ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Реинтеграция"

Страница 13 из 15 « Первая страница < 8 9 10 11 12 13 14 15 >Последняя страница »


Реинтеграция
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Мамонт, RU 23.11.10 10:14
Тинка, душевное Вам спасибо - ВСЕМ ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА СРОЧНО СМОТРЕТЬ ВИДЕО ЧУБАЙСА ПО ЕГО ССЫЛКЕ!!! http://www.youtube.com/watch?v=r88sLuXWTCY&feature=player_embedded Если кто-то мне скажет, где там Чубайс предложил умертвить 30 миллионов - премия 10000 рублей (я человек небогатый, но червонец не пожалею). Ну и сказал он по сути правильные вещи. Если вы мне не верите - попробуйте поспорить с ним. Канал у меня есть, переправлю через своего человечка ваши аргументы Чубайсу. Правда не уверен, будет ли ему это интересно. У него таких дискуссий был уже воз и маленькая тележка, и оппонировали ему фигуры не нашего с вами веса, а покруче на порядки. Дальше прямо тянет продолжить раскавыченной цитатой из "Мастера и Маргариты": ...Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами? - Чудовищны! - вдруг смело и откровенно произнес Иван. - Не пишите больше! - попросил пришедший умоляюще. - Обещаю и клянусь! -- торжественно произнес Иван.
tinka, RU 23.11.10 10:14
Мамонт а мы на чьих углеводородах сидим что нам белорусский вариант плохо подходит? эффективность производства у нас не отличается практически от 90-х годов - по словам Чубайса зафиксированным в видео!!! -т.е. здесь даже Вы не сможете сказать что подтасовка. Изменен: 23.11.10 10:15 / tinka
Мамонт, RU 23.11.10 09:51
Фредди, про китайский и белорусский варианты - это из серии "хорошо бы, хорошо бы нам ерша поймать большого". В Китае тогда жили, помнится, китайцы - моноэтническая страна (более 90% - хань, за исключением горстки уйгуров и типа того), предельно нищий народ (на несколько порядков по сравнению с позднесоветским населением) с другим менталитетом, готовые жилы рвать за горсть риса в день. И после Мао сразу был Дэн. А также придурки америкосы, которые туда загнали туеву хучу денег и половину своего производства (почти весь легпром, бытовуху, электронику и т.д.). У нас ничего подобного не было и быть не могло. Более того, когда на правительственном уровне пиндошишкам прямо задавался вопрос - что вы делаете, почему инвестируете не в нас, а в Китай, там же компартия? - пиндорасы отвечали: зато там порядок. Теперь разумеется локти кусают - да поздно уже, отец Кабани, завертелась твоя мясокрутка... Это как Гомельскому предложили организвать у нас аналог штатовской НБА, на что он засмеялся и ответил: а где у нас столько негров набрать? С Беларусью другой компот: во-первых, она не является ядерным оппонентом САСШ. В связи с чем у нее отсутствует огромный комплекс проблем, висящий у нас как гири на ногах. Во-вторых, она плотно сидела на наших копеешных углеводородах, благодаря чему компенсировала свое неэффективное в целом производство. Которое так и застряло на советскомпо сути уровне. Про Беларусь поговорим лет через 10, когда будет наглядно показано, чем для белорусов обернулось снятие этой пиявки с нашей нефтегазовой вены. Короче говоря неприменим к России ни китайский, ни белорусский вариант. А в чем я с Вами совершенно согласен - это насчет того, что дело в состоянии общества. Только Кущевскую Вы зря тут приплели. Это как раз не показатель. Это эксцесс. Во всех странах такая чума бывает. Вон в Австрии один старый мудак чуть ли не 20 лет держал в подвале и насиловал собственную дочь, причем жена об этом знала. А в Штатах периодически какой-нибудь шалапут пубертатного возраста хватает ствол и начинает почем зря валить народ в школе. А в самой что ни на есть благополучной Скандинавии почему-то один из самых высоких показателей по самоубийствам.
tinka, RU 23.11.10 09:31
...."хотели как лучше, а вышло как всегда".... - это не снимает отвественности, ни каким образом, как у Сталина жертвы и победы - это совокупность его достижений. А какая совокупность достижений Чубайса, с жертвами понятно, плюсы где? ....И видите ли, в чем штука - он конечно соврет.... - почему "конечно", почему не утверждать что: "Чубайс "конечно" врет", на каком основании к нему должно быть доверия больше? А видео чубайса "конечно" подлог Ссылка как и справки СПБ, как документы думы, счетной палаты (даже те что в открытом доступе на официальных сайтах) ( Ссылка Постскриптум) ( Ссылка Зубков и Чубайс ) Т.е. Ваши и его слова - против показаний множества людей, докладов счетной палаты и генпрокуратуры, документов, видео и т.п., но конечно они все не правы это подлог и провокация, потому что вы с ним встречались лично ;-) Изменен: 23.11.10 10:12 / tinka
Аяврик, RU 23.11.10 09:17
2 Мамонт Ваше "свидетельское показание" от 22.11.10 16:47 весьма толково!
Мамонт, RU 23.11.10 09:05
1. Огромное спасибо всем, от Синуса до Карабасса, вы мне доставляете неизъяснимое наслаждение как правильными (ПМСМ) замечаниями, так и заблуждениями (опять же ПМСМ). Даже кое-что новое почерпул. Точнее, хорошо забытое старое. Ибо писано Экклесиастом: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. 2. Огромные извинения за две вещи: медленно отвечаю (работы много) и не все могу написать. Не все по двум опять же причинам: тема а) слишком большая (нельзя объять необъятное - (с) Козьма Прутков) и б) в некоторых местах достаточно скользкая. Невозможно засветить некоторые вещи - либо под суд можно попасть, либо под горячую руку: полоний на меня вряд ли будут тратить, рылом не вышел... так, походя закопают в ближайшей придорожной полосе... 3. Тинка - по порядку постов Вы первый встряли под раздачу. Да, представьте себе, судить об автомобилях Вам позволено только после того, как Вы сядете за руль и наездите достаточное количество км. Не имея этого опыта, рассуждать об авто Вы будете как Незнайка про сиропно-газировочный автомобиль Самоделкина. Как написал в школьном сочинении один мой одноклассник, мнивший себя восходящим светилом словесности: "Беда, коль сапоги начнет печи пирожник, а пироги тачать - сапожник"... Ну зато зачет Вам за догадку про "... целью которой будет что? и почему именно такая цель?..". Правильно, молодец, пятерка. Вход в ролевую игру именно и предполагает первым делом целеполагание. Допустим, цели у Вас благие (правда, благими намерениями мощена дорога известно куда, но в первом приближении это не учитываем). Допустим также, что по результату ролевой игры итог Вашей деятельности на посту Чубайса будет даже хуже реально случившегося - вполне возможое допущение, с учетом сложности обстановки и отсутствия у Вас опыта управления государственными структурами. Далее допустим, что результат ролевой игры оценивает Карабасс, при этом Вас совершенно не зная. Что он скажет? Что Вы враг России, что ума не хватило прописать в законы о приватизации необходимые барьеры и т.д. Хотя необходимость этих барьеров стала нам, таким сегодня умным, ясна ЗАДНИМ ЧИСЛОМ!!! Никто, НИКТО в начале 90-х не предполагал, как будут развиваться события. Я не предполагал, Вы с Карабассом и Фредди не предполагали, Чубайс не предполагал. Черномырдин не предполагал. Не случайно суть эпохи выражается его бессмертным "хотели как лучше, а вышло как всегда". Теперь про замечательную фразу "вымрут тридцать миллионов", якобы сказанную Чубайсом. Наглядно показываю, откуда такие апокрифы берутся (погуглите термин, если не знаете - это очень важно). Смотрите: как бы Вы удачно или неудачно не осуществляли приватизацию, это в любом случае раздел лакомых кусков между противоборствующими сторонами. При этом обязательно кому-то не достанется, кто-то войдет с Вами в серьезный клинч. Это НЕИЗБЕЖНО. Не накормите Вы пятью хлебами пять тысяч человек. И вот обиженный даст некой газете интервью, в котором приведет Ваше высказывание типа "да пускай 30 миллионов вымрут" - хотя Вы-то точно знаете, что этого не говорили! И видите ли, в чем штука - он конечно соврет, но: а) Это будет недоказуемо - его слово против Вашего; а будучи напечатанным, оно приобретает силу факта. б) Самое удивительное - что по сути оно будет очень правдоподобным, ибо ситуация в любом случае приводит к гибели какой-то части населения, которое настолько привыкло к существованию в советской парадигме, что перестроиться неспособно даже при самых Ваших гениальных действиях. Вот Сталина тут некоторые превозносят - что, он ни капли крови не пролил, что ли, или уничтожал строго одних врагов? Какие враги два моих деда? Один вообще простой рыбак, после неудачного лова кто-то из бригады брякнул "Вот времена пошли - ни выпить, ни закусить" - наутро повязали ВСЮ БРИГАДУ: 58-я статья! Какой к едрене Фене враг народа бабка жены - два класса образования, батрачила под Цесисом в поле. Неужто картошку антисоветски окучивала? За каким таким лешим в Магадан ее загнали? И т.д. Вот так слова, которых Вы не говорили, становятся апокрифом - и ничего Вы с этим не поделаете. ПыСы - я не Чубайс, чубайсы в Сибири плохо приживаются. Климат им не подходит.
Аббе, RU 23.11.10 06:30
Могу предположить некоторое смущение присутствующих. Тема - Реинтеграция. Пост ниже - никоим словом реинтеграцию не упоминает. МСМ, крайне вжной частью подготовки реинтеграции может и ДОЛЖНО быть воссоединение истории России. Можно основываясь исключительно на Газпроме. Если кто то забыл, сейчас пишут, что в Афганистане сегодня совсем не все рады победе над политикой СССР. Заверяю Вас, масса политического класса ныне независимых жива только своим ОТЛИЧИЕМ от России. Вот эти два отличия - дня сегодняшнего от прошлого и Новороссии от собственно России я и хочу если не уничтожить, то сгладить до необнаружимости. ЗДЕСЬ следует начинать воссоединение. Здесь. В миропонимании. Впрочем - не настаиваю. Остаюсь при МСМ. С уважением Синус Аббе.
Аббе, RU 23.11.10 06:06
Аббе, может я ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что данный автор имел к приватизациям-реинтеграциям несколько меньшее отношение, чем я, Фредди или даже Тинка... шутка юмора... Мамонт, Вы уж извините, речь идёт не об интеграции, приватизации или чём либо ещё. Можете назвать меня наивным, можете считать таковым. Есть однако же два источника, может быть Вам помогут. У монголов было, что куча мест, к примеру гор, почиталась священной. Уж настолько священной, что даже название произносить было нельзя. Только старший в роду его знал. Перед смертью - передавал преемнику. И получилось, что существенная часть названий утеряна. Ими не пользовались, их не обсуждали. Их - НЕТ. Есть другой источник. Евангелие от Иоана. Вначале - было слово. И слово было у Бога, и СЛОВО самое было, Богом. ДО начала творения абсолютно нового мира произошли (невесть от чего) некие законы и БОГ творил ни в чём не выходя за те законы. Всесилен, но в рамках. И эти рамки регулярно являет миру через пророков и вероучения. Принимаем Вашу версию. Ленин, как гениальный тактик что смог - сломал, что смог - построил. Сталин работал под задачу, обозначеную Великой Депрессией. То есть - работал на войну. Коллективизация и ледоруб Троцкому - ВСЁ проистекает из 29 октября 1929 года. Далее - запас творения истощился, а жадность и тупость только возрастали. (Смотри Мансур Олсен. Взлёт, стагнация и падение народов.) 1985 год - проблем выше крыши, Машеров - убит, Романову не дали подняться, к власти пришёл ////////. ВСЁ. Далее пришли энергичные прорабы, но совсем не архитекторы. Архитекторов Ульянов выслал. Я правильно излагаю? Теперь возвращаемся к Пушкину. Извините, может Вы много знаете о реалиях дня сегодняшнего, может Вы - Чубайс, может ***. Но такое впечатление, что в школе Вы не учились. Были, но учились не всему. Не в обиду, бывает. Все по разному воспринимают реальность и школу - в том числе. История - не Ваш конёк. Пушкин писал не о приватизаци. Борис Годунов - о Великой Смуте. Если Вы не сравнили Смуту 1605-1618 годов и 1991-2010 года, значит Вы были заняты чем то другим. Сильно заняты. Фокус в том, что для описания неких сходных событий ОБЫЧНО с некоторым успехом используются СХОДНЫЕ аппараты понятий. Мир не мог творить непосредственно БОГ. Его слишком мощные энергетические отпечатки на творении мир бы и погубили. Творил прораб, позднее отодвинутый от дел, ввиду окончания творения. Он не смирился и пытается продолжить творение. СИЛЫ - есть, а соображалки Божьей - НЕТ. Прораб, но не архитектор. Его так и называют - Князь Мира сего. Сатана. :-) Про Сатану - присказка. Сказка же во в чём. Даже не пытаюсь предположить в Чубайсе универсализм Сатаны. Но если он не окончательный ////, то мог бы и сам догадаться всего о двух полезнейших понятиях. Смута - она не первая. Не может понять уроки предыдущих сам, пусть загрузит Мосфильм картинами о смутах предыдущих. Если только я знаю про ЧЕТЫРЕ таковых сегодня забытых. не обсуждаемых, то их ведь БОЛЬШЕ. Страшно? ДА. ОЧень страшно. Но вот уроки Гражданской войны князя Владимира - они страшнее дня сегодняшнего. И логические линии ОТТУДА прямо упираются в день сегодняшний. И логики ТЕХ дней прямо повторяются сегодня. Вплоть до имён и районов событий. Если сам он не может сложить в этих логиках два и три, занят, так пусть подумает о предоставлении народу пищи для размышления. Вот ВАМ, народ материалы, сравнивайте, думайте. Может быть ВЫ, кто то сможете дать хотя бы ЧАСТНЫЕ решения для проблем дня сегодняшнего. Может быть ВЫ, народ, поймёте, что было и страшнее, вывернулись. И сейчас - есть способы, вырвемся. Может быть ВЫ, народ, поймёте, что задача построения общества процветания неразрешима в общем виде! Есть частные варианты, но они обычно приводят к кризисам. Пока что я вижу некоего монстра, крушащего всё и вся. Может творец, может - самодеятельность уволенного прораба. То есть - сатанизм. Он меня - не видит и слава Богу. Но события последних 20 лет не есть творение одного человека. Они - часть бытия народа и часть истории. Полагаю, что обратиться к ИСТОРИИ как методичке - не есть грех. И может быть народу прошлое в чём то поможет в осознании настоящего. Обнаглею и предположу, даже и в чём то - будущего. История катастроф бытия, а ещё страшнее - мировоззрения - для слабых - соблазн отчаяния. Для сильных урок для размышления. Кого Вы выберете в качестве своих для СЕБЯ? Так что - читайте хотя бы Пушкина. Он - БОЛЬШЕ, чем многие деятели дня сегодняшнего. Они - деют, он - ДУМАЛ.
Freddy, LV 22.11.10 22:24
2 Мамонт А зачем куда то перемещаться и что то моделировать. Есть китайский вариант. Даже белорусский вариант , с точки зрения государства и народа(как бы наивно не звучало) гораздо более эффективен, чем по Чубайсу. Разумеется, березовские-потанины-вексельберги и манагеры от приватизации не согласятся. И расскажут задушевную историю :а как бы ты на нашем месте? P.S. Проблемы здесь не в сложности процесса,а в состоянии общества. Станица Кущевская -как показатель.
tinka, RU 22.11.10 21:36
Мамонт Поставить себя на место Чубайса и поиграть в ролевую игру целью которой будет что? и почему именно такая цель? А правила и законы государства нарушать в "свою пользу" заодно можно? Мне в какую еще игру играть, что-бы право судить об например автомобилях получить? ....Однажды Бернард Шоу прогуливался по картинной галерее и увидел откровенно плохую картину, о чем тут же заявил вслух. Автор картины, стоявший рядом, возмутился: — Как вы смеете так резко говорить, вы же сами в жизни ни одной картины не написали! На что Шоу ответил: — Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца..... Мамонт вы Чубайс? Вы были на его месте? Все "просчитали"? Играли в Игру приватизация в России? ;-) Про самооправдание перступников я уже писал. .....Тинка, Чубайс о Чили знал.... - еще бы: до России приватизация прошла в Латинской Америке и Восточной Европе. Во-вторых, в Латинской Америке в частные руки было продано всего 279 предприятий за 30 млрд. долларов. Чубайс приватизировал 70 тысяч (!) предприятий, а доход государства российского составил всего 9 млрд. долларов. А за одно, в качестве обмена, поставте себя на место погибших на СШ ГЭС, ребенка умершего от веерных отключений. а лучше за тех кто попал в эту фразу: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут" Изменен: 22.11.10 22:03 / tinka
Мамонт, RU 22.11.10 21:13
Аббе, может я ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что данный автор имел к приватизациям-реинтеграциям несколько меньшее отношение, чем я, Фредди или даже Тинка... шутка юмора... Фредди и/или Тинка, попробуйте поиграть в ролевую игру. Поставьте себя на место Чубайса и предложите первый ход - стратегию приватизации (или замещающей ее системы) и пакет стартовых (тактических) решений. Для этого вам потребуется: - сделать полный срез ситуации в обществе, экономике, политике и т.д. на момент прихода Чубайса к рычагам приватизации - в общем хотя бы тезисно изложить такущее status quo государства на тот момент и все более-менее значимые тенденции ситуационного развитития; - отмотать свое сознание на соответствующее количество лет назад, ибо нелепо требовать от Чубайса начала 90-х, чтобы он принимал решения, руководствуясь знаниями Чубайса нынешнего. Потянете такой уровень? Сможете конвенционально изложить "краевые условия" и "первую итерацию"? Тогда будем двигаться пошагово дальше. Методом покоординатного спуска в многофакторном пространстве. ПыСы. Тинка, Чубайс о Чили знал. В начале 90-х это вообще была модная тема, тем более ее фактически только-только разрешили озвучивать. Почти до самого конца 80-х об этом не говорили: табу. Про Альенде можно было писать только хорошее, а про Пиночета - только плохое. Типичная советская черно-белая метода, примитивно понимаемая диалектика.
tinka, RU 22.11.10 17:50
Karabass Согласен. Мамонт .....принимать разумные решения, опираясь на всю палитру наработанных цивилизацией разнообразных подходов, было некому..... - тогда уж уточните, что некому потому что не дали, а не некому потому что физически небыло (см. Белоруссия) ......Ну признайтесь, Тинка, что не участвовали лично в возне с этими аукционами. А там колоссальные куски делились. И что же, Вы считаете, что обиженных не осталось? Что они соответствующие песни не сложили? Вот эти песни Вы и перепеваете с чужого голоса. И снова на эти грабли лезете: чикагские мальчики! Наиуважаемейший Тинка, Вы хоть с одним "чикагским мальчиком" реально говорили? Знаете, откуда само явление пошло? Наверно, думаете, из Чикаго?..... - Это не этичная Ваша позиция, потому что разграбление государства/страны - это касается меня лично и персонально (я здесь живу как минимум), если вы этого не понимаете, то это очень и очень плохо. - Эта ваша позиция близка к позиции человека не вызывающего милицию при виде ограбления и т.п., так-как лично с преступниками и жертвой не знаком, а мотивы ограбления по словам ребят в "трениках" такие чтобы другим ребятам в "трениках" не досталось, или лично ему не удалось что-нибудь стащить. - И то что я ругаю "сумевших пограбить" - это по Вашему поддержка тех кто не успел, а не желание жить без преступников, или что-бы преступники были наказаны, вне зависимости от того как они себя оправдывают? Это выверт, сильный такой, и я эту "логику" не приемлю. (К тому же ваша оргументация очень в чем то близка к "Сперва сам добейся" (оно же Аргумент № 1) , ( Ссылка ) из за упорства хотя-бы на моей личности ;-) ) ( Ссылка ) Криминальная психология. раздел 3.3.5. Мотивы самооправдания преступного поведения проявляются в: 1. искаженном представлении о криминальной ситуации, в которой избирательно преувеличивается значение одних элементов и преуменьшается роль других, в результате чего возникает иллюзия необязательности применения уголовного наказания; 2. исключении ответственности за возникновение криминальной ситуации, которая понимается как роковое стечение обстоятельств; 3. изображении себя жертвой принуждения, вероломства, коварства и обмана других лиц либо собственных ошибок и заблуждений, которые и привели к противоправным действиям; 4. убеждении в формальности нарушаемых норм, обыденности подобных действий, в силу чего они расцениваются как допустимые; 5.отрицании жертвы преступления и предмета преступного посягательства и тем самым игнорировании вредных последствий и общественной опасности деяния; 6. умалении и приукрашивании своей роли в совершенном преступлении; 7. облагораживании истинных мотивов своих действий, в результате чего они представляются извинительными и даже правомерными (защита справедливости и т.д.); 8.рассмотрении себя в качестве жертвы ненормальных условий жизни, среды, которые как бы неизбежно толкнули на совершение преступления; 9.гипертрофии собственных личностных качеств, утверждении своей исключительности, ставящей лицо, по его мнению, выше закона. (откуда пошло "чикагские мальчики", это что-бы вы понимали что я понимаю Ссылка в том числе и то что город Чикаго имеет к этому отношение, тем более что живой и красивый пример был так сказать, читайте ссылку. Может Чубайс не знал о Чили. Ну так я в хирургии тоже не понимаю, но ведь я и не лезу.) Изменен: 22.11.10 19:06 / tinka
Freddy, LV 22.11.10 17:48
Я принимал участие в приватизации 90 годов на самом мелком уровне. Исходя из личного опыта, ни как не могу согласиться с Мамонтом. Оправдание методов, целей и результатов приватизации лично я нахожу исключительно неубедительными. Поясню. Одна оговорка. Я живу не в России, но приватизация прошла абсолютно так же,как и в России. В середине 90х я приватизировал у местного самоуправления маленький магазинчик (80 м2). В соответствии с договором оплатил часть сертификатами, часть наличными. А основную часть в рассрочку на 5 лет. Отремонтировал фасад и стоянку(по договору) И пока не расплатился,не мог продать помещение. В " земельной книге" стояло отягощение. А любое нарушение условий приватизации влекло расторжение договора и возврат собственности. И что характерно. Когда речь о каком то зачуханном магазинчике, права владельца (самоуправления) полностью обеспечены. Какая то тётка из экономического отдела гор.думы составила договор, и я расплатился до последнего сантима. Но когда шли на приватизацию заводы,порты, терминалы,трубопроводы, экономисты с юристами беспомощно разводили руки ; ну не шмогли мы,не шмогли.... Интересы государства в полном пролёте. Что же мешало взять за основу условия приватизации этого ср---го магазинчика? Только растянуть оплату на 20 лет или 50 ? Но как то незаладилось. С приватизацией серьёзных объектов как то всё сложно. "Лучшие умы" трудились, да не усмотрели. Правда,как теперь известно, чиновники от приватизации стали владельцами элитной недвижимости, дорогущих машин..... А у вас в России не так? Просто по другому не получалось, буржуи с мешками денег могли всё захапать. Чего во имя Родины не сделаешь. В одном Мамонт прав: В жизни все на много порядков сложнее
Мамонт, RU 22.11.10 17:00
Аббе, вижу я проблемочку Вашу. Только она у Вас очень уж упрощенно изложена. В жизни все на много порядков сложнее, свести ее к простой схеме - это как правило выхолостить очень сущностые куски. Рекомендую Вам почитать вступление к "Столкновению цивилизаций". Там покойник Хантингтон очень хорошо написал о том, что он вовсе не считает свою схему законом мироздания. Она всего лишь помогает на некотором отрезке истории отсечь второстепенные (с его точки зрения, разумеется!!!) факторы и упростить понимание фактуры происходящих процессов. В чуть более развернутом виде Ваша проблемочка расписана в Ссылка - но и это только чуть более продвинутая попытка анализа. Хотя в чем-то я с Вами согласен, вопросы Вы поставили хоть и бесхитростно, но с проникновением в некоторые нервные узлы современной России. Обязательно кое-что из Вашей схемы использую в своей аналитике. С вашего, разумеется, благословения. Изменен: 22.11.10 17:02 / Мамонт
Мамонт, RU 22.11.10 16:47
Вктик, у меня не смелости, у меня танков не хватило. В то время я был еще достаточно наивен, чтобы ими воспользоваться... потому что использовал аргументацию примерно такого уровня, как Ваша... простите за солдатскую прямоту... Не "ограбил нас более справедливо Чубайс", а пытался выруливать - так, как это тогда понимала наша верхушка. Хорошо бы кто-нибудь разработал компьютерную игру, эмулирующую тогдашнюю обстановку. Может, поиграв за Чубайса, Гайдара, Горбачева, Ельцина, Хасбулатова и т.д., Вы бы кое-что для себя извлекли. Тинка, Вы наступаете на одни и те же грабли. Цитирую Вас: "Залоговые аукционы - это песня!" Помните, что я Вам написал в ответ? Да, песня, только НЕ ВАША песня!!! Ну признайтесь, Тинка, что не участвовали лично в возне с этими аукционами. А там колоссальные куски делились. И что же, Вы считаете, что обиженных не осталось? Что они соответствующие песни не сложили? Вот эти песни Вы и перепеваете с чужого голоса. И снова на эти грабли лезете: чикагские мальчики! Наиуважаемейший Тинка, Вы хоть с одним "чикагским мальчиком" реально говорили? Знаете, откуда само явление пошло? Наверно, думаете, из Чикаго?.. Давайте я Вам развернуто поясню. Распад СССР на самом деле уходит корнями в те "Философские пароходы", с которыми Ильич отправил из страны людей, которые думали не так, как он (Ильич то бишь) СЧИТАЛ НУЖНЫМ. Эту тенденцию подхватили и замечательно воплотили в советскую реальность прочие Генсеки. В итоге советская философская и экономическая школы сложились ОДНОБОКИМИ. Понимаете? Огромная часть информации, накопленной человечеством (вне зависимости от ее "верности", "научности", "нужности", "актуальности" и т.п.), для советского человека просто отсутствовала как таковая!!! Когда пришла пора что-то менять в нашей экономике и идеологии - не от хорошей жизни менять, потому что докатились до талонов на базовые товары - то принимать разумные решения, опираясь на всю палитру наработанных цивилизацией разнообразных подходов, было некому. Понимаете, Тинка - НЕ-КО-МУ!!! ЦК КПСС превратился в сборище маразматиков, а вокруг них роились как навозные мухи деятели, которые проталкивали интересы криминальных кланов. Все, что могла сделать эта верхушка - дать более/менее внятный согнал советскому экономическому и философскому сообществу, что система загибается и нужны какие-то перемены. Окуну Вас в атмосферу тогдашних академических кругов, которые пытались разработать планы реформирования соц.экономики. Даже самые продвинутые люди реально не понимали, что такое капитализм. Но видели, что страны капитала растут как на дрожах. Никакого представления о возможности глобального кризиса капиталистической системы не существовало. Считалось, что капитализму свойственны локальные кризисы, после которых он еще круче прет вперед. В частности потому, например, что деятельность Римского клуба начиная с 60-х - "Пределы роста" и пр. - это у нас было "Ни-з-зяяяя!!!" Это была информация, которую у нас даже не то что всячески шельмовали - просто замалчивали. Железный занавес работал в этом отношении вполне исправно. Это с музыкой, модой и в конце концов с потребительской идеологией он был бессилен бороться, а "идейно вредную буржуазную лженауку" отсекал очень даже эффективно. И вот вам результат из моих личных наблюдений: по заказу ЦК несколько групп ведущих экономистов страны лихорадочно разрабатывают рецепты повышения эффективности соц.экономики. Одни пытаются перелицевать косыгинские реформы на новый лад - получается Тришкин кафтан. Другие ищут силовые решения в андроповском стиле. Третьи - самые смелые - пытаются разработать внедрение т.н. "венгерской модели". Один умный чувак им предлагает: а чего вы на венгерском опыте зациклились - берите шведскую модель! И знаете, Тинка, я бы Вам очень желал увидеть живую реакцию наших самых смелых на тот момент экономистов. Шок, глаза по 50 копеек и шепот: "Да ты что!.. В своем уме?.. Мы про югославскую-то даже заикаться боимся - башку оторвут!" Вот какой уровень был у тех, кто ХОТЬ ЧТО-ТО соображал в позднесоветский период. Причем почти все реально значимые фигуры, от специалистов до хозяйственников, от святых до мерзавцев, от ученых до чиновников, подсознательно (а кое-кто и сознательно) лелеяли ОДНУ И ТОЛЬКО ОДНУ МЫСЛЬ. А именно, Тинка, чтобы Вы знали: надежду на "невидимую руку рынка". Что социализму на самом деле не хватает всего лишь рыночной эффективности. Вот она придет - и все расставит по своим местам, и будет у нас мир и благорастворение в человецах. Тех, кто писал в ЦК и ГБ о возможных последствиях с одной стороны "развитого социализма", а с другой - "перестройки и ускорения", было достаточно мало. Вот я лично писал и туда, и сюда, причем в одном материале даже предсказывал распад государства - НО САМ В ЭТО НЕ ВЕРИЛ!!! Для меня это были просто некоторые теоретические выкладки аналитического характера, которые удивляли меня самого. Финал: перестройка идет вразнос, развал СССР, крах экономики, начало диких 90-х. В такой ситуации последняя надежда была - ну Вы уже наверно догадываетесь - на эту самую "невидимую руку", потому что в режиме реального времени надеяться было больше не на что! Вот когда потащили с Запада тех, кого Вы называете "чикагскими мальчиками"! В надежде на то, что нас спасет чикагская школа экономики, которая в тот момент считалась ведущей в США, да и во всем мире. Т.е. это были "экспаты" со всего мира, от Штатов до Исландии, просто мозги у них были скроены на чикагский манер. А мы тогда только-только начали читать то, что было отсечено "занавесом", и реально оценить возможности и методы чикагской школы в ельцинской России не могли. Понимать происходящее наша экономическая элита начала со значительным (но вполне понятным) запаздыванием. Кто-то к середине, а кто-то к концу "ревущих 90-х" допетрил, что эта "невидимая рука" действительно существует. Только в наших постсоветских реалиях это вовсе не рука, а другой орган, не из четырех букв, а из трех. И этот орган нас имеет как хочет и куда хочет. И чей это орган - тоже стало очень даже понятно. Особенно после дефолта 98-го. Вот такие пироги примерно. Стоило бы собрать сотню-другую участников этих дел и написать честную. откроенную книгу об этом, но что-то я слабо верю в возможность этого. По крайней мере в ближайшие 10 лет. Слишком большая кровь за этим, слишком большие деньги.
Karabass, RU 22.11.10 14:08
Мы – граждане Республики Беларусь. Нам не безразлична судьба нашего Отечества. Мы являемся сторонниками реального объединения Беларуси и России, потому что... Ссылка
vktik, DE 22.11.10 10:12
2 Maмонт "Придут буржуи с мешками денег и скупят все на корню. Лучше уж мы своим мерзавцам куски раздадим, с ними мы потом уж как-нибудь договоримся". " - и это вы называете аргументами в пользу Чубайса, что он нас ограбил более справедливо или менее жёстко, чем ограбили бы буржуи с мешками? Эти "аргументы" вы тащите с собой вот уже почти 20 лет? У вас ни разу не блеснула мысль, что вас обманули ваши чубайсовские ребята, на которых вы наехали? Эти ребята убрали со своей дороги всех, кто видел другой путь становления России, а вас устроила "аргументация" их ограбления. Это называется разводкой по полной, с последствиями, с которыми не сталкивался СССР после ВОВ. Поэтому, будте добры, не перевешивайте вашу лапшу на наши уши и не говорите, что вы рассмотрели все тезисы и антитезисы - вы этим даже приблизительно не занимались. Как видно из вашего ответа, у вас один тезис: - нас бы ограбили ещё круче, если бы не Чубайс. И всё, дальше этого тезиса вы не пошли, у вас или не хватило смелости, или честности, или ума. Изменен: 22.11.10 10:13 / vktik
Аббе, RU 22.11.10 05:40
Достопочтенный Мамонт, не знаю, видите ли Вы ЗДЕСЬ малюсенькую проблемочку. Повторюсь. Вы показали (как смогли), что ****** действовали на пределе возможного и по сути имли они всего два решения. Типа Ленин и Брестский мир. Отдадим сколько договоримся с тем, что бы потом тобрать сколько сможем, вместо того, что бы ОНИ взяли сейчас столько, сколько ЗАХОТЯТ. Я правильно сформулировал Вашу мысль? Если всё так, то остаются два шага. Всего то ДВА! Первый - сказать себе и повторить людям, что ДА. В этих рамках мы сделали свой выбор и прямым его следствием стала посадка одного чудака, который тему не понял. И ещё посадим не одного. Такова логика истории. Это - шаг первый. Второй - признать за Ульяновым РОВНО те же проблемы. И его ПРАВО и ОБЯЗАННОСТЬ принимать свои решения. И за КПСС признать права на деяния и ИСЧЕРПАННОСТЬ её запаса идей. Спокойно, со всем возможным уважением. Опять таки, принимая на сея обязанность оценить СССР по стуации и по заслугам, СЕГОДНЯШНИЕ принимали бы на себя обязанность УЙТИ, по исчерпании своей задачи. Во втором шаге я готов помогать кому угодно. Видите ли, я по чему то полагаю, что единственным источником власти, признаваемым в России является СОГЛАСИЕ в обществе. Разумеется, все фокусы насилия, лжи и демократии с убийствами - они позволяют какое то время решать проблемы, выдвинутые теми, кто захватил сейчас власть. Но этого, МСМ - маловато будет. Организация НАШЕЙ истории как сущностно ЕДИНОЙ, МСМ - необходимость. Впрочем, не настаиваю.
tinka, RU 22.11.10 01:11
...Брат, а ты хочешь, чтобы мы честные аукционы устроили? Придут буржуи с мешками денег и скупят все на корню. Лучше уж мы своим мерзавцам куски раздадим, с ними мы потом уж как-нибудь договоримся..... - а они не пришли и не скупили? Чикагские мальчики это кто? (В конце концов почитайте отчет счетной палаты) Не говорите больше никому об этом диалоге, это настолько плохо, что у меня нет слов. (как по логике, так и по этике плохо) ....С тогдашним уровнем знаний, кадрами, ежечасно ухудшающейся ситуацией и т.п..... - кардинально что-то поменялось? очень не уверен. На зло "коммунистам" уши отморожу? Так какого же тогда ..... это нужно было именно так делать? Мамонт это не аргументы, это ..... это капитуляция какая-то. Как законы для приватизации писать так ума хватает ;-), а как прописать туда необходимые барьеры так вдруг нет. Изменен: 22.11.10 01:13 / tinka
Мамонт, RU 21.11.10 23:19
Вктик, писал я уже в разных местах; хотите - для Вас повторю. Когда шла "грабительская приватизация", я в Москве наехал на чубайсовских ребят: вы что делаете, Россию продаете? На что они ответили: "Брат, а ты хочешь, чтобы мы честные аукционы устроили? Придут буржуи с мешками денег и скупят все на корню. Лучше уж мы своим мерзавцам куски раздадим, с ними мы потом уж как-нибудь договоримся". Я не нашел что возразить. Потом в начале нулевых был разговор под шашлычок и сопутствующие жидкости с чинами МВД. Я им описал некоторые гримасы "прихватизации". На что они ответили: а представь себя в то время в правительстве. С тогдашним уровнем знаний, кадрами, ежечасно ухудшающейся ситуацией и т.п. Ну и я опять вынужден был признать, что наворотил бы дел не меньше. Кстати, свою милицейскую роль они после N-ного литра описали так: да, мы менты, мы козлы... (и т.д. - "крыши", "стрелки"... как говорил незабвенный Алекс из "Заводного апельсина" - и всякий прочий кал.) Аббе, процесс НИКОГДА не будет завершен. Поэтому разумный человек довольствуется неким ПРИБЛИЖЕНИЕМ к истине. Поскольку я человек неразумный, то - да, кредит свой я перебрал. Причем не только (и не столько) здесь. Но что делать? С одной стороны - Вы правы. Истина (в широком смысле этого слова) есть нечто вроде горизонта; до нее всегда как до Китая пешком, вне зависимости от длины уже пройденного пути. Но тогда получается, что ключевые решения, влияющие на судьбы планеты и всего живого на ней, будут и дальше приниматься некомпетентными людьми. А это, учитывая нынешнюю технологическую мощь цивилизации, чревато фатальными последствиями уже в данном столетии. Поэтому я и действую в духе "красного 68-го", по принципу "Будьте реалистами - требуйте невозможного!" Пытаюсь если не понять, то как минимум начать чувствовать связи в достаточно широком диапазоне. И гад морских подводный ход, и дольней лозы прозябанье. Поэтому мне равно интересны и Вы, и Карабасс. Карабасс даже более интересен - как типовое явление, с которым периодически приходится встречаться в жизни лицом к лицу. Что из моего наполеоновского замысла выйдет - посмотрим. Могу в этой связи напомнить один диалог. ...- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. - Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения. - Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. - Мы хотим знать, как ее решать. - К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то... - Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему. Тон Кристобаля Хозевича был необычайно оскорбителен, и Федор Симеонович рассердился. - В-вот что, г-голубчик, - сказал он. - Я не-не могу дискутировать с т-тобой в этом тоне п-при молодом человеке. Т-ты меня удивляешь. Это н-неп-педагогично. Если тебе угодно п-продолжать, изволь выйти со мной в к-коридор. - Изволь, -- отвечал Хунта, распрямляясь как пружина и судорожно хватая у бедра несуществующий эфес. Они церемонно вышли, гордо задрав головы и не глядя друг на друга. Изменен: 21.11.10 23:26 / Мамонт
vktik, DE 21.11.10 21:01
2 Мамонт "Я в поисках истины всегда стараюсь видеть весь спектр возможных решений, от тезиса до антитезиса." -- Я полностью с вами согласен. У каждого всевозможного решения есть своя логика и свой вывод. Сумма выводов позволяет сделать окончательный вывод. Разложите нам, пожалуйста, вашу сумму выводов всевозможных тезисов и антитезисов. Тогда будет действительно видно, что вы истину искали, и Чубайс вас не купил своим обаянием, своей логикой, своей мантрой. До сих пор, вы действительно, ничего конкретного в защиту Чубайса не сказали. Карабас, прошу прощение за офтоп.
Аббе, RU 21.11.10 19:37
Извините, есть некоторые особенности, не позволяющие мне СУДИТЬ. Ввиду отсутствия у меня знаний высокого уровня о реалиях позднего СССР и России 1991 и позднейших годов, о деятелях дня сегодняшнего попробую молчать. Мои основния лежат на базе логик развивающихся начиная примерно от 5000 лет до нас. Частично они упираются в фигуры дня сегодняшнего. Типа Ленин, Путин. Но не более того. В чём Вы правы Мамонт. Первое - Вы привлекли СВОЁ знание для освещения СВОЕГО мнения. Извините, то, что для Вас - знание, для меня - не более, как Ваше мнение. Ни опровергать ни подтверждать его не берусь. УСТРИЦ я не вкусил. Не является моим ни грехом, ни стыдом. Не досталось, бывает. Для демонстрации своей точки зрения Вы привлекли неплохой фактологический материал из дня сегодняшнего. Тоже неплохо. В чём Вы не правы? Процесс мягко говоря не завершён и судить о хотя бы открытй его части НАМ - не дано. Разве потомкам. Кто виновен, а кто только следовал логике событий и в меру сил своих поправлял к пользе или вреду России - может ОНИ разберутся, хотя - не уверен. Так что, извините, мнение относительно Чубайса - обосновано только Вашим добрым именем. Вы не смогли внести законченный комлект знаний. Сегодня такового нет н у Вас, ни у Карабаса. Стало быть, Ваш квалификационный максимум по данной линии обсуждения мог звучать так: Я, на основании сведений, не могущих здесь быть озвученными ввиду их огромного объёма и незавершённости, полагаю, что такие то //,, ++, и ещё пара человек, действуют в пользу России. А вот такие то -/, ++, // и ещё сколько то - против. Полагаю, что их действия приведут к примерно ТАКОМУ сценарию развития. Но Вы превысили кредит и Карабас Вас подловил. Во первых - поймал на внетемной фактологии, во вторых - на разностности Его мнения и Вашего. Простите, мы не в англосаксонском суде, слово против слова, а в России. Факты против фактов. Мнение Карабаса и его поведение не всегда одобряются здесь, но он имеет право на таковые. Формально - он так же ПРАВ. Со своей стороны я могу только выкладывать логики развития событий за века и тысячелетия. И вот ЗДЕСЬ я вижу поразительную слабость Чубайса. Нет проблем провести добротный анализ фактов и линий логик истории, ДОКАЗАТЬ с фактами в руках, что во первых - СССР был закономерным и ПРАВИЛЬНЫМ этапом развития нашего общества. Во вторых - в нём содержались (и внутри и снаружи) огромные протиоречия, которых он не смог вынести. Если необходимо перезахоронить Ульянова - Ленина и Сталина, то это должно быть произведено с величайшей торжественностью. Они - для кого то незаконная, но ЗАКОНОМЕРНЕЙШАЯ часть истории. Сегодняшни власти могут сказать миру, что продолжают не линию Ленина, но ИСТОРИЮ России, неотъемлемой частью которой является СССР. Пока я вижу, что сегодняшние власти просто БОЯТСЯ сказать, что наша история имеет ЕДИНУЮ логику. Они же ведут себя как ******. Простите. Молчу. Юлий Цезарь - откровенно личность не очень. Но когда он победил Помпея, то не тронул ни одного его изображения. И после смерти Юлия - не тронули его статуй. Чубайс или не понимает, или не смеет опереться на НАШУ историю. В этом смысле - он временщик. ЗДЕСЬ я его не уважаю.
Мамонт, RU 21.11.10 16:46
Аббе, видите какой успех Вашего поста - Карабасс после Ваших разъяснений изменил свою оценку от 0 до 1 (одной) мысли. От нуля до единицы продвинулся человек. Правда до банальной пока. Напишите еще что-нибудь, возможно у него дальше мыслительный процесс пойдет. Может даже доберется до другой банальной мысли: что он пытается спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Может даже поймет, что говорить какие-то разумные вещи по теме ветки (а именно "Реинтеграция"), не имея ни малейшего СОБСТВЕННОГО понятия о ситуации и ключевых фигурах типа того же Чубайса, как минимум нелепо. Это все равно что врач начнет рассуждать о лечении, скажем, СПИДа, не пролечив ни одного профильного больного.
Karabass, RU 21.11.10 15:20
Мамонт, Вы в шести абзацах многоречиво изложили ту банальную мысль, что не следует слепо верить всему, что говорят и пишут... Это всё. Ни слова по теме ветки. Я призываю Вас здесь, на форуме уважаемого сайта, заниматься полемикой, а не пустопорожней болтовнёй.
Аббе, RU 20.11.10 13:35
Если кого то интересует соотношение факта, сведений о факте, идеологии, в обоснование которой использовали СВЕДНИЯ, (не факт) плюс восприятие всей этой дьявольской кухни потребителем, могу заверить - сюда можно заплыть, побарахтаться и утонуть. Переплыть - практически нереально. Составить хотя бы ЧТО то похожее на истину - есть немалый труд для читателя. Если же человек потребляет СВЕДНИЯ вместе с дошираком, он уже полностью раб тех, кто командует кухней. Фатически из ничего, из сведений подобранных на поверхности, можно соорудить весьма и весьма нехилые соображения. И крайне трудно понять будет, что там првда, а что - нет.

Страница 13 из 15 « Первая страница < 8 9 10 11 12 13 14 15 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи