Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Альтернатива капитализму и коммунизму"
 Страница 2 из 7   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Альтернатива капитализму и коммунизму
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
RocK, RU   23.07.10 12:41            
ivan_pavlov, Не искушайте :) А то воспользуюсь случаем (если будете хорошо оппонировать) и доведу до применяемости энергономику с киловаттом. Шансов для Гезеля тогда вообще не останется :)
ivan_pavlov   23.07.10 12:29            
Rock.
Когда к человеку (в широком определении) придёт это понимание - ему больше не нужны будут деньги для поддержания общественных взаимоотношений.
Когда-то вы меня обвиняли в непонимании сущности денег. Тогда потрудитесь объяснить механизм обмена без использования денег. Использование киловатт-часа, пусть он и является товаром – то же использование денег. У вас деньги – киловатт-час. Только вроде вы не понимаете в чем проблема вашего киловатт-часа.
Во-первых, сложность его унификации – стоимость этого киловатт-час в разной ситуации разная. Если я гид – то, какое отношение он играет в определении стоимости моей работы. Также – вы теряете главный момент – оперативную возможность управления предложением денег – то есть киловатт-часов. Либо – 1) вы устраиваете мега-надстройку в виде регулятора за киловатт-часами, уперев все не в запросы рынка, а в кажущееся вам понимание запросов рынка относительно киловатт-часов. Либо - 2) вы сокращаете сувание своего носа в запросы агентов, что однако резко снижает эффективность регуляции денежной массы. Так как киловатт-часы определяются и создаются в том числе и ими, а это уже прямой путь к дисбалансу денежного предложения.
Я думаю неэффективность пункта два у вас не вызывает сомнений. А что же я понимаю под невозможностью удовлетворять запросы рынка на киловатт-часы в первом пункте и распределять их эффективно. Представим пример. Мы с вами шьем платья. Издержки в виде киловатт-часов у нас одинаковые. Я шью 10 платьев, вы – 8 за одно и то же время. Вопрос вам какая должна быть цена товара в киловатт-часах. Но это еще полбеды, даже четверть. Разная производительность труда это еще не главная проблема.
Беда в том, когда мы выходим на рынок. Я продаю всего 3 платья, а вы 5 (видите, я ранее не польстил себе, показав, что я более производителен). Проблема наступает тогда, когда мы доходим до результатов труда – а что же в конечном итоге мы произвели. А если я вообще не продал бы ни одного платья – значит результат моей работы для общества ноль (ну не нужен им мой фасон, такой вот я горе-производитель!). Однако я жег энергию – и перевел свою нулевую продукцию в киловатт-час. В вашей модели я все равно получаю свою цену и функционирую. Либо вы вводите регламент продукции – которую можно производить (потеряв экономическую гибкость), либо вы согласны на заброс рынка всяким шлаком со стороны производителей.
Вот именно такой инструмент как деньги, который конвертирует все товары в один знаменатель, при условии свободного ценообразования, позволяет выступать лучшим механизмом оценки эффективности деятельности экономического агента, в отношении результатов его работы. А нас интересует только результат – то есть, та польза, которая принесена его продукцией обществу, выраженная в унифицированном для всех видов деятельности показателе – ценах на продукцию, за которые потребители готовы ее приобретать. Потребитель платит рублем и оценивает значимость товара по тому, сколько он стоит на рынке.
Посему, ваша система, как и Советская, показывает относительно хорошие результаты только когда стоит проблема как одеть население в платья. Когда уже стоит вопрос, а какие платья носить – какой фасон, какой материал, качество и индивидуальные детали, то здесь она дает существенный сбой.
Вообще еще такое замечание для вас. Вы довольно большое значение отдаете несовершенствам, проявляющимся в жизни общества. Вас постоянно пугает дефицит еды, воды и еще чего-либо. Вот коммунист по идеологии (позвольте вас так назвать) чем отличается от капиталиста, тем что инстинкт сохранения в нем больше развить, нежели эгоистический инстинкт. Потому вы в первую очередь и рассматриваете ситуации – дайте мне хоть что-то одеть на себя. При этом ситуации комфортного выбора подходящего вам платья кажутся вам далекой перспективой. Однако современная жизнь показывает, что очень многие сферы могут быть даже сейчас достаточно существенно насыщены. Боязнь власти монополии – двигает вас в сторону социализма, хотя на самом деле нужно подумать об антимонопольном регулировании. Единственная монопольная власть, которую мы не сможем ограничить антимонопольным регулированием и принципиально побороть – власть владельцев денег и земли. Именно те реформы, которые вам предлагаются. Остальные мы сможем побороть, поборя эти два зла. Я надеюсь, вы, в конце концов, придете к этому пониманию.
Изменен: 23.07.10 12:29 / ivan_pavlov
Алексей2009   23.07.10 12:16            
any -...Этот механизм рассчитан на изжитие потребительства... Ну как же, это как бороться с алкоголизмом БЕСПЛАТНО раздавая ВОДКУ?, или тушить пожар бочкой с бензином в расчете на то, что все нафиг выгорит и дальше горение прекратится??? локально или в конкретном случае - да, возможно такой метод применим, а пойдет ли в планетарном масштабе? Ведь можно сравнивать ХИРУРГА С МЯСНИКОМ - оба плоть режут на лоскуты, а вот эфект разный! :)))
RocK, RU   23.07.10 12:10            
any, "Гезелевский позитивный посыл возможно предназначен и для этого так же: найти баги и непроработки кода." (с)

Вот давайте и не будем предлагать внедрять непроработанные модели. По крайней мере до тех пор, пока к ним остаются вопросы. К примеру к Гезелю вопросов выше крыши. Дырка на дырке. И да, инопланетяне и разум более высокого порядка пожалуй не из этой темы. Тема интересная, но к этой непосредственного отношения не имеющая. Здесь предлагают внедрить гезеля и этому оппонируют.
any, RU   23.07.10 12:01            
RocK : "Когда к человеку (в широком определении) придёт это понимание - ему больше не нужны будут деньги для поддержания общественных взаимоотношений. И вполне вероятно, что ждать этого осталось не так долго. Что же до Гезеля - его обучающая программа изобилует багами и непроработанным кодом."

Гезелевский позитивный посыл возможно предназначен и для этого так же: найти баги и непроработки кода. Пока будут искать-найдут другие стимулы для труда в коллективах. Главное поиск стимула, если главный "кнут" и "пинок" - инстинкт самосохранения вместе с природой эго, у человека будет преодолён.
Что касается программы Гезеля, как образца безошибочности, у всякого, даже ЛЮБОГО плана не предусмотрены овраги. ;).
"Совершенно уверен в том, что в цивилизации, где главным стимулом для деятельности является получении финансовой прибыли невозможно решение не одной проблеммы, которая стоит перед человечеством, ибо сами эти проблеммы являются источником прибыли, не их решение никому не выгодно. Поэтому наиболее вероятный сценарий развития человечества это его самоуничтожение, деградация и смерть. Еще вероятно другое, спасение человечества из вне, через приход "спасителя". Хотя мне и не понятно, зачем кому то его спасать..." http://kornear.livejournal.com/207945.html?mode=reply Этот автор не прав в одном: нету спасителя, нету бога. Никто действительно спасать нас не будет, а значит отсиживаться в стороне не придётся никому.

Изменен: 23.07.10 12:03 / any
tinka, RU   23.07.10 11:53            
ivan_pavlov
.......Вот это ваше слабое место. Вы не понимаете одинакового мотивационного принципа процента на деньги сейчас и демерреджа в системе Гезеля. Допустим, вы взяли 1000 рублей в кредит в нынешней модели и в модели Гезеля. Сейчас инфляция – 5%. Для простоты процент на кредит тоже 5%. В модели Гезеля налог на деньги – 5% в год. Через полгода в нынешней системе ваши деньги обесценились на 2,5%, если вы с ними ничего не делали. То же самое обесценение произошло в модели Гезеля – так как вы уплатите налог 2,5% за полгода. Вот это и есть стоимость вашего кредита, говоря нынешним языком. Если вы не инвестируете деньги, не оборачиваете их, вы платите налог – действие аналогично инфляции и выплатам по ссудному проценту. Потому далеко не каждый экономический агент захочет взять деньги в кредит – так как, так же как и сейчас, нужно подумать, а как я буду отбивать налог (сейчас – ставку процента). Не сможете отбить, точно так же, закон будет требовать выплаты долгов, либо изъятие залога, либо объявление банкротом.......

Я так понял разницы нет, исходя из вашего объяснения. Учитывая что банки не создают новые деньги. Зачем здесь Гезель - перераспределить все в один банк и только? Процентные доходы, рента, спекуляции - остаются, так как не показали вы с чего им исчезать при прочих "как-бы" равных. - все в плохом случае идет к тому-же банкротсву, изьятию залога и т.п. ;-)
Что кризис ипотечного кредитования в Гезеле не возможен? Ссылка
Действительно трудно устроить "обрушение", при одном банке то. (вот только 1998 год все вспоминается)
Изменен: 23.07.10 12:10 / tinka
ivan_pavlov   23.07.10 11:48            
Алексей2009.
В том и дело – моя валюта с демерреджем является самой стабильной из всех, которые есть. Она сохраняет свою стоимость. Повторить ее достижения может только другая аналогичная валюта с демерреджем. Доллар, который вы приводите в пример, подвержен инфляции. Посему для меня нет никакой разницы, что я держу усыхающую валюту под действием демерреджа, либо нынешний доллар, который так же усыхает только в результате инфляции. Однако, далее за кажущейся одинаковостью, в нашей модели отсутствуют проблемы, которые есть сейчас – процентные доходы, рента, возможность спекуляции. И распределение и обмен общественных благ становятся на порядок более справедливыми.
Изменен: 23.07.10 11:48 / ivan_pavlov
RocK, RU   23.07.10 11:41            
any, "..Понимаете, человеку надоест рано или поздно вся эта суета, рано или поздно придёт понимание, что удержание денег равносильно попыткам сохранить песочный домик или воду в руке.." (с)

Когда к человеку (в широком определении) придёт это понимание - ему больше не нужны будут деньги для поддержания общественных взаимоотношений. И вполне вероятно, что ждать этого осталось не так долго. Что же до Гезеля - его обучающая программа изобилует багами и непроработанным кодом. При исполнении такая программа с высокой вероятностью (я бы сказал со 100%) отучив детей писаться научит какаться. Даже если удастся запустить её избежав зависания.
Алексей2009   23.07.10 11:39            
Еще раз повторяю, вам необходимо понять, что принцип функционирования системы один и тот же, все движущие стимулы и экономическая эффективность реализованы таким же образом.
Но тогда опять вопрос : Нафига козе баян? ЗАЧЕМ менять то, что и так круглое , как не верти?
...действие аналогично инфляции и выплатам по ссудному проценту ...- "если нет разницы зачем платить больше? Дося лучший выбор!" (С) Мне ссудный процент не мешает работать, я сам бы кому нить спихнул в рост пару тройку сотен , но не хочу! Времена ныне мутные....Меня больше беспокоит СОКРАЩЕНИЕ потребительского спроса на рынке на мой ТРУД и тут ни какие кредиты не помогут ни мне, ни клиентам. Есть только один вариант - РАСШИРТЬ рынок сбыта или номенклатуру продукта! первое мало реализуемо, а второе... И опять, СКАЖИТЕ Христа ради, что этим даунам (потребителю) нужно и я это произведу!!! Кризис бизнес идей однако! Как результат КРИЗИСА ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА ТМЦ!!!
Ваша идея хороша , возможно, но что мне лично от нее? Пока вы меня убедили в том, что нет ни какой разницы между Гезелем и Инфляционной моделью. С таким же успехом регулятор раскручивает ИНФЛЯЦИЮ для запугивания ПИПЛОВ и ускорения движения (оборота)капиталов .(громкие аплодисменты)
ivan_pavlov   23.07.10 11:36            
Для участника “Zmey”. И всех остальных кому интересно, чтобы не быть голословным в своих обвинениях.
Как вам говорит Алексей2009, у вас тут сфероконь откровенный. Два примера из реальной жизни. 1. В 2008 году из-за неурожая и болезней тросника подорожал значительно сахар из Южной Америки. Через некоторое время подорожал и сахар, производимый в Башкирии. После жалоб людей антимонопольщики выяснили, что объективных предпосылок к этому не было. Просто решили за компанию поднять цены. 2. В моем городе цены в автобусах не меняются уже три года. Несмотря на колебания процентных ставок в банках, которые, если вы заметили, на протяжении 2008-2009 года менялись значительно.
Из вот таких вот мелочей и складывается общая инфляция за год. А не из-за какого-то там вашего мифического влияния ставки рефинансирования.
Во-первых, вы противоречите себе. Вы сначала сами привели пример, где говорили, что центральный банк для борьбы с инфляцией может поднять ставку рефинансирования, то есть признавали факт ее влияния на инфляцию. Здесь же вы этому влиянию придаете мифический характер. То есть оказывается влияния нет. Так есть, нет или опосредованное. Вот это и называется изворотливость – каждый раз в обсуждении использовать нужную именно вам в конкретной ситуации трактовку фактов.
Далее, для чего вы вообще мне приводите эти два примера? Вы что совсем забыли то, что мы обсуждаем. Я делал следующий заход. При фиксированной денежной массе и постоянном объеме выпуска товаров – общий уровень цен не изменится. Естественно я делал поправку на приток денег в реальный сектор из финансового сектора или еще откуда. То есть увеличение общего уровня цен (при постоянной денежной и товарной массе) возможно только как появление на рынке, то есть в операциях обмена товаров и услуг, тех денег, которые ранее в нем не участвовали. Для простоты появились из-под матраса.
Вот теперь, думаю, каждый может понять, что ваши примеры не имеют вообще никакой логики. Где в ваших примерах фиксированный объем товарной массы, где фиксированное количество денег, а уж про поправку, предлагаемую мной, я и не говорю? В своей аргументации и примерах, вы напрочь забыли предмет разговора. Потеряли его логику, так как выкинули (вольно, или невольно, я не знаю) соображения и допущения используемые мной ранее. Вот что я имел в виду, когда говорил, что вы критикуете мои мысли отдельно, по частям, напрочь забыв мои логические взаимосвязи. Я попытался понять почему это происходит, предположив, что вы не можете абстрагироваться от текущей реальности, возможно, это и объясняет ваше поведение.
Моя фраза: " Только денежный капитал, в отличии от физического, может устроить так называемую забастовку. Когда норма процента упадет до самого низкого предела – деньги объявляют забастовку. Такой уровень процентной ставки не выгоден кредитору. Он перестает кредитовать и тем самым добивается кризиса и обратного повышения ставки процента."
 Ваша фраза: "Это вы к чему рассказываете? К тому, что при Гезеле и нулевом проценте кредиторы будут объявлять забастовки?"
Пожалуйста, опять. Полностью упущена логика изложения. Я рассказывал о ситуации с нынешней финансовой системой. И показывал, что процент не может быть нулевым. При достижении малых значений денежный капитал просто перестает ссужаться. Однако в модели Гезеля это не так, при нулевом уровне процента экономический агент имеет стимул передать деньги в пользование другому. Именно условие демерреджа задает эти стимулы. Вы тут можете говорить, что угодно – нравиться вам это или нет – однако вы должны признать, что параметры модели изменены. Это факт.
Вы же не видите никакой разницы между двумя системами. Смешиваете мое изложение о нынешней финансовой системе с нормативным изложением модели Гезеля. Я рассказываю о параметрах современной системы – а вы ссылаясь на них критикуете мое изложение принципа функционирования системы Гезеля, забыв, что там уже другие параметры. Не ухватываете нить изложения, забыв о ее логике, последовательности, забыв все допущения и предыдущие выводы. Параметры модели разные – именно на этом я заостряю внимание. Вам же все равно. Вы упустили уже этот момент с измененными параметрами и дальше вам бесполезно что-либо объяснять. Пропущен значимый этап изложения и вся логика утеряна.
Изменен: 23.07.10 11:38 / ivan_pavlov
any, RU   23.07.10 11:28            
Xaoc "Общеизвестно, что миром правят кнут и пряник. Страх и радость."
На мой взгляд, надо двигаться дальше. А дальше приходит понимание, что страх и радость по большому счёту это как демократы и республиканцы. Надо выходить за пределы этого.
"Механизм Геззеля - это механизм страха. Что делать? Срочно потратить! Скорей!" Я так не думаю. Этот механизм рассчитан на изжитие потребительства. Понимаете, человеку надоест рано или поздно вся эта суета, рано или поздно придёт понимание, что удержание денег равносильно попыткам сохранить песочный домик или воду в руке. Не учитывается психология. Я думаю Гезель придумал обучающую программу для всего человечества на изжитие жадности. Примерно как в яслях учат детей не писаться. ;)
RocK, RU   23.07.10 11:22            
ivan_pavlov "естественно сейчас такое трудно представить" (с)

Что я Вам говорил насчёт человеческого воображения? У него нет границ. Представить можно всё что угодно. Даже проекцию хексеракта в пентеракт :)

"..Плата за аренду денег может быть нулевой, в силу их свойств, а плата за аренду товаров – никогда.." (с)

То же не верно. Плата за деньги может быть нулевой безусловно, Беня-вертолёт недавно продемонстрировал, что она легко может становится и отрицательной. Но и плата за аренду товаров может отсутствовать. Я альтруист. Мне нравится давать в бесплатный лизинг линейки. Заходите по соседски - и пользуйтесь. Это относится к любой категории товаров. Просто доверительных социальных отношений достаточно, что бы люди давали друзьям в такой же бесплатный лизинг например автомобили, что вполне практикуется даже в наше время оголтелого и эгоцентрическиориентированного капитализма. Не такая уж и плохая практика, надо сказать. Взаимовыручка, однако - социализм в миниатюре. Причём вполне масштабируемое явление. Полагаю что имеется ввиду - пояснять не надо.

"..Потому лазейки здесь никакой нет – никакие участники рынка не смогут навязать нам такой товар как средство обращения.." (с)

То же не так. Я не случайно говорил о еде. Есть категории товаров, за которые, при их дефиците - отдашь всё что угодно. Если не верите - попробуйте не есть дней пять. Поэтому нетрудно представить себе граничные условия, при которых производитель товаров такой категории - назовём их физиологически обусловленными - может вступить в сговор со своими коллегами и навязать любые условия, вплоть до замены своим товаром всех других средств обращения. Честно говоря, полагал, что пример со Сталинградом достаточно нагляден, что бы провести подобные ассоциации. Так же могу посоветовать вам почитать вторую книгу Эндгаля из списка, приведённого на этом ресурсе. Это будет справедливо по отношению к вам, ведь вы то же рекомендуете определённую литературу.

Так же честно скажу вам по секрету - что система Гезеля имеет слишком много пробелов, делающих её заложником условностей и допущений, что бы её можно было защитить от суровой реальности. Поэтому ваши попытки похвальны, но заранее обречены на провал. Доработать систему гезеля определённо можно, но можно так же сходу предположить - во что она выродится при доработке. Один из сценариев, по которому можно пойти - неплохо вкратце описал Алексей 2009.
На текущую социальную формацию система гезеля неприменима. Обратите внимание, сколько вам приходится делать оговорок, защищая её. А ведь каждая оговорка - это сразу несколько лазеек. Монетарная система - любая - не может выступать регулятором социальных взаимоотношений само по себе. Это утопия. Система гезеля в отрыве от соответствующего ей социального формата - это одноногий танцор, которые не может не упасть. А падать, как история учит - всегда больно.
Алексей2009   23.07.10 11:01            
А если мы хотим удовлетворять потребности людей и общества и стимулировать развитие то нужно думать не об обслуживании денег, а об обслуживании человека. Встать лицом к человеческим желаниям.
Любопытная абстракция пришла в голову –Чем больше я читаю об альтернативных экономических системах находящихся в параллельной реальности, тем более хочется перечитать , хотя бы концептуально, К.Маркса! :) Сроду не читал, а тут вот захотелось знаете ли перечитать…:)) , иначе мой окрепший мозг может не выдержать столкновения с неОБЬЕКТИВНОЙ реальностью ( в отличии от неокрепших)…:)
Вот недавно предлагали КИЛОВАТНЫЕ деньги, сейчас САМОЛИКВИДИРУЮЩИЕСЯ В РУКАХ, а еще можно деньги наполнить содержимым страны –Землей, землицей матушкой (бл…все на продажу) и будет единица один кв метр (к примеру Греции , им же предлагали выставить на продажу НЕ НУЖНЫЕ острова)…. Даааа, а вот на сколько такие механизмы будут работать в ОТКРЫТОЙ экономике? Я прекрасно понимаю, что такие системы работоспособны только в экономическом вакууме, на наглухо закрытой территории. Стоит открыть форточку и подуют ИНЫЕ ветры перемен, пойдет приток иной наличности – обеспеченной и стабильной, как поведет себя закрытое общество , опять продадут родину за "джинсы и бубль-гум", как в 91г.? То-то, все уже было под солнцем, и нет ни чего нового, томление духа и суета-сует!
ivan_pavlov   23.07.10 10:57            
Алексей 2009.
Относительно готовой схемы по заработку. А чем нынешняя ситуация отличается от Гезелевской. Принцип работы кредитного учреждения один и тот же. Кредитный отдел банка нацелен: 1) на максимальную выдачу кредитов, 2) на то, чтобы процент невозврата кредита был наименьшим. Очевидно, что две цели противоположны – то есть балансирование между ними и будет являться главной задачей кредитного процесса. Вы поймите, что банк не выдает кредиты кому попало – он оценивает платежеспособность заемщика, его потенциал возможности выплатить кредит, а за не возврат кредита банковский служащий будет отвечать. Естественно не деньгами – но своей должностью, бонусами, взысканиями. Принципы работы не отличаются друг от друга ничем. Вместо процента на кредит – налог на деньги, который постоянно списывается со счета заемщика, он выполняет такую же мотивационную функцию. Одновременно он компенсирует отсутствие заработка банком.
Также отвечу здесь – что действительно я выступаю за государственную систему банков. Так как частная структура не сможет зарабатывать при таком подходе. А государственная сможет – так как вместо процента по кредиту она получает налог на пользование деньгами. Либо нужно придумать эффективную схему возврата части налога в пользу частного банка – тогда частная банковская структура сможет найти себе место в модели. Данный вопрос открыт и требует анализа всех за и против, с вычислением реальных выгод от той или иной схемы, что я не в состоянии в данный момент сделать. Однако пока это нам не нужно – вопросы на форуме возникают совсем по другим местам в изложении теории Гезеля, как раз в большинстве случаев по тем, которые имеют свое обоснование, на мой взгляд, полное и взвешенное.
Учитывая, что кредит взять ничего не стоит (%=0), а альтернативы у вас нет, ибо ВСЕ деньги в системе КРЕДИТНЫЕ, возникает устойчивый СПРОС на кредиты и не возможность удовлетворить его на 100%.
Вот это ваше слабое место. Вы не понимаете одинакового мотивационного принципа процента на деньги сейчас и демерреджа в системе Гезеля. Допустим, вы взяли 1000 рублей в кредит в нынешней модели и в модели Гезеля. Сейчас инфляция – 5%. Для простоты процент на кредит тоже 5%. В модели Гезеля налог на деньги – 5% в год. Через полгода в нынешней системе ваши деньги обесценились на 2,5%, если вы с ними ничего не делали. То же самое обесценение произошло в модели Гезеля – так как вы уплатите налог 2,5% за полгода. Вот это и есть стоимость вашего кредита, говоря нынешним языком. Если вы не инвестируете деньги, не оборачиваете их, вы платите налог – действие аналогично инфляции и выплатам по ссудному проценту. Потому далеко не каждый экономический агент захочет взять деньги в кредит – так как, так же как и сейчас, нужно подумать, а как я буду отбивать налог (сейчас – ставку процента). Не сможете отбить, точно так же, закон будет требовать выплаты долгов, либо изъятие залога, либо объявление банкротом.
Потому причины скатывания к регулированию, Госплану и чего вы там только не придумали, не имеют под собой оснований – так как принцип функционирования системы тот же самый, что и сейчас. А сейчас, как вы знаете, ничего подобного не требуется. Мы же своими замечаниями, если вам угодно, шлифуем и доводим до ума ее принципы работы.
Если вы принципиально против нынешней системы – тогда представьте развернутую вашу новую систему и принцип ее работы.
Второй вариант. Кредиты получили все деловые и шустрые ребята, понастроили заводов и фабрик, понакупили пароходов – занялись бизнесом! А что дальше? ГДЕ ВЗЯТЬ спрос на ТМЦ если все деньги ушли в производство? ВСЕ деньги связаны стоимостью АКТИВОВ, значит ПРИДЕТСЯ регулятору или ПРОИЗВЕСТИ ЭМИССИЮ требуемых дензнаков, дабы не остановить ОБОРОТ, или до выдачи кредитов решить ПРОПОРЦИЮ : кому, чего и сколько – т.е. мы приходим опять к ЖЕСТКОЙ РЕГУЛИРУЮЩЕЙ ФУНКЦИИ одной структуры – а-ля ГОСПЛАН СССР-2 … Система на оборот, с подавляющим перераспределением кредитов в сторону ПОТРЕБЛЯДСТВА справедлива по МОДУЛЮ на 100%- имеем ну удовлетворенный спрос на ТМЦ, сами ТМЦ не производятся – нет денег на ЗАВОДЫ!!!
Вот это уже совсем. Вы что не понимаете, как рынок себя балансирует. Как только все начинают инвестировать в пароходы. Понастроили пароходов, а спроса, как вы говорите, нет. Что произойдет с его ценой – она поползет вниз. Ладно, здесь товар с длинным жизненным циклом, можем замучиться ждать, а если это картошка. Тогда через считанные дни она будет расходиться по бросовым ценам. И здесь вы, взявший кредит на строительство атомной подлодки, плюнете на нее и побежите покупать картошку почти даром. Железный принцип работы капитала – капитал течет туда, где самая большая прибыль. В том числе в плане возможности обогатится за счет перепродажи. Погоня за наживой довольно быстро сбалансирует производство и потребление.
Почему вы все мне это Госплан приводите в пример. Я вам показал, что достаточно просто следить за общим уровнем цен, чтобы понять мало денег или много. Чтобы гасить эти диспропорции в производстве и потреблении. Все, больше ничего не надо. Рынок сам высчитывает сколько, кому, чего и зачем.
Еще раз повторяю, вам необходимо понять, что принцип функционирования системы один и тот же, все движущие стимулы и экономическая эффективность реализованы таким же образом. Я выступаю за капитализм – это автор первоначальной статьи погорячился и придумал третий путь. Я всего лишь занимаюсь тем, что в системе капитализма устраняю дефекты.
Изменен: 23.07.10 10:57 / ivan_pavlov
Xaoc, RU   23.07.10 10:27            
В треде много ненужного взаимопоучения и финансового ликбеза. Глубокомысленных рассуждений о ставках рефинансирования деммереджах... А ведь можно изъясняться и проще. Да, Геззель стимулирует сверхпотребление, что в свою очередь, опосредованно стимулирует производство. Но насколько это эффективно в реальном мире?
Общеизвестно, что миром правят кнут и пряник. Страх и радость. Но механизм страха действует на человека опосредованно, а не напрямую, как радость. Страх парализует у человека все желания, что позволяет ему сконцентрироваться на самом сильном из желаний. Этот механизм является алгоритмом спасения, так как самое сильное желание - желание жить.
Механизм Геззеля - это механизм страха. И его непрямое действие по стимуляции предпринимательства будет носить иррациональный характер. У вас есть халявная сумма, которую вы скоро потеряете. Что делать? Срочно потратить! Скорей! Еще скорей! Пока не началось! Как вы думаете, возможно ли в таком цейтноте разумно и рационально планировать? Экономика, которая будет создана в таком формате будет чудовищно неэффективна и непродумана. Эпоха первоначального накопления капитала с её экологическими катастрофами и загаженной природой покажется детским лепетом перед монстром гезелевской пирамиды потребления. Плетка гезеля будет гнать измученного потребителя все быстрей и быстрей... К счастью потребитель человек а не компьютер и защищен человеческим скептицизмом и здравым смыслом и так жить не станет с савмогор начала плюнув на геззелеву пирамиду и игнорируя её. Или найдет стандартную прореху в логике Геззеля и будет пользоваться ей стригя купоны на халяву.
Только радость творческого созидания может быть прямым стимулом для производства, подкрепленная общественным признанием вашей репутации, авторитета. А не желание потратить деньги, потому что так надо.
Основная ошибка утопистов в том, что они вместо того, чтобы использовать интеллект человека пытаются его игнорировать, подставляя вместо человека некую процедуру. Человек не нужен для конвейера. Для этого нужно делать роботов. А люди нужны для того чтобы эти конвейеры создавать и ремонтировать. Если Геззель так все чудно рассчитал, откуда деньги брать и куда тратить - при чем тут человек? Остается все это запрограммировать и гонять в виртальном компьютора, любуясь как циферки виртальных доходов растут и виртуальной пирамиды. А если мы хотим удовлетворять потребности людей и общества и стимулировать развитие то нужно думать не об обслуживании денег, а об обслуживании человека. Встать лицом к человеческим желаниям.
Xaoc, RU   23.07.10 10:01            
Алексей2009 :
>> А вот вам готовая схема извлечения прибыли при Гезелевой системе:
Беру кредит 1милярд под 0% для строительства завода по производству...НАНО ПЕТРИКОВ! становлюсь ГЕН директором, назначаю себе оклад 1лимон в мес., нанимаю штат из 1000 рабочих и служ.... 10 лет строим, по ходу получаем зарплату.... Пришел срок пуска завода...запустили - работаем 1мес...5мес - склад ломится от продукции, СБЫТА =0, а кому нахер эти нано нужны? да ни кому! Это было ясно с первого рубля....КОРОЧЕ завод обанкротился! Миллиард закончился, мы 1001 сотрудник получили Зарплату (!!!).... Ну не получилось, ну не стратег, ну и что?!
Понимаете? Вся суета не ради продукта с высокой добавленной стоимостью, не ради удовлетворения спроса.... все ради САМОГО процесса попила бабла НА ХАЛЯВУ!!!

Хорошо сформулировано! Значит нужно сделать иначе, чтобы этот сценарий был не возможен. Не давать миллиарды кредитов кому попало, а людям с высокой деловой репутацией. И чем выше репутация, тем больше можно будет брать кредит. Обанкротился? Теряешь репутацию и возможность брать кредиты.

ivan_pavlov   23.07.10 09:53            
Уважаемый “Rock”.
Ну наконец-то, конкретное замечание к моей логике. И ответ на мучивший меня вопрос, относительно понимания механизма исчезновения ссудных процентов за обращение деньгами.
Что мы только что с вами сейчас сделали - родили новые деньги или таки источником ссудных процентов может быть всё, что угодно? Очевидно, что верно именно второе утверждение.
А что разве я по-другому говорил? Перечитайте мой комментарий вчера от 20:47. Я говорил, что за пользование товаром берется арендная плата. Однако если этим товаром можно быстро насытить рынок – то годовая арендная ставка будет ровна годовому износу данного товара. Я приводил пример с оборудованием ранее. Плата сверх этого возможна, если товар редкий, либо закладываются риски – поцарапанная линейка, устаревание линейки (через 5 дней, в вашем примере, представим, что вдруг линейка заменена новым прибором, и владельцу ее можно выкинуть). Так вот возвращаясь к деньгам – в идеальной ситуации, нормативной, к которой мы стремимся, дополнительная плата сверх возвращения износа денег как товара отсутствует. Так как неограниченный срок действия и никаких рисков для стабильной системы денег нет (естественно сейчас такое трудно представить, но вы должны согласиться, что в принципе такая ситуация возможна), то арендная ставка в идеале вовсе равна нулю. Вы сами подтвердили возможность этого – спасибо и на этом.
Плата за аренду денег может быть нулевой, в силу их свойств, а плата за аренду товаров – никогда, так как товар всегда имеет ограниченный срок жизни. Вот моя главная мысль, которую я веду, чтобы показать принципиальную возможность избавления от ссудных процентов в экономике. Естественно мы говорим здесь о ссудных процентах на деньги.
А следующая моя мысль говорит о том, что даже сохранение тех редких товаров, которые останутся в экономике, и по ним можно будет получать плату за аренду сверх износа их стоимости, не приведут к дестабилизации экономических отношений. Так как все эти товары не являются средством обращения – не являются жизненно необходимыми товарами, которые ежесекундно участвуют в обращении товаров и услуг. И нам не так страшно, какие там проценты за пользование. Потому лазейки здесь никакой нет – никакие участники рынка не смогут навязать нам такой товар как средство обращения (в этом нам также помогут беспрецедентные свойства денег как средство обращения). А значит, финансовая система будет защищена от дестабилизирующего действия ссудного процента.
Да, а позитивный аспект в этом обсуждении действительно есть, предсказанный вами – отшлифовка модели и способов ее объяснения.
Изменен: 23.07.10 09:54 / ivan_pavlov
tinka, RU   23.07.10 09:06            
ivan_pavlov
......Вот этот ваш комментарий кредит на один день – странный..... это на ваше более ранее ....его выдал, а A на завтра забрал вклад обратно.....

.....я ведь могу положить и на депозит до востребования....(чтобы уж совсем было все понятно). :
Хорошо, с учетом выше сказанного, делаем год и депозит до востребования:
В N. вклад – 10000 рублей.
Банк кридитует A. на 9000 рублей. - всего денег 9000 у А. + 1000 в банке N.
A. Кладет 9000 в другой банк M. до востребования на срок 1 год - всего денег у А. - 0, N. - 1000, M. - 9000
Теперь из этих 9000 рублей этот второй (M.) банк не может выдать новый кредит В. в 8100 рублей
(только если у банка есть вклады не до востребования на достаточную сумму, так как вы правильно сказали он не сможет расчитаться с А., именно по этому вклады до востребования имеют малый процент, и как правило при досрочном изъятии начисленный процент не отдают - т.е. имеют сходство с расчетным счетом, в том числе нет денег под обязательное резервирование)) - итого A.=0 (на 1 год до востребования), B=(ничего не дали, неизчего), N=1000, M=9000


А вот если в М. прдет С. со вкладом 9000 в 1 год то тогда возможность выдать вклад B возврастает или M сам возмет кредит в каком либо ином банке на свой страх и риск.

Опять не вижу новых денег.
Кризисы в данном случае из вашего предположения воззникают по вине массового невозврата взятых кредитов ("домкомы"+рейтинговые агенства+воровство и мошенничество), и тогда даже обычным вкладчикам денег нехватит.
Вот вам хронология кризиса Ссылка
Пример массового невозврата вам показал Алексей2009
Изменен: 23.07.10 09:36 / tinka
Алексей2009   23.07.10 07:36            
А вот вам готовая схема извлечения прибыли при Гезелевой системе:
Беру кредит 1милярд под 0% для строительства завода по производству...НАНО ПЕТРИКОВ! становлюсь ГЕН директором, назначаю себе оклад 1лимон в мес., нанимаю штат из 1000 рабочих и служ.... 10 лет строим, по ходу получаем зарплату.... Пришел срок пуска завода...запустили - работаем 1мес...5мес - склад ломится от продукции, СБЫТА =0, а кому нахер эти нано нужны? да ни кому! Это было ясно с первого рубля....КОРОЧЕ завод обанкротился! Миллиард закончился, мы 1001 сотрудник получили Зарплату (!!!).... Ну не получилось, ну не стратег, ну и что?!
Понимаете? Вся суета не ради продукта с высокой добавленной стоимостью, не ради удовлетворения спроса.... все ради САМОГО процесса попила бабла НА ХАЛЯВУ!!!
Алексей2009   23.07.10 07:11            
Иначе банки могут в погоне за прибылью навыдавать огромное количество кредитов, а так есть ограничение. – Если я правильно понял, то это означает, что банк не может выдать кредитов больше чем он имеет ВКЛАДОВ? Из этого следует вывод- УДОВЛЕТВОРИТЬ СПРОС НА ДЕНЬГИ невозможно! Возникает дефицит предложения денег… Вы пришли в банк за кредитом –вам дали, он пришел –получил, я пришел –а вам кредит не дадим , деньги ЗАКОНЧИЛИСЬ! Но, если я зайду в банк не через парадную, скажу –блин деньги нужны до зарезу, готов войти в ваше положение НА ЛЮБЫХ условиях!!! И под 10% мне отдают, нет, отрывают от себя, 10000руб, но на руки мне выдают 9000 руб. (мы же договорились). Это один сценарий последствий.
Учитывая, что кредит взять ничего не стоит (%=0), а альтернативы у вас нет, ибо ВСЕ деньги в системе КРЕДИТНЫЕ, возникает устойчивый СПРОС на кредиты и не возможность удовлетворить его на 100% . Чтобы как-то компенсировать дисбаланс, восстановить равновесие между спросом и предложением, вам ПРИДЕТСЯ ввести весьма жесткую систему регулирования, ввести критерии оценки заемщиков, отсеять халявщиков…. Это получится такой мегамонстр, который заменит (подменит) собой государство, т.к. государство остается вторичным перед этой системой – она ведь заберет основные государственные функции… Система не устойчива по определению, она ЗАВИСИТ от ДОБРОВОЛЬНОСТИ и благонадежности вкладчиков. И действительно, если в один момент вкладчики решат забрать из банков деньги и конвертировать в ДРУГИЕ АКТИВЫ – наступает грандиозный ПИСЕЦ!?

Второй вариант. Кредиты получили все деловые и шустрые ребята, понастроили заводов и фабрик, понакупили пароходов – занялись бизнесом! А что дальше? ГДЕ ВЗЯТЬ спрос на ТМЦ если все деньги ушли в производство? ВСЕ деньги связаны стоимостью АКТИВОВ, значит ПРИДЕТСЯ регулятору или ПРОИЗВЕСТИ ЭМИССИЮ требуемых дензнаков, дабы не остановить ОБОРОТ, или до выдачи кредитов решить ПРОПОРЦИЮ : кому, чего и сколько – т.е. мы приходим опять к ЖЕСТКОЙ РЕГУЛИРУЮЩЕЙ ФУНКЦИИ одной структуры – а-ля ГОСПЛАН СССР-2 … Система на оборот, с подавляющим перераспределением кредитов в сторону ПОТРЕБЛЯДСТВА справедлива по МОДУЛЮ на 100%- имеем ну удовлетворенный спрос на ТМЦ, сами ТМЦ не производятся – нет денег на ЗАВОДЫ!!!
Вы говорите, система САМА сбалансируется путем перераспределения стоимости ТМЦ в пользу наиболее востребованных или ДЕФИЦТНЫХ ТМЦ! Замечательно! Так куда будем списывать не потребные АКТИВЫ горе предпринимателей, как будем возвращать кредиты в систему…..
ИМХО все ПУТИ ведут к ТОТАЛИНОЙ диктатуре, где все будет регламентировано, а по моему и КОРУМПИРОВАНО….и где здесь свобода предпринимательства, свобода личности, и где здесь СВОБОДНАЯ экономика, а главное : ГДЕ ЗДЕСЬ ТРЕТИЙ ПУТЬ между капитализмом и Коммунизмом?
RocK, RU   23.07.10 00:52            
ivan_pavlov, "..Так как единственный источник возникновения ссудных процентов рождается именно в средстве обращения – в деньгах. Все." (с)
А мне кажется странным вот именно это ваше безапеляционное, как и многие другие ваши изречения, утверждение.
В средстве обращения - вполне да. Только в деньгах - определённо нет. Простая ситуация. Вам нужна линейка. Но вам лень идти в магазин. Вы заходите к соседу - ко мне и говорите - дайте линейку. Я говорю - да пожалуйста, но вы мне линейку исцарапаете, пока ей пользоваться будете, да и берёте на 10 дней. А я жадный капиталист. Поэтому отдадите вы мне их две. При этом деньги никуда не делись, они присутствуют во всех формах. Вы говорите - по рукам. Что мы только что с вами сейчас сделали - родили новые деньги или таки источником ссудных процентов может быть всё, что угодно? Очевидно, что верно именно второе утверждение. Поскольку, как однажды уже прозвучало в дискуссии:
- Рано или поздно при любых правилах появятся те, кто найдет лазейку..... (с)
- не рано или поздно, а зарание, на стадии разработки системы еще, я верю в людей, четровски способные создания..(с)
Кстати, вижу вы постепенно осваиваете лаконичность изложения. Надеюсь Вы оцените позитивное влияние на Вас дискуссии, в которой получили возможность принимать участие :)
ivan_pavlov   22.07.10 23:31            
Tinka.

Вот этот ваш комментарий кредит на один день – странный. Где вы видели, чтобы банк сразу же запрашивал обратно выданный кредит, он его уже отдал, скажем, на год и не имеет право досрочно требовать погашения. А деньги с которых он выдал кредит принес скажем я – я ведь могу положить и на депозит до востребования, (чтобы уж совсем было все понятно). Через пару дней я прихожу и говорю – верните мне деньги. Вот кризис банковской системы и будет тогда, когда банк уже выдал деньги, а обратно сейчас вернуть не может. Резкий наплыв вкладчиков в реальности и разоряет банк, он просто не имеет всех денег, чтобы выплатить деньги всем сразу. Его расчет, что до такого ситуация не дойдет. Для этого и существует норма резервирования. Иначе банки могут в погоне за прибылью навыдавать огромное количество кредитов, а так есть ограничение.
Изменен: 22.07.10 23:33 / ivan_pavlov
tinka, RU   22.07.10 23:30            
.....что банк выдает в кредит деньги, которых у него нет..... - в какой момент в рассматриваемой нами схеме?

....Если банк выдает только имеющиеся у него деньги в кредит, то каким образом возникает кризис банковской системы... - будем считать что для рассмотрения нашей гипотетической ситуации с A.B.N.M. - я о механизме банковского кризиса не догадываюсь.
ivan_pavlov   22.07.10 23:23            
Tinka.
Неужели вы не понимаете, что банк выдает в кредит деньги, которых у него нет. Единственное что он имеет это 10 или 20 обеспечение данного кредита. Если банк выдает только имеющиеся у него деньги в кредит, то каким образом возникает кризис банковской системы.
Изменен: 22.07.10 23:24 / ivan_pavlov
ivan_pavlov   22.07.10 23:18            
Алексей2009.
Я вроде бы понял, о чем вы. Я не устраиваю налог на сбережения. Я же вам сказал – копите трудодни, если хотите. Копите что угодно, только не средство обращения. Мне нужен налог на деньги, на средство обращения. И в комментарии от 20:47 я подробно расписал для чего. Так как единственный источник возникновения ссудных процентов рождается именно в средстве обращения – в деньгах. Все. Вы же своими трудоднями не обошли систему, сохранили свою стоимость – я рад за вас. Точно так же можно было наши новые деньги положить в банк и сохранить их на 30 лет. Абсолютно никаких проблем. А экономическим агентам нет большого дела кто там что копит, главное чтобы не существовала возможность копить средство обмена – деньги. Вот и все что нам нужно. Иначе возможность копить деньги породит ссудный процент – именно он (трижды мной проклятый) и является дестабилизирующим фактором экономики. Потому вам больше не о чем будет по большому счету волноваться.
Изменен: 22.07.10 23:18 / ivan_pavlov
 Страница 2 из 7   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Премьер Грузии пригрозил Зурабишвили уголовной ответственностью
» Трамп создаст в США новую систему ПРО
» Путин рассказал подробности создания "Орешника"
» В Катаре пригрозили прекратить поставки газа в ЕС в случае штрафов по закону об экологии
» Премьер Словакии Фицо приехал в Москву для переговоров с Путиным
» В ДНР анонсировали реконструкцию аэропорта Донецка
» Йеменские хуситы заявили, что сбили палубный истребитель ВМС США
» Японские ученые начали проект Lunar Glass NEO для проживания на Луне

 Репортаживсе статьи rss

» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией
» Нейросети выживают реальных авторов из соцсетей

 Комментариивсе статьи rss

» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее
» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость
» Пробный залп Трампа по БРИКС — шаг к уничтожению доллара
» Чемезов: решение Путина объединить оборонные предприятия в холдинги спасло ОПК
» Вашингтон обеспокоился из-за строительства АЭС в Узбекистане

 Аналитикавсе статьи rss

» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"