С качественной точки зрения % представляет собой монетизирование будущего труда и в варианте полуоткрытой капиталистической системы является избыточным товарным давлением на внешний рынок.

В количественном плане % связан с рождаемомстью и продолжительностью активной трудовой жизни с одной стороны и соотношением производительность труда/доступ на вшнешние рынки с другой.

Это с точки зрения политэкономии.

Забудешь их, как же :) Пожалуй расшифрую для пользователя ivan_pavlov, о чём мы говорим.

На этом ресурсе задолго до вашего появления, пользователь ivan_pavlov, прошло некоторое количество весьма глубоких и ёмких дискуссий как по макроэкономике, так и по трактовкам различными классиками капиталистической монетрной денежной системы, как основы общественных взаимоотношений, регулируемых монетарной компонентой. Вы понимаете только что прочитанную фразу, не слишком сложно? Если понимаете, то идём дальше, если нет - перечитывайте пока не поймёте, иначе общение с Вами представляется бессмысленным. Итак, по результатам коллективного мозгового штурма были выведены основные причины дисбалансов и диспропорций как в самих товарно-денежных отношениях так и в их влиянии на общественные взаимоотношения. Что включает в себя ёмкий термин "общественные взаимоотношения" надеюсь понятно? В качестве теста на адекватность хотелось бы от вас прочитать его широкое определение. Идём дальше. Разбирая мотивацию капитализма, как структуры регуляции общественных взаимоотношений мы вывели его основные, как это модно сейчс говорить, драйверы. Их в своё время лаконично сформулировал Zmey.

Это: А) - все люди жадные. и Б) - некоторые люди очень жадные. Соответственно система общественых взаимоотношений, основанная на человеческом пороке - жадности - имеет в себе структурные дефекты, которые не устранить ни какими косметическими операциями вроде псевдосвободных "экономических теорий", так как потакая своей жадности люди неизбежно будут продолжать увеличивать диспропорции в товарно-денежных отношениях. Соответственно ни о какой социальной справедливости не может идти речи в рамках капиталистической доктрины. Капитализм, как идеология, с культом денег на знамёнах, не может по определению обеспечить равные условия всем своим включённым в товарно-денежные отношения субъектам. Поэтому когда вы говорите о равенстве заёмщика и кредитора - вы, извините, порете полную чушь, даже не понимая, о чём собственно говорите. Это свойственно всем адептам культа денег - некоторая зашоренность во взглядах и неспособность непредвзято вести дискуссию о природе всеобщего обменного эквивалента, который есть не более чем функция творческого и физического труда и ставший в нынешнем формате этой функции неадекватен. Поэтому я не удивился, что вы в своих ответах меня пропустили :) Решая назревшую проблему монетарных дисбалансов мы не должны забывать о глубоких причинах, её породивших, которые лежат в фундаменте самого капитализма. Рассуждая о деньгах и функциях их регуляции и даже смело предлагая "сменить форму" денег вы наверно даже в мыслях не допускаете, что деньги - не единственное средство, способное выступать в качестве всеобщего обменного эквивалента. Мы здесь стараемся рассматривать все варианты. В частности хотелось бы напомнить Вам про трудодни. Отличная форма денег. Особенно рекомендуемая в качестве профилактической всем адептам культа денег, что бы у них формировалось чёткое представление - функция от чего этот пресловутый всеобщий обменный эквивалент, который они так любят обсуждать. Да да, я про производительный труд. Есть и другие формы всеобщего обменного эквивалента. Мне например больше всего нравится в этом качестве энергия. Киловатты. Которые для нас уже сейчас незаменимы в технологических цепочках и быту, и имеют фиксированную физической реальностью самоценность. Почему - уже неоднократно обосновывал, повторяться не буду, скажу лишь, что единственным аргументом против, который остался - это мы к такому преобразованию социально-технологической формации пока просто не готовы. Я считаю, что готовы, просто не готовы себе в этом признаться и допустить в мыслях такое глобальное преобразование, способное исключит спекуляции, как класс явлений и за несколько поколений вполне способное покончить с таким пороком, как жадность.

Читая Ваши бессмысленные комментарии с пространными цитатами из современных экономических учебников, я обратил внимание, что вы не понимаете ни саму природу денег, не сопутствующие этой природе эффекты. Например возьмём инфляцию. В качестве теста на адекватность перечислите пожалуйста все возможные её причины, будьте добры пожалуйста. Просто без этого мы не сможем с Вами обсуждать макроэкономику. Это будет разговор с глухим. С этого пожалуй и следовало начать дискуссию.

....Если это не так, значит, нет стимулов для избавления от денег.... - и где они у него теперь? под матрасом? где находятся деньги от которрых как вы думаете никто не хочет избавляться ;-), где это место?

.....что деньги имеют абсолютное свойство копиться.... - ;-), а если полить водой то и прорастут ;-)

Ответ пользователю “Zmey”. Вы меня, конечно, извините, но вы мне начинаете действовать на нервы. Так что простите сразу за возможные жесткие высказывания, которые могут быть далее в моем тексте, если конечно за момент моего написания пар не выветрится из меня.

А что за религиозный фанатизм? Никто его с грязью не смешивает. Спокойно и аргументировано расшатывают нетвердые ноги теории.

Образное выражение. По поводу нетвердых ног теории, сейчас мы посмотрим, чьи ноги тверже.

Вот это утверждение, смею вас уверить, полный бред. В Зимбабве, видать, зашкалил ссудный процент.

Да, в Зимбабве зашкалил ссудный процент. И если хотите знать ссудный процент там такой же огромный. На самом деле, это экстремальная ситуация, здесь идет печатание денег в огромных масштабах. Естественно инфляция улетает в космос и уже за ней идет ссудный процент. Однако если мы все же будем проводить взвешенную политику, то мы наткнемся на ограничения ссудного процента. Объясните мне, вы все ходите вокруг да около, почему при нулевой инфляции ставка процента не нулевая? Судя по вашей логике именно так и должно быть, так как ссудный процент подстраивается под инфляцию.

Вот это тоже полный бред. Все больше убеждаюсь, что погрязнув в теории Гезеля вы не понимаете ничего в реальной экономике. Так вот, правда в том, что рост ВВП и инфляция не приводят автоматом к аналогичному росту денежной массы. И могут вообще не привести к росту этой самой массы.

Дальнейшие рассуждения можем смело выкинуть, так как они основаны на ложной начальной посылке.

Да это именно так. И если вы внимательно читали я именно об этом и сказал. Здесь есть диспропорция между теми деньгами, которые идут в реальный сектор, и теми которые в этот сектор не идут. Мы же все же будем рассматривать те деньги, которые все-таки добрались до реального сектора и повлияли на цены. И если использовать вот эту самую поправку, то все расчеты верные и предпосылка верна. А тот факт, что инфляция примерно равна среднему уровню процентных ставок, вы каким образом, мне интересно, объясняете? И нахождение вами вот этих самых противоречий в моей логике не ставит главный факт под сомнение. Инфляция необходима для финансирования ссудного процента – иначе участники рынка не будут иметь возможности оплатить свои проценты по кредитам.

Абсолютно не факт. Инфляция возникает из-за множества несвязанных между собой факторов. Например, из-за ожидания роста издержек повышается отпусная цена товара. Или просто кто-то решил увеличить свою прибыль на ровном месте. Два примера из миллиона. Объяснить все одним кредитом - оэто сверхнаивно.

Два примера из миллиона. Смею вас заверить, что инфляция – это общий уровень цен. И она определяется только количеством денег в экономике. Если нет дополнительных денег – вы не сможете увеличить цены никак. Если вы повысили цены и сумели реализовать свою продукцию, то при постоянном уровне товарной массы и количества денег (для примера, чтобы понять взаимосвязь) это будет означать снижение цен на другую продукцию. Естественно так не всегда и краткосрочные влияния могут быть различными, так как скорость движения денег и потребление товаров различны и не всегда сразу же балансируются с предложением. Однако в конечном итоге будет наблюдаться картина, описанная мной выше – вот это и есть понимание экономических процессов. И я не пониманию о чем вы здесь говорите, что я далек от реальности.

Постоянная инфляция возможна только при постоянном притоке (причем сверх меры) денежных средств в реальный сектор экономики. Существование постоянной инфляции равной рыночной ставке процента (в среднем, не обязательно жестко равной) я уже объяснял. Все не монетарные факторы играют промежуточную и локальную роль и оказывают краткосрочное влияние как перетекание средств между отраслями экономики и участниками рынка для нивелирования этих диспропорций. Общий уровень определяется в конечном итоге только монетарными факторами – количеством денег в обращении. Также необходимо делать поправку на скорость обращения. Я об этом писал. Напоминаю еще раз, чтобы не было вопросов по пустякам. Запомните одно правило – если в экономике нет достаточного количества денег, то рост общего уровня цен невозможен в принципе. Нельзя продать товар за большее, чем есть количество денег. Только краткосрочно и локально, однако глобально в масштабах всей экономике нет.

А мужики то не знают... и избавляются от денег, не дожидаясь ваших реформ. А то, глядишь, деньги будут отбирать сразу около кассы бухгалтерии.

Похоже, вы вообще не хотите понимать, о чем речь. Какие-то местечковые ссылки, бытовые примеры из нынешней реальности. Я повторяюсь, для вас еще раз. Нам нужно чтобы деньги переходили из рук в руки практически бесплатно – без взимания процентов. Это есть критерии качества денег. Если это не так, значит, нет стимулов для избавления от денег. Люди избавляются от них только за плату, а должны без нее. Вы это понимаете или нет? Я выше писал комментарий для пользователя “Tinka”. Просмотрите его. Нам необходимо чтобы люди избавлялись от денег. Отсутствие возможности избавиться от денег путем взимание процентов является необходимым условием, чтобы деньги в конце концов попали к тому кому они нужны как средство обмена товаров и услуг. Все остальные, не использующие эту часть денег как средство обмена, передадут ее тем, кто это будет применять. Так как возможность зарабатывать деньги на финансовых отношениях сократиться. И деньги попадут в реальный сектор. Если не почти все, то в гораздо больших масштабах.

Объясните связь поподробнее. Наличие безналичного капитала не стимулирует капиталиста?

Все очень просто – чем больше капитала, тем процент прибыли на его вложение падает. Думаю здесь объяснять не надо. Это известное экономическое соотношение. Только денежный капитал, в отличии от физического, может устроить так называемую забастовку. Когда норма процента упадет до самого низкого предела – деньги объявляют забастовку. Такой уровень процентной ставки не выгоден кредитору. Он перестает кредитовать и тем самым добивается кризиса и обратного повышения ставки процента.

Это и являлось одним из пределов развития производства. Физический капитал, о чем мы не перестаем напоминать, имеет свой износ. И прекратить работу он не может, даже при смешных положительных процентах, он все равно будет работать деваться ему некуда. Он будет работать даже за определенный убыток – только для того чтобы минимизировать его. А когда ставка процента упадет до 0,5%, то мало кто захочет ссужать деньги под такую ставку. Лучше выждать момент – плата смехотворная, ради нее глупо брать на себя риск кредитования. А так как все наши деньги кредитные, то возникает кризис, их недостаток, они больше не восполняются в нужных объемах, ошибочно именуемый кризисом перепроизводства. На самом деле мы повысили производство капитала до таких размеров, что выбили практически всю его власть. Однако заключительный удар помешало нам нанести вот это самое свойство денег – отсутствие их усыхания.

Потому что центробанки не могут непосредственно влиять на инфляцию. Неужели это неочевидно? Регулировать инфляцию можно только всеобщим регулированием цен. А всеобщее регулирование цен приводит либо к социализму, либо к черному рынку, либо к тому и другому вместе.

В нынешней системе как раз вы правы – центральные банки имеют недостаточно возможностей для регулирования инфляции. Это объясняется тем, что деньги самодостаточны, и могут быть где угодно, и совсем не обязательно на рынке товаров и услуг, где их основное место. Потому здесь есть определенные проблемы. Однако таргетируя ставку процента они могут влиять на объем кредитования частными банками, и хоть и опосредовано, но влиять на инфляцию.

А что же у нас. А у нас из-за демерреджа деньги хочешь не хочешь, начнут гораздо в больших объемах участвовать на рынке товаров и услуг. Вообще ваша главная проблема в не понимании основного источника возникновения инфляции. Потому вы не видите, за счет чего проценты исчезнут. А если исчезли проценты, то возможностей на финансовом рынке гораздо меньше, вот и переходят наши деньги в реальный сектор – туда, где им самое место, и выступают они там как средство обмена товаров и услуг.

Кажется, мы опять уперлись в непонимание реалий. Скажите, где и в каком месте существующей экономики вы видите тупое накопление денег? Кто же их так нагло копит, что вам так хочется эти деньги у них отнять? Кто же складирует их, непортящиеся, наплевав на ифнляцию, в темных подвалах?

Этот процесс уже произошел. И владельцы денег добились своего – они теперь берут плату за то чтобы передать их в пользование. Не может существовать плата за товар, который сам по себе не представляет никакой ценности и имеется в практически неограниченном количестве и может быть увеличен в довольно короткие сроки. Это экономическое правило. Если плата берется, значит, существует несовершенство системы его функционирования и оборота.

Вы что смеетесь надо мной? Что за бред. Под словом копить я понимаю то, что деньги имеют абсолютное свойство копиться. И обладатель их может копить практически без ограничений. А то, что он этого не делает, так это понятно зачем. Ему этим заниматься не с руки, каков прок от этой горы денег сам по себе. Однако когда он участвует в отношениях обмена, он это имеет в виду как фактор торговли с владельцем товара, и с тем, у кого денег нет, и четко осознает имеющуюся у него власть. За счет этого он берет вот эту самую плату, именуемую ссудным процентом. Вот что здесь имеется в виду. Это абсолютное преимущество денег и является дестабилизирующим фактором обмена.

К сожалению пока это все. Вынужден откланяться. Заранее прошу прощения у тех, кому не ответил. Так как вас слишком много, а я всего лишь один. Постараюсь в дальнейшем представить свои ответы. Пока познакомьтесь с тем, что я представил, может хоть на какие-то вопросы сумел дать ответы.

Ответ пользователю “Salavat”. Вы все правильно говорите, радует, что вы не подвергаете критике написанное, не выдергиваете фразы из контекста и не ищете в каждом абзаце противоречие с бытовой точки зрения. Ситуация заключается в том, что в ближайшее время цивилизация может подойти к глобальной катастрофе и будет искать пути выхода из нее. Одним из возможных путей выхода является доведение до ума капиталистической системы. Я, как вы могли понять, являюсь ее рьяным сторонником и не вижу принципиальных противоречий рынка и сопутствующих им товарно-денежных отношений, хотя и выступаю за государственные банки. Все что нужно делать – это стремиться к равноправию сторон этих самых денежных отношений, то есть уравнять права производителя и потребителя, кредитора и заемщика на столько на сколько это возможно. Бороться с нарушением торговли – то есть рынок должен быть как можно масштабным и развитым, на нем нужно ограничить монопольное положение и предоставить равные права участникам.

И чем выше эффективность наших мер, тем ближе реализация принципов свободной и равноправной торговли , то есть тем ближе мы к желаемым целям нами целям. Хотя абсолютного рынка и абсолютного равноправия участников мы не достигнем никогда. Это как преступность, побороть ее в принципе нельзя, однако снижение ее доли это наша основная задача, наш постоянный тренд цивилизации за всю историю. И чем ниже уровень преступности – тем ближе наше общество к желаемому нами образцу.

Вообще я с вами согласен реализация такой программы архисложная задача. Мой прогноз заключается в том, что мир уйдет в катастрофу – и только после этого мы сможем надеяться на реализацию наших идей. Хотя не оставляю надежду, что мировая закулиса все же согласиться на переход раньше – чтобы предотвратить крах, так как в конечном счете она также получить выгоды от этого.

Что касается дискуссии здесь. То, вы, допустим, не спорите со мной, а признаете факт сложности реализации. А ведь другие участники не видят вообще никаких положительных сторон, не замечают их. И прямо меня обвиняют, не нарочно, а из-за ошибочности моих взглядов, в том что я как раз и проводник идей банковской элиты и сильных мира сего для консервации существующей системы. Именно это и является целью моей дискуссии – я хочу разубедить оппонентов и показать плюсы системы. Пока, к сожалению, это мне почти не удается, главным образом из-за неполных и обрывочных знаний участниками теории Гезеля. Они не видят картину экономики в целом. Но я все равно попытаюсь добиться своих целей.

Ответ пользователю “Tinka”. Вопрос с инфляцией – это ваш камень преткновения. Вы смотрите на себя – на человека, который не имел изначально денег, на небольшое звено в экономике. Существование инфляции, повторяюсь, означает, что основные игроки рынка уже отдали деньги под проценты – если бы они этого не сделали, то не было бы инфляции. Вы уже опоздали – и ваши действия на рынке уже не имеют никакой роли, они только подстраиваются под уже заданные другими крупными игроками условия. Мы же анализируем структурные взаимосвязи в экономике, и понять их можем только в масштабах основных участников рынка. Этот вопрос должен быть рассмотрен в комплексе. А не с вашей, моей или еще чьей-то определенной, малой в масштабах экономики, позиции.

Вы говорите мне заученными фразами из учебника экономики при этом абсолютно не понимания экономическую категорию в принципе. Откуда она возникает, ведь инфляция является параметром, который контролирует центральный банк? Почему он именно на таком значение оставляет инфляцию, почему ее нельзя уменьшить в ноль, ведь все средства для этого есть? Что первично инфляция или ссудный процент, что является главной экономической категорией из этих двух?

Далее вы говорите, что деньги при инфляции рассовываются, куда только можно. Да есть такой момент. Только в этом и вся беда. Главная функция денег участвовать в обмене товаров и услуг и выступать в качестве спроса на товары и услуги. Вот именно стимулирование этого и является нашей основной задачей. Участие в финансовых операциях перестает продуцировать для участников необходимое им количество денег в результате практически полного уничтожения ссудного процента. Потому большая часть денег находится не абы где, а на своем месте в реальном секторе экономики. Нахождение их в финансовых операциях означает, что стимулов для оборачиваемости денег мало (подчеркиваю еще раз для вас – нужной для нас оборачиваемости, в реальном секторе как средство обмена), их владелец может их придержать и согласится отдать их только за плату. Вот именно этот момент и только он интересует нас, а то, что население будет вкладывать средства в банк, опасаясь инфляции – это нас не интересует. Это всего лишь процесс подстраивания под текущие условия, а никак не определяющий конъюнктуру рынка процесс.

Вообще, в этой связи, можно сказать, в чем ваше непонимание. Оно заключается, прежде всего, в непонимании природы ссудного процента. Ссудный процент, является не какой- либо абсолютной категорией, а он рожден природой самих денег. Вам кажется, что проценты существовали всегда, и будут существовать всегда, хотя, на самом деле, изменив свойства денег, мы сможем добиться их уменьшения практически в ноль.

Вы скажите, любой товар обладает теми же свойствами – то есть передается за плату. Это так – только в определенной мере. Представим себе товар, имеющийся в достаточном количестве. Допустим какое-либо оборудование, используемое в производстве. В принципе количество этого товара можно за довольно короткий промежуток времени довести до такого, чтобы удовлетворить нужды все желающих им пользоваться. Рассмотрим потребителя данного оборудования – у него стоит выбор, купить его, либо взять в аренду. При удовлетворении условия о достаточном количестве оборудования (не важно сейчас, либо в ближайшей перспективе) оба варианта должны быть равными с точки зрения выгоды. То есть, если срок службы оборудования 10 лет, то арендная ставка в год должна быть равна десятой части стоимости оборудования. В этом случае ситуация будет равновесной и потребителю оборудования не важно каким из двух способов пользоваться – плата везде одинаковая, а через 10 лет оборудование обесценивается. Отклонение цены аренды от данного равновесного будет говорит о изменении конъюнктуры – то есть о нарушениях в плане предложения и спроса на оборудование, также в возможности оперативно сбалансировать две эти экономические величины.

Теперь для чего я все это привел? Возвращаясь к товарам. Арендная ставка на товар может быть больше его нормы обесценения, только в том случае, если товар редкий. То есть спрос превышает предложение на данный товар. Вот отсюда и рождается ссудный процент. Золото за счет своей редкости и ажиотажного спроса на нее во времена использования золотых монет приобретало возможность взимания процентов за его использование. Здесь даже мы не учитываем издержки на хранение и передачу золота – проценты были сверх этих издержек, именно как отражение сопоставления спроса и предложения. Также мы не учитываем и влияние инфляции на ставку процента, так как ранее я для вас показал, что первична ставка процента, а инфляция всего лишь производная категория. Так как при исчезновении ссудного процента – инфляция будет равна нулю, а вот при нулевой инфляции ссудный процент никогда не будет нулевым. Теперь по идее, учитывая практически неограниченный срок действия золота, по аналогии с оборудованием, его ставка аренды должна делиться на этот самый неограниченный срок, то есть должна быть равна нулю.

Посему нулевая ставка процента для денег возможна, и ее возможность определяется тем, что данный товар имеет неограниченный срок жизни. Для этого остается только сбалансировать спрос и предложение на деньги – то есть отменить свойство редкости данного товара. Если мы сможем этого сделать, то процентные платежи упадут в ноль. Ну и покажите мне, господа, противоречия в данной логике?

Вот для этой цели и существует налог на деньги – демерредж. Он то и будет служить тем фактором, при котором источник возникновения ссудного процента будет утерян. Судный процент возникает из того, что предложение денег всегда ограничено по отношению к спросу. Именно этот дисбаланс и вызывает к жизни ссудный процент. Владелец денег ни за что не согласится передать свои деньги другому лицу бесплатно. Действительно, при безвозмездной передаче денег нет экономических стимулов для агента – а это главный момент. А что если эти стимулы у него появятся. Именно демерридж – это стимул для передачи.

Вообще говоря, из ваших рассуждений, мне непонятно почему вы согласны передать деньги другому лицу под ставку примерно равную инфляции в нынешнее время, и одновременно, не согласны передать деньги другому лицу без процентов при нулевой инфляции в системе Гезеля. Ведь экономические стимулы одинаковые, что в том, что в этом случае. А ведь это и есть основной критерий принятия решений. Если для вас первая ситуация более привычна, вы с ней знакомы сейчас, а вторая вам непонятна с позиции бытового уровня то это черт те что. Для экономического анализа это не имеет никакого значения, все эти моменты будут играть роль на первых порах. В конечном итоге экономические стимулы выйдут на первое место, и система будет работать аналогично. С одной лишь "маленькой разницей" - ссудный процент установится в районе нулевого уровня.

Что для вас стоит также добавить. Мы ни в коем разе не будем жестко фиксировать нулевую ставку процента – это рыночная величина, которая должна определяться рынком. Только вам нужно осознать тот факт, что введение налога на деньги постепенно приведет к равенству кредиторов и заемщиков. Путем демерриджа мы перетягиваем власть со стороны кредитора к заемщику. И процесс определения равновесной ставки этого демерреджа и будет означать подлинное равенство между кредитором и заемщиком. На вскидку, процентов пять налога, на мой взгляд, вполне будет достаточно, хотя здесь нужно проводить расчеты и эмпирические наблюдения.

Введение налога на деньги – демерреджа – не приведет к мгновенному уменьшению процентов в ноль, так как диспропорции в экономике и в распределении денег останутся. Однако дальнейшее равенство кредитора и заемщика больше не сможет давать кредитору выгоды в виде дополнительных процентных доходов. Он будет гораздо чаще выдавать деньги в долг, так как теперь на него действует налог, со временем идя на снижение процентов. Наличие государственных банков и политика Центрального Банка будут препятствием для частных банков созданием искусственной монополии на деньги, для сохранения своих преимуществ. И хотят они этого или нет, но проценты они вынуждены будут снижать. Естественно здесь нужна воля, и соответствующая программа. Я согласен, что перейти будет тяжело из-за банковского влияния. Однако мы здесь не обсуждаем пока этот момент, вы еще даже не поняли всех преимуществ данной системы.

Вообще говоря, главным в понимании теории Гезеля является момент возникновения источника ссудных процентов. Понимание природы ссудного процента и возможности предотвращения появления процентов является ключевым моментом. Эти вы осознали эти моменты, то все остальное для вас мелочь.

По поводу золота. Это все так – только это все используется как элемент накопления, но не как средство платежа. Золото как средство платежа проиграет деньгам в любом случае. Деньги имеют постоянную ценность – то что возможно поддержание инфляции на нулевом уровне я объяснял выше и мы все инструменты для этого имеем. А ваше золото – гавань для прибежища спекулянтов всех мастей. Потому цена на золото будет постоянно скакать. Причем совершенно не завися от цены денег с демерреджем. Ну и кто из вменяемых игроком при 5% налоге на деньги в год согласится использовать этот инструмент для расчетов. Если вы не знаете, главный момент для предпринимателей это стабильность. А с таким золотом как средство обмена, о какой стабильности вообще идет речь? Потому уж извините, золото так и останется прибежищем азартных игроков и спекулянтов, а подавляющее количество экономических агентов не захочет с ним даже связываться. К тому же законное средство платежа у нас одно – деньги с демерреджем.

Также стоит отметить радостный факт, что вы все-таки прочитаете книгу Сильвио Гезеля. Надеюсь, понятного для вас будет больше после прочтения материала, и вы сможете осознать и взглянуть на экономику и на деньги под другим углом.

Блин. Вот же с первой фразы какая ересь.

....инфляция не стимулирует избавление от денег..... - еще как стимулирует!!!!! кроме конечно тех у кого денег нет. Меня такая жаба душит по потерям от инфляции что в оперативном управлении находиться минимально возможный объем без Гезеля!!! все рассовывается куда только можно что-бы погасить потери.

.....Золото имеет гораздо меньше преимуществ по сравнению с деньгами, имеет издержки хранения, транспортировки, время на переход права собственности, ограниченность..... - вы где существуете, операции с обменом золота моментальны почти, все равно как Forex, у некоторых автоматы ставят на улицах, в каждом банке на ура, как валюту и хранит их банк и даже не тот кто с вами договор имеет, у вас только бумажки на руках в худшем случае.

Ну ничего. вот дачитаю религиозную (я не шучу) книжку Гезеля (по вашей ссылке) и тогда будет по предметней, в чистых сферах, без жестокой действительности ломающей теории. (Хотя то как он начинает, заставляет всех демагогов завистливо умолкнуть)

Похоронили ребята Гезеля, потерли руки, да еще и на костях станцевали. Да вот только я вам не позволю смешивать с грязью его имя. Покричали, потретировали свои два-три аргумента против, не дождались на них ответов и успокоились. Я тот самый Павлов, чью статью вы разбирали недели две назад, заочно, без моего участия. Тогда для вас не было достойных оппонентов. Посмотрим что вы скажете теперь.

Пользователь “nonliquid” писал о том, что механизм стимулирования потребления работает и без налога на деньги, то есть демерреджа. Приводил в пример инфляцию как этот механизм. Смею вас разубедить никакой это не механизм, инфляция не стимулирует избавление от денег, она существует для других целей. Главная цель инфляции – это финансирование ссудного процента. Что же здесь имеется в виду.

Все деньги, или почти все деньги в экономике имеют долговую природу. То есть, созданы как долг. Действительно, деньги в нашей экономике продуцирует банковская система. Деньги создают банки посредством банковского мультипликатора. Естественно все эти деньги выступают кредитами да со ставкой процента. Теперь зафиксируем в определенный год показатели реального ВВП и денежной массы. Допустим за следующий год ВВП вырос на 3%, а инфляция составила 4%. Реальные цифры для развитой страны до кризиса. Что это значит. Это значит, что денежная масса выросла на 7%. (Для простоты округляем цифры, скорость обращения денег также фиксируем, для нас это непринципиально). Вычисления получены из простого уравнения Фишера.

Прирост на 3% понятен для чего – для того чтобы сбалансировать прирост товарной массы. А для чего же наша денежная масса выросла на 4%. Для чего эти деньги нужно было дополнительно запускать в экономику сверх тех 3%, что нужны для компенсации роста товарной массы и обеспечения удобства его обмена. А эти деньги шли на выплату процентов. Если вы проанализируете соотношение инфляции и ставки процента, то они, как правило, имеют одинаковое значение. Естественно это не так всегда. Когда-то ставка процента выше, когда-то она ниже, так как не всегда экономика, состоящая из множества независимых агентов, может сбалансировать эти показатели. Таким образом, средняя ставка процента 4% со всех наших денег, которые, как было показано выше, имеют кредитную природу. Посему ежегодно необходима выплата этих процентов (естественно не всегда, некоторые кредиты долгосрочные, имеют разные сроки оплаты, отсюда, в том числе, и обещанная мной разница между средней ставкой процента и инфляцией).

Недобор экономикой этих 4% нужных на выплату процентов, приведет к тому, что выплатить деньги будет не на что, либо придется изымать их из обращения товаров и услуг, что довольно быстро приведет к стагнации экономики – так как она будет испытывать недостаток денег. Вот именно для этого и существует инфляция. Она существует ровно по этому, и никогда в вашей системе она не будет нулевой, так как процент никогда не упадет до нуля. Когда инфляция будет нулевой или пойдет в минус – это значит, что ваша экономика испытывает недостаток денег и стагнирует, что вы могли видеть на примере недавних событий. Причем экстренным вливанием денег этот процесс трудно остановить. А что происходит? А происходит уничтожение кредитных денег, они либо не возвращаются к банкам, либо, возвратившись, банки уже не выдают новых взамен.

Однако возвращаясь к нашей инфляции. Существование инфляции означает, что кто-то уже выдал кредитов под проценты, уже удержал деньги и требует за них плату. Либо внедряет новые деньги, естественно за плату уже сформированную рыночной конъюнктурой. Здесь нет механизма избавления от денег, так как владелец денег их может держать пока не получит за них плату. Механизм настоящего стимулирования, необходимого нам для эффективности финансовой системы, будет существовать, если данная плата взиматься не будет, либо станет минимальной. А это означает отсутствие процентов за кредит и нулевую инфляцию. Только так мы можем сказать, что добились того, что люди стимулированы для избавления от денег. Если они берут за это плату, то стимулов для избавления мало или недостаточно. Посему вы неправы, инфляция крайне недостаточно стимулирует людей во всей своей совокупности избавляться от денег, на повышение эффективности данного процесса, и направлен демерридж.

Пользователь “Rock” позволил себе заявить, что Сильвио Гезель поменял несколько названий монетарных процессов, не изменив сути. Это не совсем верно. Суть изменилась и серьезно. Если хотите, это доведение до ума товарно-денежной экономики.

Идем с самого начала. Разделение труда стало возможным только при появлении универсального средства обмена – денег. Так как бартер крайне затруднителен, то деньги являются настоящим спасением. Однако все бы неплохо, да только так получилось, что свойства этого самого универсального средства обмена оказались немного не теми. Данное средство обмена в виду универсальности и низких издержек хранения стало абсолютным товаром, товаром товаров. Обладание этим товаром стало самым выгодным, накопление этого товара стало легким и не имело практически никаких ограничений. И так вышло, что средство обмена, призванное служить товарам и услугам для их обмена стало гораздо выше их. Абсолютизация этого товара поставила его в центр экономики, хотя он сам по себе никакой ценности вообще не представляет. Все стало завязываться на деньги и служить им.

Вот это и есть единственное принципиальное слабое звено капитализма и товарно-денежных отношений. От него и вытекают все беды. Из него выходит власть капитала, который в большинстве своем концентрируется в денежной форме. Естественное физический капитал так же имеет существенную власть, однако в диверсифицированной экономике его власть слаба, потом он имеет свою слабость. Накопление физического капитала выбивает почву из рук капиталиста - теперь он должен искать рабочих для своих предприятий и усиленно конкурировать, чтобы получить прибыль. По-крайней мере не было в истории власти сильней денежной формы капитала.

Из этого изъяна вытекает раздутый финансовый сектор, так как главный товар в экономике это деньги. Все направлено, чтобы зарабатывать деньги, а заработав их, суметь их приумножить, причем необязательно касаясь реального сектора экономики. Вот и возникает диспропорция между реальным и финансовым сектором. Финансовый сектор надувается как пузырь.

Процветание торговли, всевозможных посредников, распространителей продукции, маркетологов и тому подобный персонал необходимый для сбыта. Источник его небывалого роста – да оттуда же, из свойства денег. Когда производитель и потребитель торгуются между собой, кто имеет большие преимущества? Производитель, срок годности товара которого ограниченный, или потребитель, имеющий всесильные деньги, сохраняющие свою стоимость. Инфляция здесь не причем, инфляция, как я показал выше, уже позволила сохранить деньги их обладателю. Именно из-за его требуемых процентов инфляция и существует. Если это не так, то скажите, почему Центробанки не доведут ее до нуля, ведь гораздо лучше иметь стабильный уровень цен.

Естественно потребитель в выигрыше. Рассматриваем естественно не эксцессы, вроде спекуляций водой и едой, а нормально функционирующую довольно диверсифицированную экономику. А производителю необходимо изворачиваться, придумывать акции, нанимать персонал, все что угодно лишь бы продать товары и услуги. Вот весь этот торговый персонал и цветет вместе с финансовым сектором.

Так вот из всего написанного выше, из-за диспропорции порожденной властью и преимуществом денег, какое решение напрашивается само собой? Да просто-напросто лишить деньги этой власти, не всей, а избыточной, не нужной и опасной. Что для этого нужно? Нужно просто разорвать два свойства денег между собой. Если деньги это средство обмена, то у него не может быть средства накопления. Посмотрите сами, чем должно обладать средство обмена? Просто логически. Тем, чтобы существовали стимулы для его обмена. А какие стимулы могут быть у средства накопления? Да ведь это два прямо противоположных свойства. Хорошее средство обмена должно обладать плохим свойством накопления, иначе никак. Иначе мы будем его копить, зачем нам его обменивать. Так и получаем какой-то суррогат, ни то, ни се.

А чтобы лишить деньги свойства накопления, нужно сделать так, чтобы не выгодно было их копить. Не совсем, не абсолютно, так как для обмена они нам все же нужны. А хотя бы подорвать абсолютизацию денег, чтобы их копили в меру. Вот именно этот пресловутый налог – трижды вами проклятый – направлен на эти цели. Это его единственная цель и логика его возникновения существует только для этого. Конечно выполняя попутно социальную функцию – перенаправления потоков по процентным платежам от частных структур к общественным, государственным.

Ну и где здесь рука мировой закулисы, в чем здесь процентное рабство похлеще нынешнего. Здесь нет стимулирования избыточного потребления. Что вообще такое избыточное потребление? Мы потребляем то, что производим, что нам позволяет произвести и потребить наш уровень технологического развития. Про 10 машин – это вообще бред сивой кобылы. Это вы где такое увидали? Это диспропорции распределения материального богатства. А в то время многие люди страдают от жилищного вопроса. Избавление их от процентного гнета разве не повысит их уровень производства. И вообще наше потребление может упираться в естественные ограничения – ресурсные, пространственные, энергетические и так далее. А пока же оно упирается в финансовые – нет денег. В системе Гезеля нет такого вопроса – так как количество денег довольно быстро подстраивается для нужд экономики и обеспечивает сбалансированность. Потому если какой-либо производитель имеет товар достойных свойств и необходимых обществу, то он может смело наращивать производство так как денежные средства необходимые для их обращения будут довольно оперативно внедрены в экономику.

Вообще, указанный момент стоит рассмотреть подробно, так как он покажет одно замечательное свойство, позволяющее гораздо эффективнее контролировать финансовую систему. В чем недостаток нынешней системы. Недостаток в том что деньги могут быть изъяты с рынка. Это значит, что они идут либо в финансовый сектор, либо еще куда, там стерилизуются, но только не используются для своего основного свойства. А основное свойство денег заключается в том, чтобы выступать в обмене товаров и услуг со стороны спроса. Он так и называется платежеспособный спрос. Предложением же выступает масса товаров и услуг. Так вот, если часть денег ушла в финансовый сектор, их необходимо дополнительно эмитировать, иначе торговля пострадает, что выразиться в снижении цен, так как спрос уменьшился при таком же предложении. А неожиданный приток денег наоборот вызывает инфляцию, так как этих денег уже никто не ждал, а они вернулись в реальный сектор. Потому и происходит постоянная генерация избыточного количества денег, которые разгоняют цены.

Что же происходит при спаде. А при спаде, когда уже начинается дефляция деньги бегут с рынка товаров и услуг. Торговля сворачивается и ничто ее уже не может остановить. Деньги не вернутся на рынок, так как негативные ожидания, и никакое снижение ставок ФРС или каким-другим центробанком не может повлиять на процесс. Смысл покупать товары сейчас, если мы ожидаем, что цены упадут, и завтра мы купим дешевле. Только когда жажда наживы перевесит страх, деньги вернуться на рынок и начнется новый виток роста, который закончится тем же самым. Гезель говорил о нынешних деньгах так: "Когда идет рост и денег достаточно, тогда денег становится еще больше, они плодятся. Когда же начинается спад и деньги нужны на рынке как никогда, их нет, и ничто не может заставить их вернуться". Судите сами об эффективности таких денег.

А что же происходит в новой финансовой системе. Когда идет бум и рост производства, ввиду особенностей денег, их свойств, мы знаем, что большая часть денег будет выступать как спрос на товары и услуги. Так как финансовый сектор будет занимать гораздо меньшие объемы, чем сейчас – возможность ссудных отношений резко уменьшена, а эти операции составляют до 70% нынешних финансовых операций. Соответственно за период роста, мы не напечатаем такого количества избыточных денег, соответственно их влияние на диспропорции существенно снизится. Спад естественным образом будет гораздо ниже по масштабам. Нет пирамиды долгов, увеличенной процентными платежами, гораздо меньше избыток денежной массы разогнавшей цены на все товары и акции до высоких масштабов. Плюс также деньги, побежавшие с рынка, уменьшаются под действием налога, что дает больше возможностей для их возврата на рынок. Согласитесь различие очень и очень существенное, что уже само по себе многое.

Тот факт, что большая часть денег находятся в реальном секторе и выступают как спрос на товары и услуги, именно по своему назначению, даст нам широкие возможности для контролирования финансовой системы. Теперь, если цены падают (общий уровень цен) мы знаем, что денег мало, значит их нужно запустить дополнительно в экономику. При росте уровня цен – сигнал для нас, что денег избыток. Нужно зажимать кредитование и уменьшать денежную массу. Вот она и балансировка, которая обеспечивает экономику именно тем количеством денег, которое ей нужно. Все что необходимо нам делать - это следить за уровнем инфляции – и при отклонении его в одну из сторон использовать инструменты для обратной корректировки. Естественно это общий подход, также его будет дополнить наблюдением за отраслевыми ценами. Повторюсь, сейчас это сделать крайне затруднительно, из-за абсолютности и самодостаточности денег они могут быть где угодно и совсем не обязательно на рынке товаров и услуг. Потому в нынешней системе количество денег всегда будет отрываться от потребностей реальной экономики.

А теперь скажите, разве вы все не этого хотели? Не ваша ли основная задача прекратить необеспеченное печатание денег и наводнение ими экономики. Вот вам и инструмент противодействия ему. Отшлифовка его техники существенно подорвет этот процесс, а возможно и практически его остановит. Пока не могу сказать этого уверенно, честно признаюсь. Однако большой шаг вперед однозначно будет сделан. Ведь это и есть главный бич капитализма.

Подводя итоги, скажу, что проблема капиталистической системы в неправильном свойстве денег. Изменение этих свойств приведет к доведению до ума данной системы. Позволит сохранить ее положительные свойства, а отрицательные серьезно ослабить. Отобрав власть у денег, путем демерреджа, мы вернем реальный сектор на свое законное место – первое место в системе экономики. Деньги будут лишь средством обмена – именно в этом их задача, свойство накопления здесь абсолютно лишнее. И деньги будут служить товарообороту и экономике в целом. А не консолидировать и подчинять себе все и вся.

Дополнительный комментарий по поводу использования золота и тому подобного рода товаров за место денег как накопления. Пожалуйста, только это не будет оказывать большого дестабилизирующего свойства на экономику. Золото имеет гораздо меньше преимуществ по сравнению с деньгами, имеет издержки хранения, транспортировки, время на переход права собственности, ограниченность. Потом резкий наплыв туда спекулянтов сделает свое дело – цена будет колебаться и перестанет устраивать многих участников как инструмент накопления. Потому как средство обмена золото не сможет вытеснить наши деньги с демерреджем. Мало выгоды, а много геморроя. Куда проще использовать законное платежное средство, освобожденное от процентного бремени и повышающего эффективность экономики.

Пожалуйста, ваши комментарии и замечания, а также вопросы.

"нужно эту тему вытащить на форум..."

Хорошо, принимаю заказ на дискуссионную статью для местного форума. Сегодня отпишусь, хотя на эту тему уже несколько веток есть. Анонсирую тему для форума: "Классовый антогонизм. Почему богатые плачут?" К вечеру закончу. Благо семья уехала на отдых, времени - вагон!

Xaoc – Вы аккуратно раскручиваете тему : Какое государство мы строим (хотим построить)? Вопрос очень правильный и основополагающий! Мня очень улыбнули последние темы на ВиМе – Капитализм-Коммунизм, Гезель-не Гезель, Фин. глобал., Диагноз кризиса, Империя как уровень… Все конечно правильно, НО только с одной стороны! Практически во всех статьях теория оторвана от РЕАЛЬНОСТИ, просто какое то надувание сферических коней в …через анус.

А вопрос то гораздо более фундаментальный : Какое Государство будет отвечать интересам БОЛЬШИНСТВА, а не паразитирующего меньшинства! И почему у нас ни как у людей? Почему США решили осчастливить народ дополнительными СОЦ. Благами (медицинская реформа), а у нас к 2013г сократят (ЖЕЛАЮТ) расходы на социалку на 25-30% в угоду виртуального бюджетного дефицита, его сокращения (нет, я все понимаю, я не понимаю почему за счет социалки).

Xaoc , к сожалению сегодня или завтра ЭТА тема уйдет за горизонт событий и ваш посыл уйдет в никуда. ИМХО , нужно эту тему вытащить на форум и там пройтись по косточкам классиков. Думаю на ближайшие 2-3 мес тема затмит все остальные форумные кричалки, т.к. актуально! И ни чего страшного если тема выльется в Фу-фу-зеллу, пар выйдет, а интересные мысли останутся!

Насчет темы третьего пути я начал размышлять еще лет 10 назад. Начал примерно с того о чем сейчас идет дискуссия. Но потом постепенно понял некоторые важные вещи которые непонятны например КОТу.

Тезис 1: Капитализм - это не общественно-экономическая система, а социальная болезнь.

Общественно-экономическая система это свободный рынок. А капитализм это антипод свободного рынка. Его паразит. Именно капитализм источник кризисов рыночных отношений. Потому что это система воровства ресурсов из рынка. Капитализм это всегда пирамида разворовывания и паразитирования. Кто такой капиталист? Это не тот кто берет кредит, организует производство и торгует товаром. Капиталист, это тот кто родился в богатой семье и живет за счет дивидендов с капитала. Капиталист всегда либо ростовщик, либо рантье. Он не приносит пользы обществу в отличии от производителя. Чистый паразит. Сверхпотребитель.

Как лечить эту болезнь? Можно отменить институт наследования. Сделать всех граждан равнодольщиками государства. Хочешь больше дивидендов? Служи на благо родине усердней! Запретить частное инвестирование. Вместо этого ввести практику беспроцентного кредитования. Нужен капитал для дела? Бери у государства без проблем. Но потом все верни. И налоги заплати.

Тезис 2: Счастье человека нематериально.

Но при этом счастье является главной ценностью и стимулом для действия. Деньги плохая замена счастью.

Тезис 3: Социализм лишь гуманная форма рабства.

Но гуманная форма рабства лишь подменяет активный протест, пассивным саботажем. Кстати американская демократия тоже рабство, причем более жесткое. Фактически люди еще нигде не жили при свободе. Хотя выглядит все просто - все учавствуют в доле госдохода. Но эта мысль всегда кажется нелепой для элиты, а потому ни разу не была опробована. Жаль. Может в этом веке люди поумнеют. Все-таки интернет это коллективный разум.

Похоже поле боя осталось за Ану. Рок зачетно умыл Гезеля, а Ану умыл Рока (насчет людей которым нечего хотеть Рок дискус слил), да еще и КОТа зачетно приложил Гегелем. А воз и ныне там... Но уровень дискуссии хотя бы показал, что КОТ неправ насчет невежества наших времен. Времена ныне гениальные, благодаря интернету. Мысль бъет ключом!

Несмотря на то что Гезелль ошибочен, в нем есть положительная черта - он ищет (искал) конкретных рецептов, а не умничает как Дугин. Дугин хорош, интеллектуал. Говорит много о необходимости четвертой формации: хайдеггер, дазайн... бла-бла... А суть всех его рассуждений сводится лишь к тому, что надо искать выход из тяжелого положения, а что делать никто не знает.

Критиковать легко. Гезелль в своих работах тоже отлично приложил Маркса. И даже сделал попытку найти рецепты конструктива, что делает ему честь. А вот то что попытка незачетная чести ему не делает. Мы его приложили (и здесь и в других статьях ресурса). А что дальше? Есть у вас план мистер Фикс?

Радует, что грамотная дискуссия на эту тему рано или поздно выходит на мою идею народного государства с элементами психоэкономики. Я был прав! Именно этот вариант решает все проблемы здесь озвученные. Нужно людей устремлять не к сверхпотреблению как Гезелль, а к сверхпроизводству и сверхнакоплению. А копить богатства нужно не в материальной форме, а в идеальной. Любая пирамида строящаяся на реальном ресурсе быстро, подобно пылесосу высасывает этот ресурс. Только абстрактный, идеальный ресурс может обладать свойством бесконечности. Но при этом он может быть и гораздо более ценным, чем грубая материя. Я говорю об общественном доверии, деловой репутации и прочих писихологических вещах. именно их конвертация в материальные блага может спасти мир и ускорить развитие общества на порядки. Думаете это невозможно? Это гораздо возможней чем пирамида Гезеля!

Обществом рулит не экономика а психология. Деньги тлен, а репутация, уважение ценны во все времена.

Далее. С предложениями что то перевести - к электронному переводчику. Справитесь? Я в Вас верю. Как и в Ваше благоразумие.

Честно скажу - мне бы не хотелось общатся с вами жёстко. Многое из того, что вы здесь публиковали было мне интересно. А кое что - очень интересно и полезно с точки зрения элементарного естествознания. Так что не воспринимайте то, что я написал выше, как личный выпад. Но имейте в виду - Гезель не пройдёт :)

tinka, Спасибо :) Нас должно быть много. А то введут какого нибудь хрень - мечту банкиров вроде Гезеля или кого похлеще - мучаёся потом, думай, а что я мог сделать, что бы этого не случилось. Чего - этого - вроде вкратце за пару тем разобрали.

.....свободная экономика, естественный экономический порядок...... --- это страшные вещи ;-) в приближении к абсолюту увеличивающие шансы само-уничтожения народов Планеты Земля. (т.е. что значат эти слова для вас, потому что для меня например они корень и основа существующего порядка в экономике ;-) выросшей из естественного порядка и свободы)

Rock

......А в другие периоды переход к "свободной экономике Гезеля" нецелесообразен - гипотеза RocKа.... - присоединяюсь