ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

США поставили новый ультиматум Китаю
Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"

Страница 95 из 133 « Первая страница < 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 >Последняя страница »

операция "Ы" или нахрена козе баян?!

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

RAS, ru 07.10.10 14:21

Я не специалист в области конституционного права. В том числе конституционного права СССР, поэтому что-либо утверждать не могу. Однако я могу напомнить вам статьи "Закона СССР о всенародном голосовании (Референдуме СССР)" от 1990 г.

"Статья 29. Обязательность решений по итогам референдума СССР

Решение, принятое путем референдума СССР, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР и может быть отменено или изменено только путем референдума.
Итоги референдума, проводимого для выявления общественного мнения в соответствии с пунктом 4 статьи 4 настоящего Закона, должны учитываться при принятии решений соответствующими государственными органами."

Что касается количества лиц принимающих участие в референдуме:

из ст. 24 "Решение (закон или иное решение), поставленное на референдум, считается принятым, если в голосовании участвовали более половины граждан, внесенных в списки для голосования, и в результате референдума его одобрили более половины граждан, принявших участие в голосовании."

Кроме того приведу вам статью по данному вопросу:
"Об итогах референдума СССР, состоявшегося 17 марта 1991 г. (Из сообщения Центральной комиссии референдума СССР)

По решению четвертого съезда народных депутатов СССР и на основании постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года на всенародное голосование (референдум) был вынесен вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" По Союзу СССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР было включено 186.617.355 человек или 80%. Из них ответили "Да" 113.517.817 человек, или 76,4%; "Нет" ответили 32.303.977 человек, или 21.7%. Признаны недействительными 1,9 % бюллетеней. Результаты референдума по республикам в отдельности характеризуются следующими данными:

	Число граждан включенных в списки для голосования		Число граждан, принявших участие в голосовании		Число граждан, ответивших "Да"		Число граждан, ответивших "Нет"		Число бюллетеней, признанных недействительными
	Число граждан включенных в списки для голосования		абс.	%	абс.	%	абс.	%	абс.	%
	1		2	3	4	5	6	7	8	9
РСФСР	105.643.364		79.701.169	75,4	56.860.783	71,3	21.030.753	26,4	1.809.633	2,3
Украинская ССР	37.732.178		31.514.244	83,5	22.110.899	70,2	8.820.089	28,0	583.256	1,8
Белорусская ССР	7.354.796		6.126.983	83,3	5.069.313	82,7	986.079	16,1	71.591	1,2
Узбекская ССР	10.278.938		9.816.333	95,4	9.196.848	93,7	511.373	5,2	108.112.	1,1
Казахская ССР	9.999.433		8.816.543	88,2	8.295.519	94,1	436.560	5,0	84.464	0,9
Азербайджанская ССР	3.866.659		2.903.797	75,1	2.709.246	93,3	169.225	5,8	25.326	0,9
Киргизская ССР	2.341646		2.174.593	92,9	2.057.971	96,4	86.245	4,0	30.377	1,4
Таджикская ССР	2.549.096		2.407.552	94,4	2.315.755	96,2	75.300	3,1	16.497	0,7
Туркменская ССР	1.847.310		1.804.138	97,7	1.766.584	97,9	31.203	1,7	6.351	0,4
Башкирская АССР	2.719.637		2.221.158	81,7	1.908.875	85,9	269.007	12,1	43.276	2,0
Бурятская АССР	668.231		535.802	80,2	447.438	83,5	78.167	14,6	10.197	1,9
Дагестанская АССР	1.008.626		812.009	80,5	670.488	82,6	131.522	16,2	9.999	1,2
Кабардино-Балкарская АССР		489.436	372.607	76,1	290.380	77,9	77.339	20,8	4.888	1,3
Калмыцкая АССР	204.301		169.124	82,8	148.462	87,8	17.833	10,5	2.829	1,7
Карельская АССР	551644		418.101	75,8	317.854	76,0	92.703	22,2	7.544	1,8
Коми АССР	797.049		543.403	68,2	412.842	76,0	119.678	22,0	10.883	2,0
Марийская АССР	525.685		418.599	79,6	333.319	79,6	77.239	18,5	8.041	1,9
Мордовская АССР	677.706		571.631	84,3	459.021	80,3	101.886	17,8	10,724	1,9
Северо-Осетинская АССР	428.307		367.858	85,9	331.823	90,2	32.786	8,9	3.249	0,9
Татарская АССР	2.532.383		1.951.768	77,1	1.708.193	87,5	211.516	10,8	32.059	1,7
Тувинская АССР	171.731		138.496	80,6	126.598	91,4	9.404	6,8	2.494	1,8
Удмуртская АССР	1.103.083		819.140	74,3	622.714	76,0	180.289	22,0	16.137	2,0
Чечено-Ингушская АССР	712.139		419.012	58,8	318.059	75,9	94.737	22,6	6.216	1,5
Чувашская АССР	900.913		748.420	81,3	616.387	82,4	113.249	15,1	18.784	2,5
Якутская АССР	688.679		541.993	78.7	415.712	76,7	116.798	21,6	9.483	1,8
Каракалпакская АССР	584.208		577.717	98.9	563.916	97,6	10.133	1,8	3.668	0,6
Абхазская АССР	318.317		166.544	52,3	164.231	98,6	1.566	0,9	747	0,5
Нахичеванская АССР	174.364		35.866	20,6	31.328	87,3	3.620	10,1	918	2,6
По округам и участкам, образованным в республиках, где центральные республиканские комиссии референдума не были созданы (за исключением результатов голосования по воинским частям
	1		2	3	4	5	6	7	8	9
Грузинская ССР	45.696		44.012	96,3	43.950	99,9	9	-	53	0,1
Литовская ССР	582.262		501.375	86,1	496.050	98,9	4.355	0,9	970	0,2
Молдавская ССР	841.507		700.893	83,3	688.905	98,3	8.916	1,3	3.072	0,4
Латвийская ССР	670.828		436.783	65,1	415.147	95,1	18.015	4,1	3,621	0,8
Армянская ССР	4.923		3.549	72,1	2.549	71,6	966	27,2	42	1,2
Эстонская ССР	299.681		222.240	74.2	211.090	95,0	10.040	4,5	1.110	0,5
Аджарская АССР
По округам и участкам, образованным в воинских частях, расположенных в республиках, где не были созданы центральные республиканские комиссии референдума (с учетом включенных в дополнительные списки членов семей военнослужащих и других граждан, которые были лишены возможности голосовать по месту жительства), а также по округам и участкам, при советских учреждениях и в воинских
частях за границей	1.261.721		1.233.858	97,8	1.107.980	89.8	113.283	9,2	12.595	1,0

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение СССР.[1][2].

Результаты по республикам:

Республика	Принявших участие в голосовании, %	Из них ответили "да", %
Российская СФСР (Россия)	75,4	71,3
Украинская ССР (Украина)	83,5	70,2
Белорусская ССР (Белоруссия)	83,3	82,7
Узбекская ССР (Узбекистан)	95,4	93,7
Казахская ССР (Казахстан)	88,2	94,1
Азербайджанская ССР (Азербайджан)	75,1	93,3
Киргизская ССР (Киргизия)	92,9	96,4
Таджикская ССР (Таджикистан)	94,4	96,2
Туркменская ССР (Туркмения)	97,7	97,9

"Принявших участие в голосовании" - это отношение количества проголосовавших к числу граждан, включённых в списки для голосования.

Органы власти ГрузССР (Грузии), ЛатвССР (Латвии), ЛитССР (Литвы), МолдССР (Молдавии), АрмССР (Армении) и ЭстССР (Эстонии) воспрепятствовали проведению референдума на территории своих республик. Поэтому, центральные республиканские комиссии референдума не были созданы и статистика представлена только по тем округам и участкам, где избирательные комиссии созданы были - в воинских частях. К сожалению, абсолютное число проголосовавших в военных городках для нижеуказанных республик доподлинно неизвестно.

Республика СССР (страна)	Принявших участие в голосовании, %	Из них ответили "да", %
Грузинская ССР (Грузия)	96,3	99,9
Молдавская ССР (Молдавия)	83,3	98,3
Латвийская ССР (Латвия)	65,1	95,1
Армянская ССР (Армения)	72,1	71,6
Эстонская ССР (Эстония)	74,2	95,0

3.Оценки референдума

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ: большинство граждан - 75%(!) - проголосовали за сохранение своей еще не до конца проданной страны.

Мы до сих пор пытаемся понять, почему большинство уступило меньшинству. Но при всей грандиозности случившейся с нами катастрофы все было проще простого. У народа была только воля, а у предателей была власть. Необходимо заметить, что впоследствии, Российская Дума, опираясь на ст. 29 Закона СССР от 27 декабря 1990 года № 1869-I "О всенародном голосовании (референдуме СССР)", о том что "решение, принятое путём референдума СССР, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР и может быть отменено или изменено только путём нового референдума СССР", приняла 15 марта 1996 года Постановление № 157-II "О юридической силе для Российской Федерации - России результатов референдума СССР 17 марта 1991 года по вопросу о сохранении Союза ССР", в котором заключается, что "должностные лица РСФСР, подготовившие, подписавшие и ратифицировавшие решение о прекращении существования Союза ССР, грубо нарушили волеизъявление народов России о сохранении Союза ССР".
Источник http://www.mexnap.info/articles.php?article_id=695

Аналогичную информацию можно найти тут Ссылка

Текст указанного постановления:
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 марта 1996 г. N 157-II ГД

О ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЕ ДЛЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - РОССИИ
РЕЗУЛЬТАТОВ РЕФЕРЕНДУМА СССР 17 МАРТА 1991 ГОДА
ПО ВОПРОСУ О СОХРАНЕНИИ СОЮЗА ССР

Подтверждая стремление народов России к экономической и
политической интеграции с народами государств, созданных на
территории Союза Советских Социалистических Республик, отвечая на
многочисленные обращения субъектов Российской Федерации, учитывая
результаты референдума Республики Белоруссия 14 мая 1995 года,
имея целью воссоздание государственного единства народов Союза ССР
в любых взаимоприемлемых формах, Государственная Дума Федерального
Собрания Российской Федерации постановляет:
1. Подтвердить для Российской Федерации - России юридическую
силу результатов референдума СССР по вопросу о сохранении Союза
ССР, состоявшегося на территории РСФСР 17 марта 1991 года.
2. Отметить, что должностные лица РСФСР, подготовившие,
подписавшие и ратифицировавшие решение о прекращении существования
Союза ССР, грубо нарушили волеизъявление народов России о
сохранении Союза ССР, выраженное на референдуме СССР 17 марта
1991 года, а также Декларацию о государственном суверенитете
Российской Советской Федеративной Социалистической Республики,
провозгласившую стремление народов России создать демократическое
правовое государство в составе обновленного Союза ССР.
3. Подтвердить, что Соглашение о создании Содружества
Независимых Государств от 8 декабря 1991 года, подписанное
Президентом РСФСР Б.Н. Ельциным и государственным секретарем РСФСР
Г.Э. Бурбулисом и не утвержденное Съездом народных депутатов РСФСР
- высшим органом государственной власти РСФСР, не имело и не имеет
юридической силы в части, относящейся к прекращению существования
Союза ССР.
4. Исходить из того, что межгосударственные и
межправительственные договоры по политическим, экономическим,
оборонным и иным вопросам, заключенные в рамках Соглашения о
создании Содружества Независимых Государств, сохраняют свою силу
для заключивших их государств до их свободного и добровольного
решения о воссоздании единого государства либо до их решения о
прекращении действия указанных договоров.
5. Предложить Правительству Российской Федерации принять
необходимые меры по сохранению единого экономического,
политического и информационного пространства, развитию и
укреплению интеграционных связей государств, созданных на
территории Союза ССР.
6. Депутации Государственной Думы в Межпарламентской Ассамблее
государств - участников Содружества Независимых Государств
содействовать превращению Межпарламентской Ассамблеи в эффективный
инструмент интеграции и сотрудничества государств, созданных на
территории Союза ССР.
7. Комитетам Государственной Думы разработать и представить на
рассмотрение Совета Государственной Думы комплекс мер по
устранению последствий развала Союза ССР, прежде всего в отношении
советских граждан, до сих пор не определивших свою государственную
принадлежность.

Председатель
Государственной Думы
Федерального Собрания
Российской Федерации
Г.Н.СЕЛЕЗНЕВ"
Источник:
http://www.vybory.ru/zakonfederal/zakonfederal.php3?zakonfederal1_16.txt
З.Ы. Вы опять оклоняетесь от заявленной вами же темы. Если хотите обсуждать вопросы референдума о сохранении СССР - запостите новую тему.

Изменен: 07.10.10 16:19 / RAS

Аяврик, RU 07.10.10 10:42

2 RAS

Таким образом можно сделать вывод, что если Съезд народных депутатов СССР принял решение о проведении всенародного референдума, то он делегировал свои полномочия как высший органан государственной власти СССР - народу СССР.

...не буду вступать в прения - т.к. не считаю себя "компенгаген" в вопросах юристпруденции, но... РАЗВЕ МОЖНО из приведённого вами сделать вывод о том, что

а) Конституциями СССР и ...ССР предусматривалась возможность переуступки ("делегировании") Высшими органами государственной власти своих полномочий кому бы то ни было?????
б) может ли "всенародное обсуждение" трактоваться чем-то более существенным, чем "совещательным голосом"??? обладающим каким-то "правом вето" на решения Конституционных Органов Власти???
в) Съезд народных депутатов СССР "делегировав" - по вашему - свои права непосредственно "советскому народу", каким образом предусмотрел легитимность этого своего "правопреемника" - в смысле того, что называется "кворум"/"дееспособность" - а ведь в Референдуме, о котором идёт речь, демонстративно отказались участвовать Несколько Союзных Республик - что дезавуировало его статус "всенародного/всесоюзного обсуждения" - по факту, это было НЕвсенародное обсуждение и "волеизъявление"(?)

....

может, всё-таки, не "делегировал свои полномочия", а направил вопрос на "консультацию"???
и при этом не все из "консультантов" на этот "консилиум" отозвались поучаствовать????

вопросы самые непосредственные и обывательские (не юриста)

"обсуждение" и "всенародность" - на этом ваш вывод базируется.....

очень хлипкая база (ИМХО!!!!!!!!!!!)

Изменен: 07.10.10 12:58 / Аяврик

RAS, ru 06.10.10 14:52

2 Аяврик "вот я - НЕ юрист!!! - могу заблуждаться, но если "референдум" в Конституции не прописан как высшая инстанция Власти, а прописаны Верховные Советы - то ссылаться на итоги референдумов - это антиконституционно ...." - референдум - это прямое волеизъявление и правотворчество граждан.
Приведу вам статьи из конституции СССР 1977 г.
"Статья 108. Высшим органом государственной власти СССР является Съезд народных депутатов СССР.
Съезд народных депутатов СССР правомочен принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос, отнесенный к ведению Союза ССР.
К исключительному ведению Съезда народных депутатов СССР относится:
1) принятие Конституции СССР, внесение в нее изменений;
2) принятие решений по вопросам национально - государственного устройства, отнесенным к ведению Союза ССР;
3) определение государственной границы СССР; утверждение изменений границ между союзными республиками;
4) определение основных направлений внутренней и внешней политики СССР;
5) утверждение перспективных государственных планов и важнейших общесоюзных программ экономического и социального развития СССР;
6) избрание Верховного Совета СССР и Председателя Верховного Совета СССР;
7) утверждение Председателя Совета Министров СССР;
8) утверждение Председателя Комитета народного контроля СССР, Председателя Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР, Главного государственного арбитра СССР;
9) избрание Комитета конституционного надзора СССР по представлению Председателя Верховного Совета СССР;
10) отмена актов, принятых Верховным Советом СССР;
11) принятие решений о проведении всенародного голосования (референдума).
Съезд народных депутатов СССР принимает законы СССР и постановления большинством голосов от общего числа народных депутатов СССР.
Таким образом можно сделать вывод, что если Съезд народных депутатов СССР принял решение о проведении всенародного референдума, то он делегировал свои полномочия как высший органан государственной власти СССР - народу СССР.
Кроме того:
"Статья 5. Наиболее важные вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на всенародное голосование (референдум).
Статья 91. Важнейшие вопросы общесоюзного, республиканского и местного значения решаются на заседаниях Съездов народных депутатов, сессиях Верховных Советов и местных Советов народных депутатов или ставятся ими на референдумы."

"(про "границы РФ" - если что не так, простите Бога ради)" - не приписывайте мне того, что я не говорил или что я не подразумевал и таких недоразумений не будет. Прощаю ;)

Zmey, Moderator 06.10.10 14:39

Это вы Чаушеску и Милошевичу "напишите", как инвалид интернационализма с ограниченными возможностями пашим на поле боя Героям
они "посочувствуют"
(альтернатива - либо с ними рядом "лежать", либо с "ограниченными" ???!!! возможностями о превратностях судьбы философствовать)
Проблема в том, что я говорю - да, мы теперь инвалиды, да это была катастрофа, да это было неправильно и такого больше нельзя допустить. А вы утверждаете - но мы же не подохли совсем! Смотрите как здорово! У нас еще есть одна рука и одна нога! И голова почти целая! И это правильно было все, и так задумано было, и реализовалось все в полной мере. Отлично же все прошло!
Вторая проблема в том, что вы сейчас будете утверждать, что другого выхода, кроме как становиться инвалидом у нас не было. А я говорю, что возможностей и альтернативных путей было множество.
И если первая ваша позиция ущербна но психологически понятна, то вторая - просто глупость.

Аяврик, RU 06.10.10 14:30

был референдум о сохранении СССР. Был. Как проголосовали? Проголосовали за сохранение. Комар говорите носа не подточит?

я вас как юриста же спросил - со ссылкой на Конституции
разве же в Конституциях Союза и его равноправных членов высшим органом власти РЕФЕРЕНДУМЫ прописаны были???

вот я - НЕ юрист!!! - могу заблуждаться, но если "референдум" в Конституции не прописан как высшая инстанция Власти, а прописаны Верховные Советы - то ссылаться на итоги референдумов - это антиконституционно ....

я вас про Конституции спрашивал, а вы про референдум.......

: ((

(про "границы РФ" - если что не так, простите Бога ради)

Изменен: 06.10.10 14:31 / Аяврик

RAS, ru 06.10.10 14:19

2 Аяврик - ну зачем же наговаривать на меня, это где интересно я не признаю границ РФ, ну ка, цитату приведите, где я так говорил? Нигде.
Во-вторых если мы говорим о правовой стороне вопроса - был референдум о сохранении СССР. Был. Как проголосовали? Проголосовали за сохранение. Комар говорите носа не подточит?
Но вы как всегда ловко отклоняетесь от темы - обосновывайте свое мифическое "Ы", а не отклоняйтесь от темы.

Аяврик, RU 06.10.10 13:41

2 Zmey,

"повышение капитализации накоплений граждан".

закончили "Ы" ("сломали/реструктуризировали"), перешли к следующему этапу ("созидаем") - называется "План Путина", который как раз экономические критерии подразумевает - борьба с "разрухой" и "накопления граждан России"
- не путать с проблемами оказавшихся за границей "наших вчерашних соотечественников" - ТОЛЬКО РОССИЯН КАСАЕТСЯ

всё последовательно, основательно, а не по-советски, не по-волюнтаристски - расчистили площадку, юридически всё оформили, начали строить исходя из имеющихся ресурсов

это к Ы (демонтажу соцлагеря и роспуску СССР) никакого отношения не имеет
Путин - ключевая фигура эпохи пост-Ы

У нас ампутация и (сейчас) длинннннный такой период адаптации в жизни в качестве инвалида (или, как там, человека с ограниченными возможностями)

Это вы Чаушеску и Милошевичу "напишите", как инвалид интернационализма с ограниченными возможностями пашим на поле боя Героям
они "посочувствуют"
(альтернатива - либо с ними рядом "лежать", либо с "ограниченными" ???!!! возможностями о превратностях судьбы философствовать)

Ещё раз отошлю к публикуемым в 90-е и 00-е годы независимым рейтингам "оптимизма (или депрессиям) населения" разных стран - где там граждане России, где Восточной Европы, где США...

Вопрос снимется с обсуждения.

Изменен: 06.10.10 14:02 / Аяврик

Zmey, Moderator 06.10.10 13:28

---> Аяврик

С чего у вас после 38 страниц пережовывания одного и того же в голове сложилось представление, что целями (или критериями оценки?) "Ы" являлось "повышение капитализации накоплений граждан"????
А не вы ли доказывали, что Россия, сбросив нахлебников, коммунистов и прочих - движется к светлому будущему, встраиваясь в капиталистический мир и получая места во всяких там G8? В светлом капиталистическом будущем, в том числе, предполагается и "повышение капитализации накоплений граждан". А если не предполагается, то это не "операция", а развод и грабеж.

"Ы" - это национальная драма, но не национальная катастрофа.
Тяжёлое лечение - это "драма" для пациента, но не катастрофа (если бы довели "пациента" до летального исхода - то катастрофа).
Провал аналогии. У нас нет лечения. У нас ампутация и (сейчас) длинннннный такой период адаптации в жизни в качестве инвалида (или, как там, человека с ограниченными возможностями)

Для народа, прошедшего за столетие через свержение 1000-летней монархии, гражданскую войну, коллективизацию и Великую Отечественную, признавать публично величайшей катастрофой, постигшей его за этот период РАСПАД СССР - проведённый народом перед телевизором - это надо быть контуженным на всю голову
Во-первых, перед телевизором народ просидел только фазу переворота. А вот катастрофу, последовавшую за ним, падение жизненных устоев, экономики и прочего (то, что и есть на самом деле катастрофа) - почувствовали на себе все отнюдь не по телевизору.
А во-вторых, если катастрофа падения Союза - фигня на фоне Великой Отечественной, то это не значит, что она легка и приятна. Этак можно сказать, что по сравнению с ледниковым периодом вся наша 1000 летняя история и соответствующие переживания - фигня, и не стоит это все даже "трудностями" называть. ТАк, фигня на фоне.

Что вы с маниакальным упорством пытаетесь национальную драму раздуть до масштабов величайшей национальной катастрофы ХХ века????
Потому что так оно и есть. Не раздуть, а признать. Всего лишь. Напротив, вы пытаетесь представить драму и катастрофу как сказочную операцию с удавшимся результатом и пребываете в полном довольствии от случившегося. Вот в этом есть что-то маниакальное. Садомазо там, или еще что.

Какая, нахер, "величайшая катастрофа", если политику ответственного за развал СССР Ельцина народ поддержал на референдуме 93 года (да-да-нет-да),-------Ага, а после референдума Ельцин по парламенту стрелял. И после этого Конституцию новую приняли, в которй все было по-другому.------ переизбрал его в 96 --------- а просто другие претенденты были еще дурнее, выбирали из двух зол-------------, и пошёл за его приемником в 2000-м????-----------еще бы не пошел. Путин на фоне Ельцина был живым, говорил и действовал. Да любого бы более-менее толкового преемника поддержали, лишь бы Ельцын смылся в туман.

Изменен: 06.10.10 13:28 / Zmey

tinka, RU 06.10.10 13:15

Аяврик
......у вас изначально уязвимая позиция: вы некорректно привели оценку Путиным последствий роспуска СССР, попутав "величайшую катастрофу" для одних и "настоящую драму" для русского народа......

Это у вас изначально уязвимая позиция, потому что:

1. Я привел слова Путина дословно, т.е. дал цитату и указал источник где Путин дает оценку.

2. Вы исключили катастрофу как событие для русского (российского?) народа, на основании того что русский (российский?) народ упомянут и в качестве попавшего в драму. Дополнительно попавший же, не исключительно! С какой части фразы вы взяли что исключительно? Строго говоря Путин в своем предложении не указал кто получил катастрофу (из чего я в ключе направленности его заявления в целом о СССР и о России заключаю что и Россия получила катастрофу также, если иное не указано)

Для того чтобы вам было понятней - понять такое понятие ( ;-) ) как катастрофа - см. катастрофа на Саяно Шушинской ГЭС - станция "цела", она не разрушилась полностью до основания, хотя катастрофа была, так как были жертвы. Ссылка обсуждаемая же нами относиться к классу социальных и находиться в ряду войн, революций и т.п. применил же ее к обсуждаемым событиям сам Путин.

...Катастро́фа (от др.-греч. καταστροφή "переворот, ниспровержение; смерть") — происшествие, возникшее в результате природной или техногенной чрезвычайной ситуации, повлёкшее за собой гибель людей или какие-либо непоправимые последствия в истории того или иного объекта.....

....Почему вас не устраивает исчерпывающая Путинская оценка: "настоящая драма".... - потому что "катастрофа" и "драма" понятия не исключающие друг друга в применении. И оба они были использованы Путиным. (Например: мать при катасрофе поезда потерявшая детей - имеем личную драму на фоне катасрофы. Надеюсь понятно?)

.....комар носу не подточит.... - Аяврик я бы не рекомендовал, так утверждать :-/

Изменен: 06.10.10 14:13 / tinka

Аяврик, RU 06.10.10 12:33

2 tinka

.....итоги "Ы" достигнуты были почти за 10 лет до этой речи.....
- ну так Путин вроде о том-же и говорит (повторюсь):
[.... Накопления граждан (в том числе русских) были обесценены, старые идеалы (в том числе русских) разрушены, многие учреждения распущены или реформировались ..... .....это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада (в том числе в России) , нестабильных финансов (в том числе в России) , паралича социальной сферы (в том числе в России)....]

ДА НЕ О ТОМ ЖЕ ОН ГОВОРИТ

С чего у вас после 38 страниц пережовывания одного и того же в голове сложилось представление, что целями (или критериями оценки?) "Ы" являлось "повышение капитализации накоплений граждан"????

Путин говорит о драматических последствиях "Ы" для русского народа - так с ЭТИМ никто и не спорит, но вы же по другому его интерпретировали, вырвав из контекста "величайшую катастрофу ХХ века" и начали ей размахивать и требовать её опровержения.
Вам указали на её неадекватность.
Вы упорствуете.

"Ы" - это национальная драма, но не национальная катастрофа.
Тяжёлое лечение - это "драма" для пациента, но не катастрофа (если бы довели "пациента" до летального исхода - то катастрофа).

одной драмой больше, одной меньше - разве это принципиально.

Вам указали на "несостоятельность" привязывания оценки разрушения СССР как "величайшей геополитической катастрофы ХХ века" для кормившихся за счёт России ХАЛЯВЩИКОВ ("всем хочется что-то получить на халяву от России" Путин В.В.) к оценке итогов этого разрушения для русского народа.
Для народа, прошедшего за столетие через свержение 1000-летней монархии, гражданскую войну, коллективизацию и Великую Отечественную, признавать публично величайшей катастрофой, постигшей его за этот период РАСПАД СССР - проведённый народом перед телевизором - это надо быть контуженным на всю голову.

Почему вас не устраивает исчерпывающая Путинская оценка: "настоящая драма"???

Что вы с маниакальным упорством пытаетесь национальную драму раздуть до масштабов величайшей национальной катастрофы ХХ века????

ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ:
"91 год" (крах СССР) - это драма для России и геополитическая катастрофа для её "союзничков" по соцлагерю (в разных формах - от Чаушеску и Хоннекера, до Ярузельского и Кастро - на всех отразилось)
и как зеркальная ситуация:
"17 год" (крах РИ) - это национальная катастрофа для России и всего лишь драма для её "союзничков" по Антанте

.................

у вас изначально уязвимая позиция: вы некорректно привели оценку Путиным последствий роспуска СССР, попутав "величайшую катастрофу" для одних и "настоящую драму" для русского народа

Какая, нахер, "величайшая катастрофа", если политику ответственного за развал СССР Ельцина народ поддержал на референдуме 93 года (да-да-нет-да), переизбрал его в 96, и пошёл за его преемником в 2000-м????

щепетильнее надо "катастрофами" размахивать...... : )))

А С ДРАМОЙ НИКТО НЕ СПОРИТ
была драма, и не закончилась ещё...
на фоне других событий ХХ века эта драма ничего катастрофичного из себя не представляла

....

ОКЕЮШКИ????

2 RAS

если вы юрист оказываетесь, почему не признаёте право суверенных союзных республик на выход из СССР в рамках Союзной Конституции???
отдельно: В РАМКАХ РЕСПУБЛИКАНСКИХ КОНСТИТУЦИЙ - было бы любопытно получить ваше юридическое заключение...
и почему не признаёте границ РФ в таком случае?
оцените, как юрист, корректность и легитимность "развода"....
комар носу не подточит....

Изменен: 06.10.10 14:05 / Аяврик

RAS, ru 05.10.10 22:29

2 Епифан "ТГП я изучал лет этак 20 назад. И партийно-политическое строительство тоже. Обязательный был предмет, хоть и абсолютно для специфики будущей работы не нужный, но кругозор расширял." ТГП вы вероятно плохо учили, потому как не знать что СССР является федеративным государством изучая ТГП в СССР - крайне странно.
Что касается "А они у Вас были. Вы просто этого не заметили." - если бы были вы привели бы, мы здесь кажется дискутируем, можно сказать спорим - а суть дискуссии (спора) как раз в том и заключается, чтобы выявлять у оппонента смысловые нестыковки.

Изменен: 05.10.10 23:11 / RAS

Епифан 05.10.10 22:18

Да уж...
РАС, в таких случаях я говорю, что я не метатель гороха об стену. Пустое занятие. Как любит говорить уважаемый коруш - Вы находитесь в начале пути , поэтому с Вами как минимум неинтересно. Честно. Скушно и ничего для себя лично ценного я от Вас и Ваших товарищей по теме не черпаю. Возврат назад.
Ловить Вас на 38 страницх? Вы думаете что я опущусь до этого? Эт не ко мне. Здесь есть любитель проверять тетрадки, орфографию и смысловые нестыковки. Я держу всегда в уме. А они у Вас были. Вы просто этого не заметили.
ТГП я изучал лет этак 20 назад. И партийно-политическое строительство тоже. Обязательный был предмет, хоть и абсолютно для специфики будущей работы не нужный, но кругозор расширял. Потом пригодилось , кстати, когда стал на себя работать. Принципы управления и организации они всегда одинаковы.
Википедия хорошо, а реальные знания -еще лучше.
Жаль, что я не оппонент Аяврика- нам бы, Стороне 1 такого оппонента, а не начинающих. Хотя, как говорил товарищ Горбачев - "дорогу осилит идущий".

RAS, ru 05.10.10 21:47

2 Епифан - "что написанное и реально существующее очень часто не совпадают. Страной СССР рулила КПСС, подменив все абсолютно формально и юридически призванные рулить структуры." не так давно вы утверждали что СССР не был федеративным государством юридически: "А вот с юридической точки зрения никогда СССР не был федерацией." Даже спросили "Юриспруденцию листали?". Теперь вы говорите да формально юридически был федерацией, но по сути таковой не был "Де-юре, как Вы пишите , федеральная форма власти и госустройства. Для профанации. Лапша. Обман."
А кто-то не так давно говорил: "Вами легко манипулировать, РАС"
На что я ответил "И сколько раз за 38 листов я поменял свою позицию?"
По поводу юридической формы и сути происходящего я уже говорил вам
"Что касается того, что СССР был по форме федеральным государством,а по сути унитарным - это как сказать. Отчасти могу согласиться, но это совсем другой вопрос. Точно также многие ныне существующие федерации можно назвать федерациями лишь по форме, но не по сути - это уже совершенно другой вопрос." 04.10.10 23:36.
"После смерти Сталина федерализьм умер, потому что реально альтернативные выборы последний раз до развала СССР были при Сталине."
Кстати в конституции СССР 1936 г. принципа федерализма не было.
"Какой федерализм? Скорее, унитарное государство." - спорить не буду, порекомендую прочитать учебник по теории государства и права.
"Примитивно объяснил- даже Карлсон бы понял."
З.Ы. Не наезжайте на Карлсона ;)

Изменен: 05.10.10 21:52 / RAS

Епифан 05.10.10 21:30

РАС
Вы юрист. Эт хорошо. Я попытаюсь последний раз Вам объяснить, что написанное и реально существующее очень часто не совпадают. Страной СССР рулила КПСС, подменив все абсолютно формально и юридически призванные рулить структуры. Была над ними. Над Совмином, над Советами, над КГБ, МВД - над всеми органами госуправления. Де-факто- диктатура КПСС. Де-юре, как Вы пишите , федеральная форма власти и госустройства. Для профанации. Лапша. Обман. После смерти Сталина федерализьм умер, потому что реально альтернативные выборы последний раз до развала СССР были при Сталине.
Там целый опус я посвятил Вам , объясняя структуру власти СССР. Примитивно объяснил- даже Карлсон бы понял.
Какой федерализм? Скорее, унитарное государство.
СССР = К П С С , а КПСС=СССР.

Изменен: 05.10.10 21:32 / Епифан

RAS, ru 05.10.10 21:13

2 Епифан - я юрист. И как юрист могу сказать - в конституции СССР 1977 г. был закреплен принцип федерализма. СССР - был федеративным с юридической точки зрения государством. С этой юридическо-теоритической точки зрения государство может быть двух типов - унитарным или федеративным. Неужели вы утверждаете что СССР юридически был унитарным государством?
Вы вообще понимаете принципы построения унитарного государства?
"Вами легко манипулировать, РАС." - неужели в самом деле? И сколько раз за 38 листов я поменял свою позицию?
Кстати вот еще одно о-е СССР (если вам Конституции СССР мало ;) -Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик (СССР, Советский Союз) — многонациональное полиэтническое, социалистическое, асимметричное федеративное государство, существовавшее в 1922—1991 годах на большей части территории бывшей Российской Империи.
http://traditio.ru/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Изменен: 05.10.10 21:21 / RAS

Епифан 05.10.10 20:31

Епифан, не юлите, - СССР был с теоритической точки зрения (с точки зрения теоии государства) - федерацией и с юридической тоже:
Ах, с теоретической точки зрения...С теоретической - да, был конечно. С теоретической точки зрения, например, война в Ираке- благо, несет народу Ирака освобождение, радость и демократию. Теоретически и народы приебалтики сейчас счастливее, чем при проклятом "оккупационном" режиме. Но на практике-то это не так. Вы знаете, например, что Конституция СССР 1977 года была признана в ООН самой демократичной в мире? Не знали? Это -теоретически. Но реалии-то были другие.
А вот с юридической точки зрения никогда СССР не был федерацией. Юриспруденцию листали? Субъект и объект права знаете что такое ? А субъект управления и объективная сторона власти? Юридическая "сторона" в нашем случае предполагает некие юридические процедуры при возникновении тех или иных споров. Т.е. в юридическом плане Лужков, например, согласно федерального госустройства нынешней России, где мэры или губеры, СОГЛАСНО ЗАКОНА, имеют целый ряд суверенных полномочий, может подать в суд на Президента России и выиграть его, если Президент превысил свои полномочия. Такое было при Ельцине. Но в СССР не было никакого суверенного , в рамках полномочий, права ни у одного из лидеров республик. Вы слышали из 75 летней практики сущетствования СССР, чтобы хоть один секретарь подал в суд даже не на Первого секретаря, а на вышестоящего начальника? Я нет.У меня такое ощущение, что Вы вообще ничего из любезно предоставляемого Вам просто не читаете. Пишете только и видите свой текст.
Не, юлите все же именно Вы, РАС.Теории, догадки, мечты, безграничная вера написанному на бумажке, услышанному по ТВ и сослагательные наклонения.
Вами легко манипулировать, РАС.

Изменен: 05.10.10 20:42 / Епифан

tinka, RU 05.10.10 16:50

Аяврик
.....а как - пусть и спорную для вас лично, но последовательную - цепочку логических тезисов.... - я пытаюсь, только не вижу цепочку и последовательность, вы логику применяете однобоко, а значит это уже не логика. Это как просить поверить в Деда Мороза - ссылаясь что и книжки про него пишут, и даже есть такой на севере и ему можно писать письмо.

.....итоги "Ы" достигнуты были почти за 10 лет до этой речи..... - ну так Путин вроде о том-же и говорит (повторюсь):

.....Накопления граждан (в том числе русских) были обесценены, старые идеалы (в том числе русских) разрушены, многие учреждения распущены или реформировались на скорую руку (в том числе в России). Целостность страны оказалась нарушена террористической интервенцией и последовавшей хасавюртовской капитуляцией (России). Олигархические группировки, обладая неограниченным контролем над информационными потоками, обслуживали исключительно собственные корпоративные интересы (в и за счет России). Массовая бедность стала восприниматься как норма (в том числе в России) И все это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада (в том числе в России) , нестабильных финансов (в том числе в России) , паралича социальной сферы (в том числе в России).....

.....экономические / демографические / культурологические реалии "оценки" кураторами не ставились.... - а какие ставились, назавите цель в конце концов, сколько уже просим, если цель только сломать - то тогда найти этих уродов и наказать первейшая задача. (Если на месте соженного большого дома построили дачу, это не значит что поджигатель дома - хороший, даже для владельцев новой дачи, и если они этого не понимают, то быть им следующими, а тот кто выгораживает - сооучастник - так все это преступление, ничем не лучше событий 17 года)

....это критерий успешности "Ы".... - .....он получил страну, суверенитет и демократичность которой признаны Мировым Сообществом, получил карманный парламент, получил членский билет в G8... получил мандат, короче..... ;-) здорово ;-) правда Путин вроде бореться за сохранность вкладов ;-) населения, и ток-шоу вроде не исчезли ;-)
G8 - ахренительня цель, куда бы они делись, у них там сейчас уже G20, а с СОЮЗОМ мы бы и в G2 могли сидеть (и сидели по большому счету), а суверенитет и демокатичность - это вы про Чечню наверное забываете.

....это нормально! куда столько территорий русским ванькам? делиться надо, исходя из экономической целесообразности более эффективного ведения экономической деятельности это просто не по хозяйски - всё русским на баланс оставлять!..... - опа вы уже на нашей позиции, только все еще с националистическими (этно националистическими) замашками.

...."Берегите Россию" от антикоммуниста Ельцина как-то больше доверия вызывает..... - а что он еще мог сказать: "Не берегите Россию"? У него на тот момент только Россия и осталась- да и то по швам трещала.

....не у дел "интернационалистов" об "отобранных" (КЕМ???!!!) русских землях..... - супер! у нас еще осталось найций кроме русских и земель не исконно "русских", что Аяврик раздадим каждому по наделу? А?

Вы запутались (возможно сознательно) между гражданским-национализмом и этническим что при вашем отношении к логике и не мудрено:

.....Так, например, в Индии индусский национализм от имени хинди-язычного большинства стал одной из причин внутренних гражданских войн. Поэтому в Индии утверждается понятие индийской нации, хотя в стране существует множество больших и малых народов, языков, религий и рас. Начиная с Ганди и Неру, элита страны и государство отстаивают индийский национализм (название ведущей партии - Индийский национальный конгресс) в противовес национализму хинди и национализму меньшинств. Благодаря этой идеологии Индия сохраняет свою целостность...... (и бляха муха не разваливается как и китай и еще кусок пакистана оба бы с удовольствием прихватили бы)

.......Гражданскому национализму противостоит идеология этнического национализма от имени той или иной этнической общности, которая может составлять большинство (!!!) или меньшинство населения, но которая определяет своих членов, а не сограждан, нацией и на этом основании требует "собственной" государственности или привилегированного статуса. Различия между двумя типами национализма существенны, ибо этнический национализм основан на идеологии исключения и отрицания многообразия, а гражданский национализм основан на идеологии солидарности и признания многообразного единства. Особый вызов государству и гражданской нации представляет радикальный национализм от имени меньшинств, которые желают выйти из общего государства путем вооруженной сецессии. Этнический национализм большинства также несет в себе риски, ибо он может объявить государство исключительной собственностью одной группы. Выступая приверженцем существующей государственности, такой национализм порождает противников данного государства среди меньшинств.....

.....Таким образом, все государства мира считают себя национальными государствами и России нет смысла быть исключением из их числа. Повсюду среди народа той или иной страны утверждается представление о нации независимо от расового, этнического и религиозного состава населения. Нация - это не просто результат этнокультурной унификации и "длительного исторического формирования", а результат целенаправленных усилий политической и интеллектуальной элиты по утверждению среди населения представлений о народе как нации, общих ценностях, символах, устремлениях. Такие общие представления существуют в странах с более разобщенным населением, чем в России. В России же существует реальная общность россиян на основе исторических и социальных ценностей, патриотизма, культуры и языка, но усилия значительной части элиты направлены в сторону отрицания этой общности. Эту ситуацию следует срочно менять. Национальная идентичность утверждается через многие механизмы и каналы, но прежде всего через обеспечение гражданского равноправия, системы воспитания и образования, государственный язык, символы и календарь, культурное и масс-медийное производство (см.СССР и советский). После переустройства основ экономики и политической системы, Российская Федерация нуждается в обновлении доктринально-идеологической сферы обеспечения гражданской солидарности и национальной идентичности....... Ссылка (из/от Валерий Тишков: Нация и национальная идентичность в России, мои же вкрапления не отмечены курсивом)

Zmey
+10000500

Изменен: 05.10.10 18:52 / tinka

Zmey, Moderator 05.10.10 16:35

Вот в чем смысл "Ы" то был! Развалить Союз, поставить Ельцина править. А дальше - хоть трава не расти. Дальше то ничего и не планировалось.... А мы тут гениев от тайного Кремля ищем....

Аяврик, RU 05.10.10 14:45

2 tinka

.....ссылайтесь на Путина корректно - и не будет у нас с вами разночтений.....
- именно Аяврик, именно так, не нужно за него домысливать вот например его буквальные слова: [.....Накопления граждан были обесценены... ... ...И все это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада, нестабильных финансов, паралича социальной сферы.....]
на этот момент (примерно) операция "Ы" по вашим словам была уже завершена, нехилый такой результатец

Во! Уже "ближе к телу" разбор полётов пошёл!
Если бы вы воспринимали мои доводы не как собственные "импровизации", а как - пусть и спорную для вас лично, но последовательную - цепочку логических тезисов, что ли, то никакого вопроса данная оценка "драмы русского народа" и "итоги Ы" не видели бы

именно потому, что "Ы" была закончена и её результаты ВСЕ ДОСТИГНУТЫ до прихода к власти ВВП я и не вижу смысла подвергать сомнению её актуальность и успешность в виду экономического бардака постсоветской России, разгулом олигархии или содержанием телепередач.

вам говорено было неоднократно, что "горизонт операции Ы" в её активной фазе был лет 5 - от начала роспуска Варшавского Договора и соцлагеря Горбачёвым, до выбора Ельцина Президентом РФ

дальнейшее к "Ы" уже отношения не имело

вы же всё со своими аргументами, как можно что-то в нашей стране на 50 лет вперёд планировать и такой ужас сознательно народу уготовить - настоящую драму уготовить для русского народа вдобавок к и без того величайшей геополитической катастрофе ХХ века???

(уж дальше, казалось бы некуда - величайшая катастрофа, да? - но именно для русских ещё нашли чем её усугубить: ещё в нагрузку драму добавили)

итоги "Ы" достигнуты были почти за 10 лет до этой речи
это были ПОЛИТИЧЕСКИЕ итоги и мировозренческие, так сказать
никакие ЭКОНОМИЧЕСКИЕ аспекты и критерии для оценки успешности "Ы" не предусматривались - т.е. за экономические / демографические / культурологические реалии "оценки" кураторами не ставились

а вот к Путину уже требования именно по этой части - экономика / демография / духовность и всё такое

ему ничего ЛОМАТЬ не нужно, ему только созидать

а "Ы" - сломать КАК НАДО

.....................................................

"План Путина" - это пост-"Ы" задачи, к самой "Ы" никакого отношения не имеет
(он получил страну, суверенитет и демократичность которой признаны Мировым Сообществом, получил карманный парламент, получил членский билет в G8... получил мандат, короче)

это критерий успешности "Ы", а не сохранность вкладов в МММ или засилие ток-шоу по ТВ

..........................

....."отдавать русские земли НЕ русским окраинам было при коммунистах НОРМАЛЬНО".....

Спасибо за ответ!!!

это нормально! куда столько территорий русским ванькам? делиться надо, исходя из экономической целесообразности более эффективного ведения экономической деятельности

это просто не по хозяйски - всё русским на баланс оставлять! (не по-ленински и не по Маргарет Тэтчеровски с Бжезинским, так?)

"изменять территориальное деление не собирающегося разваливаться государства на основании экономических/управленческих/политических мотивов - оправдано c экономической/управленческой/политической точек зрения. "

....
только не надо додумывать за подписавших Союзный Договор 4-х и вовсе не подписывавших этот Договор остальных "равноправных республик" собирались они разваливать Союз или не собирались

где в Конституции СССР сказано, что имеющие право свободного выхода и самоопределения Республики НЕ СОБИРАЮТСЯ РАЗВАЛИВАТЬ СОЮЗ (воспользоваться своими правами)?

кто ограничивал их право? никто... они им и воспользовались... не долго "собираясь"

ваши домыслы ("не собирались") не оправдывают раздачу "исконных русских земель" в юрисдикцию НЕ русским национальным республикам при коммунистическом режиме -
и на этом фоне:
"Берегите Россию" от антикоммуниста Ельцина как-то больше доверия вызывает, чем плач Ярославны оставшихся не у дел "интернационалистов" об "отобранных" (КЕМ???!!!) русских землях...

Изменен: 05.10.10 15:36 / Аяврик

RAS, ru 05.10.10 13:40

Аяврик "отдавать русские земли НЕ русским окраинам было при коммунистах НОРМАЛЬНО" - Тинка вам правильно отметил. Я добавлю. Вы мыслите националистическими категориями. Поэтому у вас и ГМ нации появились и прочее. Чтож втолкую вам на вашем же уровне понимания: строилась ЕДИНАЯ СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ, НА БАЗЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКО-КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ И РУССКОГО НАРОДА. Поэтому изменение территориальных границ внктри ЕДИНОЙ страны не было принципиальным. Ошибкой было национальное деление страны, при условии строения единой нации. Это тормозило прогресс. Вот это было ошибкой. Но это другая тема.
З.Ы. Аяврик вы уводите разговор в сторону. От "Ы" мы перешли к обсуждению устройства СССР.

Изменен: 05.10.10 13:44 / RAS

tinka, RU 05.10.10 12:54

Аяврик

Ваш вопрос

.....Правильно ли я вас понял, что вы лично считаете что "передача русских земель нерусскоязычным регионам при Советской Власти" была НОРМАЛЬНЫМ (правильным, оправданным, верным ... как хотите мягче скажу) АКТОМ?????......

не корректен

вы сознательно подменяете такие понятия как передача земель и изменение административного деления
сознательно навешиваете ярлыки при делении на русские земли и неруcскоязычные регионы ;-) в том числе совмещая в сопоставлении эти понятия (Калининград, Якутия, Калмыкия, Аляска и т.п. - это кто?) - в виду националистической направленности ваших взглядов и идей, а также сознательно текстом вопроса и его нац.направленностью - пытаетесь подменить мотив территориального деления.

.......в XIX веке административно-территориальное деление России было сравнительно устойчивым. Империю составляли губернии, генерал-губернаторства и области. Всего их число составляло 81 единицу. Большинство областей (обычно пограничных) входили в состав генерал-губернаторств: Иркутского, Приамурского, Степного, Туркестанского. Пять областей было в Кавказском наместничестве (существовало с 1844 года по 1881 год, восстановлено в 1905 году). На правах губерний существовали области Войска Донского, Уральская и Тургайская. Второе звено составляли уезды, округа (обычно, но не обязательно в областях), южные отделы, два края Енисейской губернии, особые полуавтономные единицы (Внутренняя Букеевская орда ("Калмыцкая степь") в Астраханской губернии или "территории кочующих народов" в Ставропольской). Нижним звеном служили волости, станицы, гмины, улусы. Столичные и крупные портовые города управлялись отдельно от губерний. В ходе гражданской войны в 1918 - 20 годах на окраинах и в срединных районах с нерусским населением (на Урале и Волге) возникли автономии, независимые республики. Измельчение старых губерний и образование автономных республик с преобладающим нерусским населением продолжилось в 1921 - 23 годах.
Первая советская реформа (административно-экономическая регионализация) прошла в 1923 - 29 годах. Она была направлена на создание больших, экономически самодостаточных и даже самоуправляемых (Совнархозами) русских областей и этнически неоднородных краёв, соответствующих госплановским экономическим районам. В России осталось 40 административно-территориальных единиц (6 областей, 7 краёв, соответствовавших районам Госплана и национально-территориальные единицы (АССР, автономные области, национальные округа), входящие в их состав (кроме 10 АССР)) против 82 в 1923 году. Вместо 766 уездов появились 176 округов, вместо волостей - районы. Низшим звеном стали сельсоветы.
Противоречие между идеями регионализации хозяйства и его индустриализацией через отраслевые ведомства, плохая управляемость огромных краёв и областей быстро привели их к разукрупнению. Вновь образованные в 1932 - 38 годах области напоминали губернии - размерами, функциями (политическими, административно- и хозяйственно-надзорными), порой очертаниями.
Разукрупнение продолжилось в 1943 - 54 годах. Были ликвидирован ряд автономий депортированных народов, в 1952 - 53 годах созданы области внутри Башкирской и Татарской АССР, в январе 1954 года - 5 областей в центральной России. После смерти Сталина области в АССР упразднили, в 1957 году ликвидировали Великолукскую и три из пяти вновь образованных областей, восстановили все автономии (кроме АССР немцев Поволжья).
В 1957 году были созданы совнархозы, укрупнённые в 1962 году до 24 (50 в СССР) и ликвидированные в 1965 году. Они детализировали госплановские районы и состояли из одной или нескольких административно-территориальных единиц, не меняя и не отменяя их. В совнархозах были созданы межрегиональные книжные издательства (Верхне-Волжское, Приокское). Данное деление использовалось в плановых документах, науке, статистике, для прогнозов погоды в СМИ. По Конституции 1977 года национальные округа переименовали в автономные.
В 1990 - 91 годах ряду областей вернули старые названия, почти все АССР стали ССР, многие автономные округа - АССР или даже ССР. Вскоре округа вернулись в состав краёв и областей (кроме Чукотского АО, покинувшего Магаданскую область). В 1990 - 94 годах из названий исчезли слова "советский", "социалистический", "автономный" (сохранившийся у округов), появились национальные названия - Татария стала Татарстаном, Марийская ССР - Республикой Марий Эл, Горно-Алтайская - Республикой Алтай, Якутия - Республикой Саха (Якутия), Чувашия - Чувашией - Чаваш Республикой. В июне 1992 года разделились Чеченская и Ингушская республики, хотя граница между ними ещё не закреплена. Татарстан и Чечня объявили себя суверенными государствами.
Создание и территориальная организация федеральных округов.
В 90-е годы произошёл процесс беспредельной суверенизации регионов, была сформирована политическая и экономическая база феодализации общественных отношений. Во многих регионах страны сложился режим личной власти их руководителей. Полномочные представители Президента на местах превратились в чисто номинальные фигуры. Территориальные органы федеральной власти оказались в зависимости от региональных лидеров. Из 172 прямых поручений главы государства в 1999-2000годах было выполнено в установленные сроки лишь 59. В сложившейся системе территориальной организации управления был превышен "порог управляемости". Чрезмерное количество управляемых элементов не позволяло эффективно контролировать исполнение решений.
Одновременно шёл процесс горизонтальной интеграции регионов. Ими были сформированы восемь межрегиональных ассоциаций экономического взаимодействия. В 97 - 98 годах с восьмью губернаторами - руководителями ассоциаций проводились специальные правительственные совещания. При Е. Примакове они были введены в Президиум Правительства.......

Итак:

....."отдавать русские земли НЕ русским окраинам было при коммунистах НОРМАЛЬНО".....

на основании выше указанного перефразирую:

изменять территориальное деление не собирающегося разваливаться государства на основании экономических/управленческих/политических мотивов - оправдано c экономической/управленческой/политической точек зрения. (что мы и наблюдаем в современной России)

P.S. Вы применяете технологии стакана (наполовину полный или пустой) - вместо указания того что стакан в 50% своего объема содержит "что-то" и соотвествено еще в 50% объема этого "что-то" нет.

Изменен: 05.10.10 18:22 / tinka

tinka, RU 05.10.10 12:31

Аяврик
;-)

.....гипотетические понятия "американская катастрофа" или "европейская катастрофа" это континентальные катастрофы - си речь "геополитические" - о какого рода он и высказался..... - а мы по вашему в массе своей сразу в космосе обитаем ;-), а не сначала на континентальных плитах ;-). Может он континент назвал? Отжигаете Аяврик!

......крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века ДЛЯ ВСЕХ и настоящая драма для русского народа НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ..... - спасибо за признание, для ВСЕХ (небыло слов "для всех кроме") - это в том числе и для России - рад что вы это поняли, Россия - это тоже постсоветское пространство, я вижу у вас есть тщательно скрываемое понимание этого.

...."Катастрофа" и "Драма".... - именно, только вы разделяете эти два понятия, а народу России - они достались оба. О чем говорит союз "и" в ваших утверждениях. Приписывать Путину то что он эти слова сказал не объединяя их наличие для России - это ваша фантазия. Последовательность же предложений/утверждений в тексте, отсутствие слов "только драмой" и использование построения предложения с усилением воздействия говорит что России досталось еще хлеще остальных (т.е. драмма - как большее зло чем даже катастрофа и обусловленна не только материальными потерями но и "ментальными"/личными переживаниями)

.....ссылайтесь на Путина корректно - и не будет у нас с вами разночтений.....- именно Аяврик, именно так, не нужно за него домысливать вот например его буквальные слова:

.....Накопления граждан были обесценены, старые идеалы разрушены, многие учреждения распущены или реформировались на скорую руку. Целостность страны оказалась нарушена террористической интервенцией и последовавшей хасавюртовской капитуляцией. Олигархические группировки, обладая неограниченным контролем над информационными потоками, обслуживали исключительно собственные корпоративные интересы. Массовая бедность стала восприниматься как норма. И все это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада, нестабильных финансов, паралича социальной сферы.....

на этот момент (примерно) операция "Ы" по вашим словам была уже завершена, нехилый такой результатец ;-)

Изменен: 05.10.10 13:45 / tinka

Аяврик, RU 05.10.10 12:17

2 Змей & tinka

Правильно ли я вас понял, что вы лично считаете что "передача русских земель нерусскоязычным регионам при Советской Власти" была НОРМАЛЬНЫМ (правильным, оправданным, верным ... как хотите мягче скажу) АКТОМ?????

...только националисту в голову придет что его нация круче всех и соответственно правее, и только к ней все должны присоединяться/подчиняться, что такое разделение труда и совместное хозяйство понять националисту с возможно идеями богоизбранности и т.п. довольно таки видимо трудно.

чего вы юлите????
одним словом ответьте: "нормально"....
чего бояться?

мы же не юлим, называя роспуск СССР без обиняков "благом"

и вы не юлите:
"отдавать русские земли НЕ русским окраинам было при коммунистах НОРМАЛЬНО"

Аяврик, RU 05.10.10 12:03

2 RAS

Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик

отчего же вы с теоретической и юридической точек зрения отказываете равноправным многонациональным Республикам в рамках Основного Закона свободно и добровольно выйти из социалистической федерации????

почему вы это "развалом" называете и как потерпевший вопите о "безпределе" (мобильник и куртку отняли)?

меня искренне удивляет, когда Конституцию СССР до сих пор трактуют односторонне и предвзято (как на политинформации по понедельникам)

............................

Уровень менталлитета у советской нации ....нация Епифан, советская нация.... выше аналогичного уровня России

Достаточно посмотреть на людей не важно какой они нации были... Они ителлигентны и на них приятно смотреть...

8-D

вы от службы в рядах СА откосили в своё время похоже.....

2 tinka

Я могу конечно ошибаться

можете! я, поэтому, на ваши ошибки внимания и не обращаю
(только на заблуждения указываю)

: ))

....о НАЦИОНАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЕ" Путин не заикнулся....

и об американской катастрофе он не заикнулся, о европейской катастрофе тоже не заикнулся

как не заикнулся???!!!
что ж вы так подставляетесь????
гипотетические понятия "американская катастрофа" или "европейская катастрофа" это континентальные катастрофы - си речь "геополитические" - о какого рода он и высказался

а гипотетическая "национальная катастрофа" - это катастрофа отдельной нации, а не континента

Президент РФ Путин для своего государства - для России - распад СССР национальной катастрофой не объявил.

Для российского же народа оно стало настоящей драмой.

(спасибо за полную цитату реплики Путина).

Вопрос не стоил бы выеденного яйца, если бы вы со товарищами ТАК БЫ сразу и ссылались на Авторитет В.В.Путина и приставали бы как банные листы:

"так вы согласны или не согласны с Путиным, что крушение Советского Союза стало для русского народа настоящей драмой? да или нет? мы ждём и настаиваем!"

тут никакого базара - ДА! драма! козе понятно!

так вы же не различаете эту Большую Разницу :
"Катастрофа" и "Драма"
крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века ДЛЯ ВСЕХ и настоящая драма для русского народа НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ

вон хохлы в ХХ веке - с персональной "катастрофой" в сердце
евреи тоже - со своей "великой катастрофой"
вот это понятно

ну и русским не сладко пришлось - нам распад СССР "настоящей драмой" обернулся

............................

ссылайтесь на Путина корректно - и не будет у нас с вами разночтений

резюме:
со словами Путина о "настоящей драме для русского народа" согласен безоговорочно

что ещё разжевать нужно???
; ))

RAS, ru 04.10.10 23:36

Епифан, не юлите, - СССР был с теоритической точки зрения (с точки зрения теоии государства) - федерацией и с юридической тоже:
"Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик." - т.е. принцип федерализма закреплен на конституционном уровне.
Что касается того, что СССР был по форме федеральным государством,а по сути унитарным - это как сказать. Отчасти могу согласиться, но это совсем другой вопрос. Точно также многие ныне существующие федерации можно назвать федерациями лишь по форме, но не по сути - это уже совершенно другой вопрос.
З.Ы. Ссылка ваша не в тему.

Изменен: 04.10.10 23:38 / RAS

Страница 95 из 133 « Первая страница < 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи