - это можно использовать на практике как реальное руководство к действию. Все остальное - от лукавого - на уровне лженауки, бреда и шарлатанства. Кому-то можно изучать с целью выявления здравых зерен и развития в полноценный предмет, а большинству можно смело игнорировать, чтобы не стать жертвой очередного разводилова."

2 Yukon

Разве эта теория (психоанализ) ИСТИННА? Она МОЖЕТ БЫТЬ истинной, а это совсем другое. Вы нарочно не различаете наличие чего-либо (истинности в данном случае) и возможности чего-либо или искренне заблуждаетесь?

Вы просто недопоняли. Я вам привел пример того, что легко могут быть случаи когда реальность на самом деле описывается нефальсифицируемой теорией. А подтверждение истинности теории это другой вопрос. Не стоит хлест-нахлест смешивать два принципиально разных вопроса.

..Т.е. она является неопровергаемоей, т.е. БРЕДОВОЙ,

По вышеприведенному мною аргументу позвольте не согласится с вами насчет того, что из неопровергаемости однозначно вытекает бредовость, это очевидно не так.

Поэтому рассуждать о ней с точки зрения науки БЕССМЫСЛЕННО

Вы рассуждаете так, как будто не знаете конечной цели построения любой теории (речь идет о честных исследователях, а не о фальсификаторах придумывающих теории с целью того или иного обмана). Конечная цель это построение адекватных моделей реальности, для того чтобы ими можно было пользоватся на практике и на их основе строить более сложные и полезные теории. С этой точки зрения все фразы типа "научной точки зрения", "доказать научность" вторичны, т.к. отталкиваются от вторичного по отношению к адекватности модели критерия.

Читал, но не понял, для меня это многословно и непонятно.

Объясню по другому. Итак, цель исследования - построение адекватных (т.е. соотвествующих реальности) моделей реальности. Какие факторы могут снижать адекватность? Это ошибки в методологии исследования (ошибки гипотезы, ошибки постановки эксперимента, ошибки интерпретации результатов эксперимента, ошибка в подходе к исследованию явления итд). Поэтому все что нужно от исследователя это знание этих факторов и желание честно учесть и по возможности устранить их. Все. Все остальное это суета и вторичность, в том числе зацикливание на критерии научно-ненаучно.

2Тинка

Да, в экономике есть отдельные положения (и их не так уж и мало), являющиеся, строго говоря, научными (которые позволяют предсказывать определенный результат, и при этом являются опровергаемыми). К примеру, что если субъект хозяйствования живет не по средствам, без подпитки ресурсами он рано или поздно разорится. ))) Но в ней СЛИШКОМ много положений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, т.е. они существуют на уровне бреда и шарлатанства. Когда их "вычистят", тогда можно будет назвать экономику наукой. Остановимся на этом?

2Тинка

Я не физик, но для черных дыр имхо есть критерий - искривление света, а вещество ядра нейтронной звезды вроде как определяется спектральным анализом. Проверяется однозначно экспериментами. Если я не прав - прошу физиков меня поправить.

Не понял аналогии с экономикой. С какими экспериментами в экономике вы свои примеры из физики соотносили?

....Имхо, в том-то и дело, что в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ нельзя, в отличие от науки и техники.... - да можно (ИМХО), просто не нужно физиков просить подтвердить эксперементально существование массивных черных дыр, или эксперементально доказать состав вещества ядра нейтронной звезды ;-) все хорошо в меру, а то бросаются в крайности типа курса бакса через год. (кстати на любой эксперемент влияют люди, для того и применяют статистику (в том числе), да экономика в чем-то сложнее, из за самого предмета иследования, но это не значит что ее можно лишать статуса науки если некий "ученый/публицист/политик" ошибся в своих прогнозах ;-) )

P.S. Я уже повторяюсь, наверное больше не смогу ничего добавить. Да и смысла нет, если все станут умными и будут применять экономические знания эффективно, это ж со всеми конкурировать придеться более жестко.... не экономика - точно не наука, а шарлотанство, не нужно ее изучать, а закон спроса и предложения - так вообще враки ;-)

2Тинка

***Да я и не спорю, с вашим утверждением. в экономике тоже .....в ПРИНЦИПЕ возможно повторение эксперимента с заданными условиями и проверки заявленных "подозрительных" результатов.....*** Имхо, в том-то и дело, что в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ нельзя, в отличие от науки и техники. Слишком много факторов, "загрязняющих" эксперимент, которые всегда можно объявить решающей причиной того, что мы не воспроизвели предсказанный результат. Не говоря уже о том, что в экономике (политике, социологии) "предсказания" результатов эксперимента сами по себе могут повлиять на сам эксперимент - к примеру, "самосбывающиеся пророчества" и т.п. Т.е. если "авторитет" скажет, что цены на золото вырастут, они таки скорее всего, вырастут. )))

то небыло-бы неудачных пусков ракет (знаю я передергиваю, но что-то в этом есть)

>gekkon 16.11.10 21:55 ...tinka, а ведь Мамонт прав.

Конечно прав! Для этого достаточно просто повнимательее прочитать статью, и не пугать нас научной терминологией.

Цитата:"Один из примеров этого – программа Progresa в Мексике. Реформа Progresa была проведена в Мексике в конце 1990-х. Цель этой программы было обеспечение доступа детей из сельской местности к качественному здравоохранению, питанию и образованию. Соответственно, специальным образом выдавались деньги их родителям." "Оказалось, что программа очень успешная, и ее следует распространять на всю страну."

Видимо только "учёный- экономист" догадается, что деньги на питание - очень хорошо.

Цитата:"Если все экономисты сегодня соберутся, найдут, откроют какую-нибудь модель, которая точно предскажет крах фондового рынка через полгода, то, наверное, этот крах, действительно, состоится – причем, немедленно. Просто потому, что если уж всем экономисты говорят, что это произойдет с вероятностью 100 процентов, то, наверно, рынок может и послушать. Это проблема, от которой невозможно абстрагироваться."

Хороша наука! Можно дать отличный совет по методу tinka всем сотрудникам космодромов: во время пуска всем встать на колени и повторять: "Всё хорошо, всё хорошо, всё хорошо..."

И т.д. и т.п.

2Алексус

**Истинность это степень соответствия реальности, той самой которая существует независимо от наших представлений о ней** - мы пошли по кругу. КАК ИМЕННО проверяется степень соответствия реальности?

**Пожалуйста, вот вам пример самого Поппера - психоанализ. Данная теория нефальсифицируема, т.к. любое поведение человека можно объяснить с помощью психоанализа, и в тоже время существует ненулевая вероятноть истинности этой теории.**

Разве эта теория (психоанализ) ИСТИННА? Она МОЖЕТ БЫТЬ истинной, а это совсем другое. Вы нарочно не различаете наличие чего-либо (истинности в данном случае) и возможности чего-либо или искренне заблуждаетесь?

Похоже, мы пошли по кругу. Короче, чтобы подвести промежуточное резюме своим высказываниям на этот счет (не претендуя, что я безусловно прав и что это последнее слово в споре) - если у теория неопровергаема в принципе, она МОЖЕТ БЫТЬ истинной. А может и не быть. И проверить это невозможно. Т.е. она является неопровергаемоей, т.е. БРЕДОВОЙ, Поэтому рассуждать о ней с точки зрения науки БЕССМЫСЛЕННО (ну разве что в психотерапевтических терминах - к примеру, соблюдение большинства примет ненаучно, но уж раз оно никому не вредит и успокаивает людей , в них верящих, то пусть они в них верят и их соблюдают).

**А насчет является ли экономика наукой или нет, лично мне кажется что люди перемудрили сами себя с критериями. Любое познание окружающей действительности основанное на здравомыслии и тщательном выискивании заблуждений и ошибок в интерпретациях и методологии исследования является на мой взгляд познанием с наибольшими шансами на успех, всмысле соотвествия конечного результат-вывода реальности. Вся остальная классификация вторична и производна.** Читал, но не понял, для меня это многословно и непонятно. Скажу проще - если какая либо теория или модель позволяет предсказать действительность НЕ задним числом, и при этом позволяет себя опровергнуть В ПРИНЦИПЕ - это можно использовать на практике как реальное руководство к действию. Все остальное - от лукавого - на уровне лженауки, бреда и шарлатанства. Кому-то можно изучать с целью выявления здравых зерен и развития в полноценный предмет, а большинству можно смело игнорировать, чтобы не стать жертвой очередного разводилова.