Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Новый договор СНВ-3 почти готов"
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Новый договор СНВ-3 почти готов
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Freddy, LV   07.04.10 00:05            
Господа патриоты меня затерроризировали. Напоминаю. Полемика пошла с этого моего комментария. Разве есть серьёзные предпосылки для капитуляции? Есть довольно объективная статья по теме Ссылка
Никто на сегодня не капитулирует, не стоит паниковать. Но в перспективе,при растущем технологическом отставании России, всё может измениться.
Ключевые слова: "в перспективе" и "может". При этом дал ссылку на лекцию Дворкина. После того как "патриоты" стали доказывать, что никакого отставания нет, а как раз явное лидирование. Я привёл ещё ряд ссылок на российских(не либералистических) экспертов,подтверждающих обратное. Сами напросились.
Пусть товарищи считают,что Америка - слабая,отсталая страна,почти банкрот, и пусть им будет хорошо.
Либо приведут доказательства. Но! Глобального,стратегического преимущества России,а не превосходство в орудиях или количестве танков на консервации.
zjeludd, RU   06.04.10 23:49            
Freddy
1. Извините, но Сухопутные Войска США, а так же ВМФ Турции, Японии и Белоруссии не относятся к теме статьи, а именно "СНВ-3". Я вам оппонировал именно в аспекте стратегических наступательных вооружений, в которых США увы, качественно сильно отстает от России.

2. Дайте, пожалуйста хоть несколько ссылок, каким стратегическим наступательным вооружением, размещенным на базах США по всему миру, можно атаковать Россию.

3. В полемику я с вами не вступаю, я с вами аргументированно спорю. От вас аргументов кроме "...ибо так сказал имярек" я не услышал.

4. В том, что "авторитеты" тоже могут ошибаться я вас убеждать не буду. Лишь приведу пример.

Ваш непререкаемый авторитет утверждает, что:

Россия на Балтике в два раза уступает по морской мощи ... Финляндии
на что можно возразать что в ВМФ Финляндии имеется:
>Минный заградитель - 6
>Ракетный катер - 8
Минный тральщик - 13
Командный катер - 4
Транспортное судно - 8
Десантные суда - 4

А вот на Балтфлоте России имеются:
>Эсминец - 2
>Сторожевой корабль - 4
>Малый ракетный корабль - 4
>Малый противолодочный корабль - 8
>Ракетный катер - 7
>Дизельные подводные лодки -2
Десантные суда - 6

Простите, но либо председатель комиссии Совета Федерации по национальной морской политике адмирал Вячеслав Попов был неверно понят (процитирован), либо одно из двух...
З.Ы. Если в следующий раз некто "авторитетный" заявит, что "в "стране мрака" живут некие люди с песьими головами, с лицом на груди, одноногие, однорукие" это будет достаточным для вас, чтобы принять это на веру? Или все же попытаетесь разобраться в вопросе самостоятельно?
З.З.Ы. Предлагаю вам самому посчитать кто кому уступает на Балтике и во сколько раз :)
Изменен: 06.04.10 23:56 / zjeludd
Stirlitz, RU   06.04.10 23:15            
2 Freddy
Чему оппонировать? В лекции ничего на эту тему и не было сказано, никакой фактографии не приведено - нечему возражать. Дворкин, вообще-то - специалист по стратегическим ядерным вооружениям, и только. В лекции он как раз и замечает, что его ошибочно отрекомендовали как специалиста по "безопасности вообще". О "технологическом разрыве" он упоминает 1 раз - тогда, когда ему пришлось оправдываться и доказывать, что в договоре СНВ-1 СССР не продешевил, и что тогда, при заключении этого договора, всё было сделано правильно (даже не будем касаться вопроса, что в тех переговорах он лично принимал участие, и потому весьма заинтересован, чтобы всё выглядело именно так). От него вы, кстати, никаких конкретных фактов не услышали...
Фыва, Moderator   06.04.10 22:09            
Новый договор СНВ-3 почти готов
Freddy, LV   06.04.10 22:00            
2 zjeludd Ваши выводы просто изумляют. С одной стороны Вы . Ссылок по отставанию ВС США я не приведу.

Но тут же ввязываетесь в обсуждения вопросов, в которых понимаете чуть более, чем ничего.

Оригинальный полемический приём.

2 Stirlitz О технологическом отставании говорит генерал-майор ВС России Дворкин. Оппонируйте ему напрямую.

2 Topmo3 "У них постоянно на боевом патрулировании могло находиться 60-70% от всех лодок, у нас – не больше 20 %"

Это откровенный гон. Устал повторять. Это утверждение ведущего специалиста по вопросам стратегической безопасности генерала Дворкина. Вы более авторитетный специалист?

Что касается флота,то слово "превосходят" звучит как то скромно. Ссылка

В последних числах ноября минувшего года председатель комиссии Совета Федерации по национальной морской политике адмирал Вячеслав Попов на презентации экспертно-аналитического обозрения "Безопасность России – 2010" сообщил, что Россия на Балтике в два раза уступает по морской мощи Швеции и Финляндии , Германии – в три-четыре раза. Не лучше ситуация и на других театрах. Так, на Черном море наш флот уступает Турции в два раза, в целом Военно-морским силам Франции и Великобритании – в пять-шесть раз, а ВМС США – в 20-30 раз. На Тихом океане Морские силы самообороны Японии превосходят российский ВМФ в три раза (по нашим подсчетам, это превосходство даже занижено).

И с этих баз атаковать чем? Если Вы это спрашиваете серьёзно,я Вам дам 2 страницы ссылок.

Но мне подсказывает интуиция,что адмирал Попов для Вас тоже не авторитет. Если факты не подтверждают Ваши взгляды,тем хуже для фактов.

Изменен: 06.04.10 22:01 / Freddy
Stirlitz, RU   06.04.10 01:37            
2 Comnislasher
Помню, что у НАТО около 500 единиц ТЯО. У РФ на 92 г. оказалось что-то около 6.5 тыс единиц. В середине 2000-х в западной прессе упоминалось о 5 тыс. единиц ТЯО у РФ. Т.е. - где-то 10-кратное превосходство.
Comnislasher, RU   06.04.10 01:11            

А ведь есть еще и ТЯО, которого у России больше как бы не на порядок.

Дай бог памяти... Что-то типа от 300 до 500 тактических зарядов у США и от 3000 до 4000 тактических зарядов у нас. США этим направлением почти не занимались.

Изменен: 06.04.10 01:11 / Comnislasher
Stirlitz, RU   06.04.10 00:06            

2 Comnislasher

Да у них и по внедрению - так себе дела обстоят. Ядро ВС не менялось с 80-х. Новых танков, БТР и т.п. практически нет. Есть определённые подвижки по авиации - с "Раптором" и прочим, что построено по стелс-технологии, но её реальная эффективность оказалась намного ниже ожидаемого. А сам "раптор" оказался примерно равным по боевому потенциалу модернизированным росс. самолётам 4 поколения при многократно большей цене. В общем, казалось бы - за то бабло, ктр они реально на армию тратят, можно было бы хоть во время перевооружаться - а вот фиг...
zjeludd, RU   05.04.10 23:56            
Freddy
Дорогой коллега.
1. Я не ненавижу "пиндосов", я вообще очень добрый человек, и если кто во мне и вызывает ненависть, то это мои сограждане, бросающие мусор мимо урны.
2. Я не передергиваю и ни в коем случае не оспариваю мнение ведущего специалиста по проблемам стратегической безопасности в России, главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений, генерал-майора Владимира Дворкина.

Я оспариваю лишь ваши выводы сделанные после не совсем внимательного прочтения расшифровки его конференции, да еще и без необходимого багажа знаний. А именно про то, что СНВ США технологически опережают аналогичные вооружения России. Как вы можете заметить, преимущество США в СНВ - именно что количественное. А ведь есть еще и ТЯО, которого у России больше как бы не на порядок.
3. Ссылок по отставанию ВС США я не приведу. Поскольку это действительно огромная, замечательно отлаженная военная машина, потребляющая более половины мировых военных расходов. Не без проблем, не с тотальным превосходством по всем параметрам, но силища.
4. Снова вы "с шашкой наголо" ввязываетесь в обсуждения вопросов, в которых понимаете чуть более, чем ничего. Это неплохой способ познания и избавления от иллюзий для тех, кто действительно хочет узнавать новое. Например то, что США за 30 лет не сделали ни одной МБР наземного базирования :)
Изменен: 05.04.10 23:59 / zjeludd
Comnislasher, RU   05.04.10 23:50            

технологическое отставание

Это конечно мое дилетантское мнения, но технологическое отставание у нас не столько по самим технологиям, сколько по их внедрению и массовому производству. Уж в аспекте массового производства всяческих гаджетов и вооружения США нас сейчас обгоняют.
Stirlitz, RU   05.04.10 23:44            
> Freddy
Но здесь важно не соотношение орудий,а технологический уровень. Ирак в 3-4 раза был сильнее американской группировки,ну и как результат?
..приведите ссылки по отставанию ВС США.

Первый в мире комплекс активной защиты для танков (КАЗТ) "Дрозд" был разработан в СССР и им оснащался ещё Т-55АД с 1983 года. ... Зарубежные системы активной защиты (германская AKESS, французская "Спатем" и др.) в настоящее время находятся только на стадии разработки или испытаний. Отставание составляет 25 лет. [У немцев и французов; у американцев, относительно которых и про разработки не слышно - ещё больше.] И что примечательно, что такое отставание имеется по очень многим направлениям. Приведу другие примеры.

Реактивная ракета-торпеда "Шквал" (по российской военной классификации ВА-111) является держателем абсолютного рекорда скорости для подводных объектов: 370 км/ч, или 100 м/с! ... Торпеда стоит на вооружении ...ВМФ с 1977 года. Долгое время не существовало торпеды, хотя бы близко приближавшейся к"шквалу" по скорости, но в середине 2005 г. Германия заявила, что она обладает торпедой "Барракуда", использующей тот же принцип кавитации и имеющей аналогичную скорость. [Опять же - Германия, а не США.] Отставание 28 лет!

Сверхзвуковая крылатая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев". Может нести 750 кг обычной взрывчатки или ядерный заряд мощностью до 500 кт. ... ПКР имеет скорость 2.5 маха и дальность 550 км. "Гранит" — первая машина, наделённая искусственным интеллектом ... Ракета поставлена на вооружение в 1983 году и до сих пор не имеет зарубежных аналогов. США сейчас имеют ПКР "Гарпун" со скоростью 0,85 маха и дальностью 280 км. Наиболее скоростная американская КР AGM-28 Hound Dog имела скорость 500 м/с и её основным недостатком была уязвимость от советских средств ПВО начала 1960-х гг. Сверхзвуковую же ракету американцы только ещё разрабатывают и собираются принять на вооружение не ранее 2017 года. Индийцы сейчас испытывают сверхзвуковую ПКР "Брамос", разработанную с участием России. Вообще сверхзвуковые крылатые ракеты СССР делал ещё в конце 60-х годов, например сверхзвуковая крылатая ракета Х-22 (заводское обозначение Д-2) была разработана в 1963 году для бомбардировщика Ту-22 и принята на вооружение в 1967 году. Запад только сейчас подошёл к этому уровню.

Боевой экраноплан "Лунь" и десантный экраноплан "Орлёнок". ... На основе конструктивной схемы экраноплана "КМ" с начала семидесятых велась разработка экраноплана-ракетоносца проекта 903 "Лунь", оснащённого маршевыми двигателями НК-87. В 1987 году первый экраноплан-ракетоносец "Лунь", нёсший на себе шесть контейнеров с управляемыми противокорабельными ракетами "Москит", был достроен и поступил на испытания. ... До этого в 1979 году был принят на вооружение десантный вариант экраноплана - проект 904 "Орлёнок". ... Компания "Боинг" в настоящее время разрабатывает экранолёт для переброски воинских контингентов и военной техники к местам конфликтов (проект Pelican). ... опять отметим технологическое отставание запада - более 25 лет.

http://malchish-org.livejournal.com/71757.html

Я думал, это общеизвестно (по крайней мере, по "шквалу" и ПКР)... :-(
Topmo3, RU   05.04.10 23:28            
Да, у США есть преимущество в морской компоненте РВСН. Количественное, ни о каком качественном превосходстве речи не идет, т.к. ракеты там все старые, и новых не разрабатывается. Также есть количественное превосходство США в единицах флота. Что может дать США превосходство, но в очень узком спектре сценариев. Наш флот построен для прикрытия районов развертывания РПКСН, и с этой задачей он, без всяких сомнений, способен справиться. "Петр Великий" спроектирован из расчета 1 залп = 1 АУГ, так же "Щуки". а есть еще полки Ту-22М, ПКР берегового базирования ... В общем, в наших водах США не светит ничего. Если собрать на другом конце света весь наш флот и весь флот США, и отобрать у наших ТЯО, тогда ничего не светит уже нам. Вот только первый сценарий как-то более реалистичен, и к нему флот готов.
Freddy, LV   05.04.10 23:22            
2powgo55 Меня удивило Ваше замечание. Я иногда иронизирую как раз над излишними фобиями . Признаю. Хотя бы в этой теме: Всё же это граница между нашей жизнью и смертью, граница между общемировым рабовладельческим строем и пока ещё туманной, но желанной всеми народами Земли альтернативой.
Мне кажется наш коллега Legat UR слишком драматизирует ситуацию. Понимаете в чём разница. Когды Вы читаете нечто подобное - Я имею в виду всю эту шушеру – големов: от первой модификации "румыны", до последней модификации "косовары", включая по ранжиру прочих хорватов, боснийцев, эстонцев, украинцев, латышей, грузин, молдаван… -Вы искренне полагаете,что это - Обсуждение протекает практически всегда спокойно, без особых эмоций, Я придерживаюсь иного мнения.

powgo55   05.04.10 22:55            
> Freddy
Почему бы Вам просто не сказать-
- да,сегодня пиндосы сильнее, но я их люто,бешено ненавижу!!!
Почему вы везде в высказываниях по поводу Прибалтики ли, США ли видите одну ненависть? Обсуждение протекает практически всегда спокойно, без особых эмоций, но вас так и тянет срывать покровы. Это что, вас в Прибалтике так учат, что русские живут одной ненавистью ко всем и вся, даже если внешне это никак не проявляется?
Freddy, LV   05.04.10 22:27            
2 zjeludd Вы опять опускаете уровень своими передёргиваниями. Это - у американцев значительное преимущество в морской компоненте. сказал не я,а ведущего специалиста по проблемам стратегической безопасности в России, главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений, генерал-майора Владимира Дворкина, Скажите,что Вы являетесь большим авторитетом в этой области,и я признаю вашу правоту, и дискуссию можно закончить.
По отставанию США :http://www.temadnya.ru/inside/63.html Ссылка
http://www.calc.ru/558.html
Но здесь важно не соотношение орудий,а технологический уровень. Ирак в 3-4 раза был сильнее американской группировки,ну и как результат?
Хотя , я забыл что Вы разбираетесь в теме лучше генерал-майора Дворкина,приведите ссылки по отставанию ВС США.
P.S. Почему бы Вам просто не сказать-
- да,сегодня пиндосы сильнее, но я их люто,бешено ненавижу!!!
Я даже выражу Вам свою солидарность и моральную поддержку.
zjeludd, RU   05.04.10 22:02            
Freddy
Но это ни коим образом не говорит о отставании Америки. Им нет смысла тратить деньги на МБР,имея базы на всех континентах.
Простите, но в обсуждаемой статье идет о договоре СНВ. Базы Америки на всех континентах я никак не могу воспринять как Стратегические Наступательные Вооружения.
С этих баз им наступать особенно нечем. Да, были когда то Першинги, которые были благополучно попилены аж в 1991 году по договору о РСМД. Прочее ЯО на этих базах это крылатые ракеты AGM-86B и AGM-129A. Первые - жуткое старье, вторые сняты с вооружения (во всяком случае как носители ЯО), остаются еще свободно падающие ядерные бомбы - но это уже за гранью.
Все это, как и 30 летние Минитмены о том и говорит, об отставании...
Потому что у американцев значительное преимущество в морской компоненте.
Тоже спорно, что там у американцев морского? Трайдент-II ? Не спорю, это замечательные ракеты. Вот только и ей уже 3-й десяток пошел. А в России Р-29РМУ2 "Синева" в 2007 принята, да и многострадальная Булава на подходе. Так что по количеству есть преимущество, но технологическое отставание - опять налицо.
Несмотря на значительное превосходство США
Несмотря на значительное ОТСТАВАНИЕ США можно спать спокойно :)
Изменен: 05.04.10 22:05 / zjeludd
Topmo3, RU   05.04.10 22:01            
"Т.е.Несмотря на значительное превосходство США ... "


Нет этого превосходства и никогда не было, в значимых для нас областях. По флоту они превосходят, по прокладкам тоже. Нам оба этих показателя фиолетовы, т.к. никаких десантных операций в США проводить не планируем. А флот раскатывается авиацией и тяжелыми ПКР, по которым у нас отрыв на десятилетия.


"У них постоянно на боевом патрулировании могло находиться 60-70% от всех лодок, у нас – не больше 20 %"


Это откровенный гон.


"Им нет смысла тратить деньги на МБР,имея базы на всех континентах"


И с этих баз атаковать чем? Авиацией? Крылатыми ракетами? Через лучшее ПВО в мире? Рискуя в ответ получить МРЯУ? Бред же!
Не повторяйте глупости в 99 раз, а включите мозг.
Freddy, LV   05.04.10 21:15            
2 zjeludd Извините ,коллега,но ваши аргументы немного некорректны.
1. Информация о ракетах "Минитмен" из другой ссылки, и ранее "внимательно прочитать" возможности не было.
Но это ни коим образом не говорит о отставании Америки. Им нет смысла тратить деньги на МБР,имея базы на всех континентах.И они эффективно пользуются:
а) Владимир Дворкин: Разделение на тактическое и стратегическое ядерное оружие для России весьма условно. У нас употребляется для переговоров по СНВ. Почему чрезвычайно сложно, и, может быть, даже невозможно иметь такие же договоры по тактическому ядерному оружию, как по стратегическому? Потому что носители тактического ядерного оружия имеют двойное назначение.
б) . Почему мы держим мобильные ракеты, а американцы нет? Потому что у американцев значительное преимущество в морской компоненте. У них постоянно на боевом патрулировании могло находиться 60-70% от всех лодок, у нас – не больше 20 %.
 Но должен повторять в 99 раз главное:
Несмотря на такую разницу, мы будем поддерживать баланс с США, а больше нам и не нужно. Т.е.Несмотря на значительное превосходство США можно спать спокойно и не доставать меня в 10 раз.
zjeludd, RU   05.04.10 19:37            
Freddy
Все-таки читайте внимательнее. :)
Вам про технологическое отставание в ракетостроении, а вы про силы общего назначения.
Интересно, испытаете ил вы шок, если узнаете, что:
Ракеты LGM-30 "Минитмен-3" используются в ВВС США с 1979 года (на самом деле с 1970 г.) и являются единственными МБР наземного базирования, состоящими на вооружении. В феврале 1977г. Президент Д. Картер отдал распоряжение о прекращении производства МБР "Minuteman-III". Последняя, 830-я выпущенная МБР была принята ВВС в ноябре 1978г. на базе ВВС Хилл, штат Юта. http://ru.wikipedia.org/wiki/Минитмен

Вот это и есть технологическое отставание США на 30 лет (Напомню, что "Ярс" (РС-24) - это последний из наших, будет в этом году на вооружение принят http://www.lenta.ru/news/2010/01/14/yars/ ).

Кстати, в той же лекции есть и по поводу мобильных установок (я все тот бред, который вы перепостили пару недель назад, забыть не могу, о том, что каждый Тополь-М под колпаком).
Мобильные не смогут просто так поражать, потому что они имеют хорошую маскировку и перемещаются.И меры маскировки от спутников таковы, что за живучесть мобильных комплексов можно пока что не беспокоиться, если не будет невообразимых прорывов этой части.

Изменен: 05.04.10 20:27 / zjeludd
Topmo3, RU   05.04.10 15:48            
Freddy, читай внимательнее. Возможна как раз капитуляция США, т.к. их технологическое отставание в ракетостроении приобретает угрожающие масштабы.
Freddy, LV   05.04.10 15:19            
Разве есть серьёзные предпосылки для капитуляции? Есть довольно объективная статья по теме Ссылка
Никто на сегодня не капитулирует, не стоит паниковать. Но в перспективе,при растущем технологическом отставании России, всё может измениться.
Stirlitz, RU   05.04.10 11:43            
По-моему, в целом, капитулировали США - по носителям, по крайней мере, и по ограничению для мобильных ракет (в своё время это был их крупный успех).
legat_UR   05.04.10 00:31            

2Dancomm

Спасибо, Данкомм. Рад был с Вами общаться. Лучшие пожелания ...

Изменен: 05.04.10 00:37 / legat_UR
Dancomm, RU   05.04.10 00:28            

Да. И об этом официально заявлял Командующий. Иначе бы я об этом не сказал. Это будет ТЯЖЁЛАЯ ракета.

Вы говорите всё правильно, только "Аргументацию" не упоминайте.
legat_UR   05.04.10 00:22            

2Dancomm

Это будет ТЯЖЁЛАЯ ракета?
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Ульянов рассказал о прогрессе в диалоге Ирана и МАГАТЭ
» Доля доллара в мировых резервах обновила минимум за три десятилетия
» Сотрудники ФСБ предотвратили теракт в Москве
» Парламент Южной Кореи проголосовал за импичмент и. о. президента
» В Москве представили дрон "Сибирячок" четвертого поколения
» Норвежское судно отказалось спасать тонущих моряков с "Урсы Майор"
» Глава «ФОРЭС» подтвердил готовность выплатить 15 млн за сбитый F-16
» Президент Панамы не намерен идти на уступки Трампу по плате за проход по каналу

 Репортаживсе статьи rss

» Антон Алиханов: в России уже производят свои Барби и лего
» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией

 Комментариивсе статьи rss

» Девелопер "Самолет" предложил бороться с "потребительским экстремизмом"
» Без иллюзий: Запад намерен воевать до победы
» Зачем Трампу далекие льды: Дания усилит оборону Гренландии собачьими упряжками
» Погостили и хватит: в Турции задумались над возвращением сирийских беженцев на родину
» Россия не видит Швейцарию посредником по Украине
» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее
» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма

 Аналитикавсе статьи rss

» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"