ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

ВСУ нанесли ракетный удар по интернату в Судже, сообщили в Минобороны
Трамп выразил соболезнования из-за гибели россиян в авиакатастрофе в США
Владимир Путин рассказал об условиях переговоров с Украиной
Китай и Индия возобновят авиасообщение после пятилетнего перерыва

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"

Страница 84 из 133 « Первая страница < 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 >Последняя страница »


операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU 11.01.11 16:26
2 Zmey 11.01.11 15:26 Не, не признаю. С точки зрения логики, все равно сколько в ООН вошло республик Союза - три или шестнадцать. Членство в СБ все равно кому-нибудь досталось бы. Очевидно - РСФСР. Опять же, при распаде Союза, невзирая на наличие в числе учредителей Украины и Белоруссии, Россия осталась постоянным членом Совбеза. Не вижу формальной разницы. Извините, но "логика" здесь ни при чём. А "при чём" - ФОРМАЛЬНОСТИ. Формально ООН учреждался пятью Великими Державами Победителями (в т.ч. СССР, а не РСФСР). Каждый шаг за 1942-1945 годы фиксировался и от него шли дальше. Чуть чуть после Думбортон-Окса Франция дёрнулась что-то подправить. аргументируя это логикой - её просто ВЫЧЕРКНУЛИ из числа приглашающих для учреждения ООН стран (т.е. приглашения всем избранным и проходящим формальным признакам разослали США, СССР, ВБ и Китай без Франции, имевшей забронированное место в СБ). Никто из рядовых приглашаемых стран не претендовал на место постоянного участника СБ - с правом вето - поэтому и... Франции не было выслано приглашение. РСФСР, попади в один ряд с УССР и БССР, стала бы рядовым участником ООН. свой председатель республиканского Верховного Совета, свой, соответственно, республиканский министр иностранных дел... всё как у всех "малых стран" У "узурпатора" Ельцина было бы НЕ больше перспектив автоматически перескочить в таком случае в место в СовБезе, чем... у узурпатора Мао Цзе-дуна. Хотя по логике, Китаем правили уже коммунисты при Цзе-дуне - всем было понятно, да?, но по глупым формальностям - в ООН продолжали долго сидеть гоминдановцы, которые собственно ООН и учредили. Поэтому, собственно - возвращаясь к Операции "Ы" - Ельцин не ограничился ВЫХОДОМ РСФСР из СССР, а провёл в Беловежской Пуще именно формальный РОСПУСК СССР. Просто "выйти" из СССР - оставив формально его существовать - это было бы катастрофой для России. Молодцы, что все формальности соблюли .... Ну как же не ухватился. Доминионы Британии получили отдельные голоса? Получили. Филлипины получили отдельный голос? Получили. Украина и Белорусь тоже поручили. Все согласились с таким положением дел и посчитали это вполне логичным и нормальным. В чем проблема то? Или вы имеете в виду какие-то другие колонии Британии? Тогда довод, что Сталину нельзя давать квоту на 16 республик, потому что Англия тоже захочет - на чём основывается7 Раз - по вашему - она СВОИ доминионы-де протащила? Такой контр-довод был бы ничтожен! Англия НИКОГО по своему хотению не протаскивала, прошли те доминионы, которые последовательно соучаствовали в создании Объединённых Наций, а не стояли в стороне. Участвовал - проходи, стоял в стороне - извини. И доминионы вели собственную игру в ООН даже в Сан-Францизко, и не раз голосовали против Англии и США, оставляя их в меньшинстве на стадии окончательной выработки Устава. (т.е. втроём Сталину, Черчиллю, Рузвельту было договариваться ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ, чем с участием "доминионов" с правом голоса...) Изменен: 11.01.11 16:43 / Аяврик
Аяврик, RU 11.01.11 15:59
2 Zmey Внимательнее вчитался в ваш ПРЕДпоследний пост, силясь понять восторг Юкона (Конкретно, аргументированно. Браво.) в свете дискуссии конкретно на этой ветке. Извините, но ничего кроме каши в голове опять не обнаружил - всё строится не на опровержении моих аргументов, а на опровержении ваших интерпретаций моих отправных точек. Я сто раз разделял политику и реалии СССР до войны и после войны, сталинистский и антисталинистский, а вы упорно всё в одну кучу валите и провалы антисталинского советского правительства оправдываете сталинскими - преданными анафеме - методами и достижениями. Сталину же эти вхождения республик Союза в ООН и международные организации были нужны как раз наоборот - для помощи. Они своими голосами помогали Союзу решать международные задачи. Это решение было нужно не для дезинтеграции Союза в будущем, и не для облегчения их выхода из СССР. хоть мне и НЕ понятно, зачем Сталину ЭТО было нужно - никто таким макаром набирать лишние голоса не сподобился более, например, Югославии такая моча в голову не ударила - но я нигде не "гнал", что это решение-де принималось сознательно "для облегчения в будущем выхода республик из СССР" в условиях Сталинского СССР такой сценарий не предполагался (это раз), при этом - по факту - мероприятия, облегчающие выход республик из СССР, были предприняты ЗА ГОД до Сан-Францизской конференции - суверенизация де-юре была проведена летом 1944 года (это два) "карточная" - конструкция СССР была заложена изначально, в 1922-м году Кроме того, не будете же вы утверждать, что отсутствие Украины и Белоруссии в ООН, отсутствие той самой статьи в конституции СССР хоть как-то поспособствовало бы сохранению Союза? Да вы сами себе противоречите: как будто ваших кремлевских "операторов Ы" остановила бы такая мелочь, как отсутствие юридических лазеек? Уверен - Ельцина сотоварищи бы нифига не остановило. я не телепат, читать мысли Ельцина сотоварищи, я смотрю на положение сепаратистов, пытающихся действовать не в рамках действующего правового поля ("формального" с вашей точки зрения), а в рамках лишь волеизъявления своих народов - Карабах, Приднестровье, Абхазия, Чечня, Ю.Осетия... Не уверен, но смею предположить, что в условиях НЕ "карточного" устройства СССР, а - как кто-то тут выражался - будь он "сплошной метрополией", международное признание и интеграция постсоветских государств проходила бы в таком же режиме, как у Смирнова. Багапша и Дудаева с Масхадовым, а не как у Ельцина, Назарбаева и Кравчука Да, была формальная независимость. Но влияние этого факта ничтожно. ... реально не входит ни в список оправданий, ни уж тем более в список причин. ага... ну, дак давайте для упрочнения российских позиций в ООН / ОБСЕ формально пропишем для красного словца суверенитет и право выхода входящих в Российскую Федерацию членов, введём их во все международные организации, где нас притесняют... силища будет - огроменная (заголосуем любую санкцию в ОБСЕ) Изменен: 11.01.11 16:11 / Аяврик
Zmey, Moderator 11.01.11 15:26
Вы оперативно проштудировали третий том, проверяя меня "на вшивость" Да прям. Не принимайте на свой счет. Просто, действительно стало интересно. дал ли я вам ссылку, документирующую, что СССР пытался протащить в число приглашаемых на конференцию в Сан-Францизко великими державами первоначальных членов ООН именно все 16 советских республик? Да. Спасибо. Этого факта я не занал. - признаётели вы - в свете проштудированного третьего тома, что ваше в мой адрес (31.12.10 13:48) *Это гонево. Постоянным членом Совбеза стала бы РСФСР. - на +1000 было гоневом с вашей стороны??? Не, не признаю. С точки зрения логики, все равно сколько в ООН вошло республик Союза - три или шестнадцать. Членство в СБ все равно кому-нибудь досталось бы. Очевидно - РСФСР. Опять же, при распаде Союза, невзирая на наличие в числе учредителей Украины и Белоруссии, Россия осталась постоянным членом Совбеза. Не вижу формальной разницы. - нашли ли вы в проштудированном вами третьем томе подтверждение (или опровержение) моему изложению: Американцы с англичанами упрашивали хотя бы не заносить в протокол это требование, потому что оно ни в какие ворота не вписывалось, но Громыко настоял на "внесение в протокол". Делегации констатировали, что данный вопрос не входит в их компетенцию, и переадресовали его главам государств. - вы этот принципиальный в свете дискуссии момент пропустили в своём отчёте случайно или сознательно* - "исключительно из самолюбия, игнорируя неудобные факты" Да, нашел. Не вижу в чем принципиальность. Ну, сказал Громыко, чтоб включили. Ну поупирались оппоненты для виду. Ну передали в компетенцию глав государств и отложили вопрос. Рабочий момент. ваше лично мнение, какой была бы реакция Советского Союза, если бы осуществились "опасения" (???!!!) США - что для них-то, американцев, в этом было "ужасного": Стеттиниус в разговоре, ссылаясь на мнение Рузвельта и Хэлла, заявил, что нашему примеру могут последовать и англичане, которые могут поставить вопрос о вхождении в международную организацию в качестве самостоятельных ее членов английских колоний. - и почему же Черчилль не ухватился за такую возможность??????????? Ну как же не ухватился. Доминионы Британии получили отдельные голоса? Получили. Филлипины получили отдельный голос? Получили. Украина и Белорусь тоже поручили. Все согласились с таким положением дел и посчитали это вполне логичным и нормальным. В чем проблема то? Или вы имеете в виду какие-то другие колонии Британии? Ну так не все имели, в отличие от республик СССР, право на самостоятельные внешнеполитические действия. Пусть даже декларативные. К Ы это действительно не имеет отношения, вы и сами сказали ранее. Но интересно.
Аяврик, RU 11.01.11 12:31
2 Zmey Я - конечно же - не буду вставать в позу и "на весь рынок" доказывать, что Черчилль слюной брызгал!!!!!!!!!!!!!!! : )))) Потому как - во-первых - это не является (говоря вашими же словами!) хоть какой-то полезной аргументацией в этом споре, а во-вторых - ставить себя сразу в уязвимое положение: вы только что перечитали и цитаты приводите буквальные, а я читал давненько и по памяти приводил подробности той "закулисной" кухни. Факт пены у рта Черчилля в документах, протоколах и отчётах этих конференций КОНЕЧНО ЖЕ НЕ ЗАПРОТОКОЛИРОВАН - и если вы ожидали на какой-то странице найти описание этой картины, то... я на такое, конечно, не рассчитывал!!! а Сталин в переписке Черчиллю указывал, что если тот каждый раз будет так (типа, истошно!) реагировать на откровенный разговор, то какой тогда смысл в секретной *личной переписке? Которая по сути отличается от официальных дипломатических нот... (т.е. Сталин указывал Черчиллю на его ... регулярные... позы оскорблённого) Но не это главное.* Вы оперативно проштудировали третий том, проверяя меня "на вшивость", на основании проштудированного, ответьте - по Юконовски (конкретно, аргументированно) ответьте: - дал ли я вам ссылку, документирующую, что СССР пытался протащить в число приглашаемых на конференцию в Сан-Францизко великими державами первоначальных членов ООН именно все 16 советских республик? - признаётели вы - в свете проштудированного третьего тома, что ваше в мой адрес (31.12.10 13:48) *Это гонево. Постоянным членом Совбеза стала бы РСФСР. - на +1000 было гоневом с вашей стороны??? - и не отошли я вас к первоисточнику, вы бы в этом своём гоневе продолжали упорствовать? - нашли ли вы в проштудированном вами третьем томе подтверждение (или опровержение) моему изложению: Американцы с англичанами упрашивали хотя бы не заносить в протокол это требование, потому что оно ни в какие ворота не вписывалось, но Громыко настоял на "внесение в протокол". Делегации констатировали, что данный вопрос не входит в их компетенцию, и переадресовали его главам государств. - вы этот принципиальный в свете дискуссии момент пропустили в своём отчёте случайно или сознательно* - "исключительно из самолюбия, игнорируя неудобные факты" - по Юконовки выражаясь) тогда при чём тут Браво!???? .... ну и на закуску, ваше лично мнение, какой была бы реакция Советского Союза, если бы осуществились "опасения" (???!!!) США - что для них-то, американцев, в этом было "ужасного": Стеттиниус в разговоре, ссылаясь на мнение Рузвельта и Хэлла, заявил, что нашему примеру могут последовать и англичане, которые могут поставить вопрос о вхождении в международную организацию в качестве самостоятельных ее членов английских колоний. - и почему же Черчилль не ухватился за такую возможность??????????? (хотя, если считаете, что это увод разговора в сторону, офф-топ, - то на последний вопрос можете НЕ обращать внимание, а ограничтесь лишь тем, кто из нас гнал-то про республики) .... или сделаем вид, что гон про ООН к гону про Ы отношения не имеет и потому позволителен?? ; )) ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ, КСТАТИ! ..................... Изменен: 11.01.11 12:38 / Аяврик
Yukon, KZ 08.01.11 11:18
2Змей +1000 Конкретно, аргументированно. Браво. Аяврик, знаете, чем отличается упрямство от настойчивости? Настойчивый человек убежден в своей правоте, и не отказывается от рассматривания противоречащих его позиции фактов, а упрямый уже понял, что по большому счету его теория ложная, и настаивает на своем исключительно из самолюбия, игнорируя неудобные факты.НЕ вижу никакой связи. Вы упирали на то, что Союз развалился в результате операции по отбросу от России ненужного и мешающего. Я же вам как раз указывал на нелогичность в таком роде распада именно по границам союзных республик, потому что они не совпадают ни с экономическими, ни с эническими районами в полной мере.Вот если бы был реализован план Солженицына "Как нам обустроить Россию", тогда "Операция Ы" еще как-то соотносилась бы с реальностью, хотя сам по себе план был очень опасный. Изменен: 08.01.11 11:21 / Yukon
Zmey, Moderator 08.01.11 11:06
--> Аяврик 6 томов "Москва", "Тегеран", "Ялта", "Думбартон-Окс", "Сан-Франциско", "Берлин" Нашел третий том. Проштудировал. Извините, вашего "Черчилль & Co С ПЕНОЙ У РТА упираются!!!!!!!!!!!" я там никак не заметил. В некотором роде уперся Рузвельт, да и то - не столько уперся, сколько просил отложить вопрос, потому как в Сенате могли быть претензии со стороны многих сенатоов, особенно республиканцев, которые были против любых уступок СССР и могли провалить ратификацию международных договоренностей целиком. Там Громыко (глава советской делегации) в ультимативной форме ставил вопрос о включении в число учредителей ООН - вне оговорённой процедуры - 16 советских республик. Тоже неверно. Никакой ультимативной формы. Наоборот: там написано, что Громыко всего лишь доносил до участников предложения Советского Союза, но не настаивал на их немедленном решении. Всего лишь довел до сведения: Я заявил Хэллу, что, по нашему мнению, само собой разумеется, союзные советские республики должны быть в числе инициаторов создания организации безопасности, но что на данной стадии переговоров мы не настаиваем на принятии какого-либо решения и, как председатель советской делегации, я ограничиваю свою задачу лишь доведением до сведения американской и английской делегаций нашей точки зрения. Данная беседа с Хэллом, а также состоявшаяся ранее беседа со Стеттиниусом по этому вопросу ясно показывают, что американцы отрицательно относятся к перспективе включения в состав участников международной организации союзных советских республик. Стеттиниус в разговоре, ссылаясь на мнение Рузвельта и Хэлла, заявил, что нашему примеру могут последовать и англичане, которые могут поставить вопрос о вхождении в международную организацию в качестве самостоятельных ее членов английских колоний. Хэлл этого момента сегодня не затрагивал. Как видно, аналогия с британскими колониями тоже тут просматривается. В переписке всё-таки Рузвельт, кажется, Сталину написал, что так нельзя в такой форме вопрос ставить, не по процедуре и не по "демократическим принципам"/понятиям Такого не было. Он (Рузвельт) всего лишь выразил свое беспокойство и предложил отложить решение вопроса. В каком смысле? В том, что Черчилль трактовал включение в ООН Украины и Белорусии как "предоставление СССР трёх голосов", что ли? Такая трактовка никогда не была бы принята ни одной стороной - это бред. Это не бред, это именно так и подразумевалось всеми участниками процесса, и именно поэтому были возражения. Если бы такое брякнул Ельцин, то его пьяным дураком назвали бы С чего бы, если это истинное утверждение? СССР имел право вето, количество "белого" населения в Великобритании - или где либо - на количество голосов никак не влеяло в Уставе ООН Вот поэтому все и хотели протащить в ООН, а особенно в Совбез как можно больше своих сторонников. Британцы предлагали учитывать при выборах в Совбез активность участия в войне. Сталин сказал, что республики Союза участвовали в ней в самой полной мере. Пока туда-сюда терли, согласились на Украину и Белорусь, как наиболее активных участников войны. всё это относится к тому, "а почему СССР распался по таким границам, по каким распался, а не по другим?" и "а почему так всё элементарно и просто оказалось?" к "карточному домику" и "силикатному кирпичу" это относится НЕ вижу никакой связи. Вы упирали на то, что Союз развалился в результате операции по отбросу от России ненужного и мешающего. Я же вам как раз указывал на нелогичность в таком роде распада именно по границам союзных республик, потому что они не совпадают ни с экономическими, ни с эническими районами в полной мере. Сталину же эти вхождения республик Союза в ООН и международные организации были нужны как раз наоборот - для помощи. Они своими голосами помогали Союзу решать международные задачи. Это решение было нужно не для дезинтеграции Союза в будущем, и не для облегчения их выхода из СССР. Тут братские республики оказались нужными и полезными, а в результате вашей будто бы "операции", мы потеряли эти союзные голоса и теперь имеем иногда откровенных противников при голосовании в международных организациях. Отличный план! Кроме того, не будете же вы утверждать, что отсутствие Украины и Белоруссии в ООН, отсутствие той самой статьи в конституции СССР хоть как-то поспособствовало бы сохранению Союза? Да вы сами себе противоречите: как будто ваших кремлевских "операторов Ы" остановила бы такая мелочь, как отсутствие юридических лазеек? Уверен - Ельцина сотоварищи бы нифига не остановило. Кстати, не так давно в разделе "Наши публикации" лежит статья про Шушкевича. Там он вполне определенно высказывается зачем нужна была "независимость" Ельцину, и как и почему ему хотелось отделиться от России всею Белорусью. Тоже "агент вслепую"? Так что не считаю развитие темы о формальной независимости республик в составе Союза хоть какой-то полезной аргументацией в этом споре. Да, была формальная независимость. Но влияние этого факта ничтожно. Притянуто впоследствии, как оправдание. Но реально не входит ни в список оправданий, ни уж тем более в список причин.
Аяврик, RU 05.01.11 16:51
2 Zmey Министерства иностранных дел СССР "Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941-1945гг" 6 томов "Москва", "Тегеран", "Ялта", "Думбартон-Окс", "Сан-Франциско", "Берлин" Издательство политической литературы, М (1978-1980) Я случаем в букинистическом "на кассе" в развале "всё по 5 рублей" хапнул, в издании 1984 года (30 руб. за 6 томов), состояние - нулёвое (кстати - по объёму сборник "Тегеран-Ялта-Потсдам" минимум в 2 раза тоньше, чем соответствующие материалы в этом варианте) ........................ В предисловии к тому "Думбартон-Окс" сказано, что данные материалы в СССР публикуются впервые, а в Англии на тот период они оставались не опубликованными Там Громыко (глава советской делегации) в ультимативной форме ставил вопрос о включении в число учредителей ООН - вне оговорённой процедуры - 16 советских республик. Американцы с англичанами упрашивали хотя бы не заносить в протокол это требование, потому что оно ни в какие ворота не вписывалось, но Громыко настоял на "внесение в протокол". Делегации констатировали, что данный вопрос не входит в их компетенцию, и переадресовали его главам государств. В переписке всё-таки Рузвельт, кажется, Сталину написал, что так нельзя в такой форме вопрос ставить, не по процедуре и не по "демократическим принципам"/понятиям, но Сталин в ответном письме подтвердил, что СССР просит включить в число приглашённых - на равне с подписавшими декларацию Объединёнными Нациями - и всех 16 советских республик. Соответствующие изменения в Конституции СССР и конституциях ССР были загодя проведены (о суверенизации входящих в Нерушимый 16 республик) Как компромисс - как уступка с обеих сторон (!) - на личной встрече Сталина, Черчилля и Рузвельта договорились, что на учредительной конференции ООН будет поддержано особое приглашение Украины и Белоруссии. (что и было выполнено.. вместе с Украиной и Белоруссией проскользнула на шару и .... Аргентина!) .......... *Можем ли мы этот вопрос считать исчерпанным?* В каком смысле? В том, что Черчилль трактовал включение в ООН Украины и Белорусии как "предоставление СССР трёх голосов", что ли? Такая трактовка никогда не была бы принята ни одной стороной - это бред. "Россия, с ее 180-миллионным населением, пожалуй, имела бы основания косо смотреть на Британское Содружество Наций, если бы она имела только один голос, так как население России намного превышает белое население Британской империи." Если бы такое брякнул Ельцин, то его пьяным дураком назвали бы... а тут... ЧЕРЧИЛЛЬ! сэр и пэр... "Все доминионы работали на пользу дела мира и демократического прогресса. Все доминионы без колебаний вступили в войну против Германии, несмотря на то, что они знали о слабости Англии. У Англии не было средств к тому, чтобы принудить доминионы следовать за собой, и не было права призвать их к этому, однако все доминионы по собственной воле вступили в войну." В глаза без зазрения совести туфту несёт!!!! Ирландия НЕ объявляла войну Оси, НЕ разрывала с ней дипотношений!!! .............................. СССР имел право вето, количество "белого" населения в Великобритании - или где либо - на количество голосов никак не влеяло в Уставе ООН (и Китай, и США и Гондурас с Ямайкой - все имели по одному голосу - провокационная интерпретация Черчилля была недопустима) "вхождение в ООН Украины на правах учредителя ну никак не влияет нвашу теорию об операции Ы, в свете ваших указаний, что ее планирование началось не ранее 1970-хх." к "Ы", конечно же, это никакого отношения не имеет всё это относится к тому, "а почему СССР распался по таким границам, по каким распался, а не по другим?" и "а почему так всё элементарно и просто оказалось?" к "карточному домику" и "силикатному кирпичу" это относится Изменен: 05.01.11 16:54 / Аяврик
Zmey, Moderator 03.01.11 20:05
--> Аяврик Извиняюсь за прозвучавшую грубость. Тем не менее, именно материалов конференции в Думбартон-Окс я не нашел. Есть книги воспоминаний и исследовательские монографии, но не более. Большая просьба, если есть наводка - дайте. Однако, можно найти материалы Ялтинской конференции. Цитирую по книге "Тегеран-Ялта-Потсдам. Сборник документов" (Издательство "Международные отношения", 1970). Страницы 148-150: ...советская делегация вернулась затем к вопросу, который был поднят в Думбартон-Оксе, но не был там разрешен, – к вопросу об участии советских республик в международной организации безопасности в качестве членов-учредителей. Советская делегация поставила этот вопрос не в той [c.149] форме, в какой это было сделано в Думбартон-Оксе, но предложила, чтобы три или, по крайней мере, две из советских республик находились в числе инициаторов международной организации (речь шла об Украине, Белоруссии и Литве). Советская делегация считала, что эти три советские республики или, во всяком случае, две должны быть признаны в качестве членов-учредителей.) Рузвельт заявляет, что он счастлив слышать о согласии Советского правительства с его предложениями. Следовательно, достигнут большой прогресс. Следующий вопрос, который нужно будет решить, касается того, какие страны из числа участвовавших в войне с Германией должны быть приглашены на конференцию по учреждению международной организации. Все в Соединенных Штатах хотят, чтобы эта конференция состоялась возможно скорее. Говорят о желательности созыва ее в конце марта. Физически возможно, чтобы представители Объединенных Наций встретились через месяц. Лично он, Рузвельт, думает, что чем скорее будет принято решение о созыве конференции, тем скорее можно будет приступить к рассмотрению поднятых советской стороной вопросов, которые представляют большой интерес. После создания организации можно будет заняться вопросом о ее первоначальных членах. Сейчас имеется один важный практический вопрос: следует ли приглашать на конференцию наряду с воюющими против Германии странами также “присоединившиеся страны”, например Парагвай, Перу, Уругвай, Чили, Египет, Исландию, которые порвали отношения с Германией, но не объявили ей войны? Вопрос об Украине, Белоруссии и Литве очень интересен. У нас могут быть на него различные точки зрения, ибо государственное устройство и традиции наших стран различны. Британская империя, например, состоит из доминионов – Канады, Австралии и т.д. В СССР имеется много республик. Соединенные Штаты, напротив, представляют собой однородную страну, не имеющую колоний. В этой стране господствует один язык. Конституцией Соединенных Штатов предусматривается наличие лишь одного министра иностранных дел. Поэтому вопрос, поднятый советской стороной, требует изучения. Он тесно связан с другим вопросом: будут ли крупные державы иметь в международной организации больше чем один голос? Если дадим какой-либо стране больше одного [c.150] голоса, то нарушим правило, что каждый член организации должен иметь только один голос. Рузвельт предлагает поручить министрам иностранных дел обсудить вопрос о первоначальных членах организации, а также о месте и времени созыва конференции. Черчилль заявляет, что он хотел бы выразить горячую благодарность Советскому правительству за тот огромный шаг, который был им сделан навстречу общим взглядам, выработанным в Думбартон-Оксе. Черчилль уверен, что соглашение трех великих держав по этому важнейшему вопросу вызовет радость среди всех мыслящих людей. Вопрос о числе членов в Ассамблее поднят нашим русским союзником в новой форме. Каждый почувствует, что в этом отношении сделан крупный шаг на пути к договоренности. Черчилль согласен с тем, что положение Соединенных Штатов и Британской империи различно. В Британской империи существуют самоуправляющиеся доминионы, которые в течение четверти века играли заметную роль в международной организации безопасности, потерпевшей крах перед началом нынешней войны. Все доминионы работали на пользу дела мира и демократического прогресса. Все доминионы без колебаний вступили в войну против Германии, несмотря на то, что они знали о слабости Англии. У Англии не было средств к тому, чтобы принудить доминионы следовать за собой, и не было права призвать их к этому, однако все доминионы по собственной воле вступили в войну. Он, Черчилль, выслушал предложение Советского правительства с чувством глубокой симпатии. Его сердце тронуто и обращено к великой России, истекающей кровью, но поражающей тирана на своем пути. Черчилль думает, что столь великая нация, как Россия, с ее 180-миллионным населением, пожалуй, имела бы основания косо смотреть на Британское Содружество Наций, если бы она имела только один голос, так как население России намного превышает белое население Британской империи. Черчилль был бы очень рад, если бы Президент на предложение советской делегации дал ответ, который нельзя было бы считать отрицательным. Можно увидеть, что вопрос о членстве союзных республик упирается именно в количество голосов, которое получит страна, и Черчиль проводит аналогии с Британскими доминионами. И даже уговаривает Рузвельта согласиться. Потому что считает это справедливым. Можем ли мы этот вопрос считать исчерпанным? Потому как вхождение в ООН Украины на правах учредителя ну никак не влияет нвашу теорию об операции Ы, в свете ваших указаний, что ее планирование началось не ранее 1070-хх.
Yukon, KZ 01.01.11 08:03
2Епифан Юкон, я очень уважаю пытливые умы, но не настолько, чтобы повторять это несколько раз.Ниже , при внимательном прочтении, можно понять всё очень легко. Вы в целом излагаете на мой взгляд верно, но имхо именно внимательное и пытливое прочтение ваших постов говорит мне о том, что мы под одинаковыми базовыми терминами (демократия, либерализация) понимаем разное содержание, и из-за этого по-моему, ваши тезисы зачастую противоречат друг другу. Выяснение же и уточнение терминов вряд ли возможно, т.к. оно займет слишком много времени, да и по-моему вы на него не настроены. Извиняюсь, если что не так. Изменен: 01.01.11 08:05 / Yukon
Епифан 31.12.10 22:06
Что такое "демократизация " в Китае?Если Вы ждете такой демократии, как, например, во Хранции - её нет и такая демократия там никогда не приживется. Давайте сравним с СССР. Съезд КПСС. Принимались и утверждались пятилетки, Совмин расписывал поподробнее и спускал вниз. " Белорусская ССР, например, обязана и должна к концу пятилетки сдать : молока - столько-то, мяса-столько-то, обуви выпустить -... И т.д. Госплан СССР утвердил, и в ПРИКАЗНОМ порядке заставляет этот план выполнять. Никого не волнует ни непогода, ни демографичсекий спад, ни засуха, ни морозы. План гнал все. Поймите, не планирование экономики, а план количественный по производству товаров и услуг. Это зачастую понятия совершенно разные. В Китае проходит съезд КПК. РЕКОМЕНДОВАНО подчиненным структурам НЕ МЕШАТЬ хозяйственной деятельности, а помогать. Во главу угла ставяся экономико-хозяйственные интересы , а не стремление показать миру преимущества социализма,пусть даже дутые и приписанные. Там ,насколько я слышал отсутствует понятие жесткого и не гибкого управления экономикой, что вполне и очень твердо можно назвать демократизацией общественных процессов. Остальное - я в Китае не был. На бытовом уровне определить воочию степень "демократизации" жизни и свобод не имел возможности. Если брать опять же выборность органов власти, как главного показаттеля демократии, то выборы там проводятся и вполне демократичные. Ультралиберальной экономики не существует в природе в принципе. В американских компаниях, численностью более 30-40 человек, обязательно существует плановый отдел. Он правда так не занимается, но отдел маркетинга- не что иное, как плановый отдел. Я категорически против бесконтрольной либерализации экономики. ( Неужели Вы не поняли из предыдущих ниженаписанных опусов???). Как соотносится? Юкон, я очень уважаю пытливые умы, но не настолько, чтобы повторять это несколько раз.Ниже , при внимательном прочтении, можно понять всё очень легко.
Yukon, KZ 31.12.10 20:26
2Епифан Вы сказали - Либерализация экономики и демократизация управления (власти), одно без другого никак. В Китае была демократизация политической жизни после либерализации экономики? Да или нет? А Китай- не фонтан. Ничего там выдающегося нет. - ??? Это подразумевает, что более выдающиеся кто-то другие? Да или нет? Если нет, то кругом серость и унылость. Если да, то кто за последние 20 лет такой более выдающийся чем КНР? *Экономика должна быть гибкой, планово-рыночной, что и доказал кризис.* В она должна быть не такой ультралиберальной как была? Если вы это имели в виду, то это правильно. Но тогда как это соотносится с вашим "Либерализация экономики и демократизация управления (власти), одно без другого никак."?
Аяврик, RU 31.12.10 18:56
Змей, Не тупите. Британия в 1945 году в ООН провела Австралию, Канаду, Новую Зеландию, Индию, Южную Африку. А американцы - Филиппины. Надеюсь, не надо напоминать, что все эти страны в 1945 году не имели никакого суверинитета?. Сами не тупите!!!:)) В ООН попали страны, которые объявили войну Германии с 1939 по 1945 и подписали Декларацию Объединённых Наций (с 1942). .ПРАВИТЕЛЬСТВА Канады, Австралии и т.д. ОБЪЯВИЛИ войну Германии, воевали и ПОДПИСАЛИ СВОЕВРЕМЕННО Декларацию Объединённых наций - они попали в число учредителей. ПРАВИТЕЛЬСТВА других доминионов НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ войны Гитлеру и НЕ подписывали Декларации (Ирландия, например) - они в учредители ООН не попали. Непосредственно в 45-м Британия никого не проводила по своему хотению.СССР провёл УССР и БССР вне действовавшей процедуры. .В то время этот шаг (насчет Украины и Беларуси) казался всем логичным. Никому не казался.Обязанные Сталиным в Ялте США и Британия перед фактом всех ошарашенных поставили (включая собственные парламенты). . *Хотелось бы каких-нибудь документальных подтверждений. И о 16 территориях и об упираниях с пеной у рта.* . См. Материалы конференции в Думбартон-Оксе и Переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом. . Документальнее невозможно. Это гонево. Постоянным членом Совбеза стала бы РСФСР. Соответственно, с 1991 года - РФ. . Это глупость.ООН создавалась шаг за шагом, подписывая каждый шаг тайными протоколами даже от парламентов ВБ и США. .Сначала сформировали принцип СовБеза, 5 государств с правом вето. Эти страны были ПРИГЛАШАЮЩИМИ других прибыть в качестве учредителей. (Французы в итоге встали в позу, что всё без них решили, пока они под немцами были, завыёживались и их просто исключили из числа ОРГАНИЗАТОРОВ конференции в Сан-Франциско). Так вот, будучи УЖЕ одной из приглашающих 4-х стран, СССР требовал предоставления ему "квоты" на приглашение на конференцию Сан-Францизко 16 республик в качестве рядовых участников, равноправных членов Генеральной Ассомблеи. . 16!!!! т.е. с РСФСР в их числе Читайте первоисточники!!!!! . У нас нет в конституции того, что регионы - суверенные. . За это персональное Спасибо Ельцину . объясните тогда, зачем же это нужно было Сталину. Чтобы подкинуть замануху ВБ и США и подловить их? Не, не объясняет... я же "чисто сердечно" уже написал, что НЕ ПОНИМАЮ ЭТОГО! послевоенная политика Сталина - за 7 печатями для всех... :(( *вас постоянно в эти дебри заносит. Вы же тут недавно про декабристов писали.* Извиняюсь, буду стараться ещё больше не отклоняться и не поддаваться... Изменен: 02.01.11 11:23 / Аяврик
Епифан 31.12.10 17:30
В КНР на первом этапе было жесткое командное управление при ИЗВНЕ ПРИВНЕСЕННОЙ либеральной модели экономики. У них есть одна особенность, которая СССР не светила никак. Туда после подорожания нефти в начале 70-х было перенесено американской производство и влиты огромные деньги. Предприятиями рулили иностранцы, менагеры- иностарнцы, спецы-иностранцы. Из китайского были только бывшие крестьяне и колючая проволока по периметру заводов и фабрик. Собственной экономики в смысле развитой у них не было и в помине. И из этих иногодков постепенно, раскручивая внутреннее потребления, китаёзы стали либрализировать свою экономику тоже. Командная форма управления сейчас почти исчезла -нет плана, нет жесткого регулирования в жестких коридорах. Толкьо курс юаня, потому что отпустить они его не могут - экспортно ориентированная страна. ( Справедливости ради надо подчеркнуть, что в подобного рода экономиках, а это вся юго-восточная Азия, стараются курс нацвалюты далеок не отпускать, потому что все их экономики экспортноориентированы). Т.е. это не обязательно заслуга НЕдемократического управления. У государства осталось тоталитарное управление в поддержке курса валюта, отсюда - упарвление инфляционными процессами,бюджетное регулирование и государственные дотации- внеконкурентная поддержка КРУПНЫХ экономикообразующих структур. Внизу никакого регулирования нет. Конкуренция страшная, что сильно бьет по прибыльности самого малого, малого и среднего бизнеса. Они вынуждены были ослабить вожжи, иначе пошли бы по пути Пиночета. Либеральная экономика при тоталитарном управлении дала краткосрочный эффект, потом Чили из "тигра"упала в разряд дохлых кошек.И сейчас в конце списка относительно развитых стран Латинской Америки. Южная Корея, Сингапур что?Хотите сказать, что в Сингапуре тоталитарное управление экономикой??? Не путайте с дикими по жестокости уголовными законами. Это совершенно разные вещи. Т.н. демократическая власть - это в первую очередб разделение ветвей власти. Законодательная, исполнительная, судебная. Всё. Они должны быть якобы независимы друг от друга и не отстаивать интересы тех или иных финансовых, властных и прочих структур. Первая ветвь и вторая обязательно предполагают выборность. Это и называется демократия.И , естесственно вся эта мутотень предполагает мутотень еще более эфемерную -т.н.свободы. Но это уже для лехтората - трудящихся. В СССР до последнего дня была тупая форма командной экономики - план.План надо было гнать такой, какой тебе спустят. Без вариантов. Хоть тресни. Вот и гнали план. Экономика должна быть гибкой, планово-рыночной, что и доказал кризис. А Китай- не фонтан. Ничего там выдающегося нет. Абсолютная зависимость от импорта сырья и экспорта продуктов. Огромная масса необеспеченных денег, которые они не знают куды втюхнуть и пристроить. Строят бешенным темпом дома, заводы, фабрики, ВВП растет, а внутреннее потребление отстает безнадежно. Стоит Западу или США немного прикрыть свой рынок, Китай и рухнет.Он как заминированный поезд, который должен ехать все время не ниже определенной скорости. Притормозит - мина взорвется.
Yukon, KZ 31.12.10 16:41
Ладно, насчет суверенитета я понял свою неточность, но тем не менее, без инициативы ЕБНа (мощно поддержанной кстати определенными кругами в США), в худшем случае отвалились бы те, кто очень сильно этого хотел (я их перечислил внизу). Отделение "русских" Слобожанщины, Новороссии, Крыма, Северного Казахстана, да и "незападной" Белоруссии - целиком на совести ЕБНа. Жирный запах власти застил его мозги, если они у него были конечно. .Либерализация экономики и демократизация управления (власти), одно без другого никак. Вы повторяете мантру Горби. А как же КНР? До кучи - Южная Корея, Сингапур, да и все "тигры" ЮВА, даже и Япония? Вначале - либерализация (детоталиризация) экономики при УСИЛЕНИИ авторитарности власти, затем только буржуазная демократизация - через 15-20 лет. Изменен: 31.12.10 16:45 / Yukon
Епифан 31.12.10 16:24
"Берите суверенитета..." - это не к бывшим рспубликам ССР, а к внутрироссийским регионам.Либерализация экономики и демократизация управления (власти), одно без другого никак. Но это -отдельная и очень муторно-длинная тема, достойная отдельной ветки.
Yukon, KZ 31.12.10 16:20
2Епифан Так я и не утверждал, что необходима ТОЛЬКО смена элиты. Да, смена элиты - НЕОБХОДИМОЕ, но не достаточное условие. Но без него - НИКАК. Имхо в КНР без чисток тоже не обошлось - по крайней мере, "банду четырех" и их приверженцев чистили долго и основательно, после Тяньаньмыня тоже были чистки "демократов". Так что в этом мы согласны. А ЕБ не разваливал Союз. Это глубочайшее заблуждение.Он только формально оформил то, что уже было и к чему шло. Ага. А фраза "Берите суверенитета...." он произнес чисто формально. Имхо, безусловно и любой ценой хотели отделиться Прибалтика, Закавказье, Западная Украина, возможно, Молдавия. Остальные - НЕТ. Кстати, ЕБН, развалив СССР, де-факто разваливал уже РФ - началось с поддержки Дудаева за то, что тот выступил против ГКЧП в противовес тогдашнему рукводителю ЧИССР.
Епифан 31.12.10 14:56
Реформировать надо было сразу по окончании войны. По крайней мере те механизмы, которые предлагались были для того времени актуальны., ПРИМЕНИТЕЛЬНО к СССР. К китаю эти же механизмы применили спустя 30 лет и они заработали. Но мы не Китай. Для 80-х эти механизмы оказались бы устаревшими и неэффективными. Другая была уже экономика,уровень науки и техники, другая ситуация в мире. Внешнее давление и сопротивление. Сразу после Победы такого внешнего воздействия на нашу страну не было. У руля стоял Сталин, государственная машина работала как часы. США, ВБ, Зап. Европа, правда, уже не были "братья по оружию",но и не было никаких гонок вооружения, раздевших нашу страну. Лично для меня "оправдать" (если надо конечно оправдывать) развал Союз легче, чем попытки и возможности его реформировать и сохранить. Юкон, читайте внимательно. Может я не так выразился. Я НЕ писал, что только смена элиты привела бы к сохранению СССР. Смена элиты при обязательном и одновременном реформировании и модернизации привели бы к сохранению Союза. И не в 80-х, когда было уже поздно, а в тех же 60-х еще было возможно. (Сталин планировал после войны кардинально поменять всех руководителей высшего звена. Как они потом описывали свои страхи в мемуарах!). Просто сменить одних на других, оставив прежними принципы хозяйствования и механизмы экономики - ничего бы не изменилось. Модернизация при обязательной смене элиты.**Смены элиты - обязательное условие для стратегических, ЭПОХАЛЬНЫХ структурных изменений, а не локальных, которые дают кратковременный и неэффективный результат.* Сейчас в России нет законов, отвечающие требованиям времени. Нет ни концепции модернизации, по крайней мере, я об этом не слыхал. У нас модернизация сводится к выпуску в Китае "своих" айфонов, пиару Глонасс, который работает с 80-х годов и открытию инновационного производства. Это - не модернизация. Это - лапша на наши ухи. Это всего лишь новая, современная реиндустриализация и замена старых, поношенных фондов на новые. То, чего в СССР считалось в порядке нормы и даже не пиарилось. Модернизация России, я лично понимаю нечто совсем другое, очень и более широкое и умное, нежели тупо открыть какое-то Сколково и наладить выпуск боевых наномух. В 1917 году был зачат некий организм. До определенной поры беременность протекала хорошо. Потом узи показало страшного урода, вынашивание которого сопровождалось сильными муками и токсикозом, запорами и золотухой. Надо было делать аборт до определенного времени. После этого срока аборт невозможен - надо рожать.Но срок прошел. Или есть еще один способ - операция , вскрывтие живота и искусственное отделение уродца от матери.Что и сделали, распустив Союз. Так вот, применительно к нашей теме - аборт надо было сделать в конце 40-х, чтобы не делать операцию по его искусственному уничтожению. Есть или был еще один вариант сохранения так дорогого вам Союза- превратить СССР в Корею. Северную. Расстреливать недовольных людей,вернуться на 50 лет назад, к сталинской модели экономики -принуждению, а не материальной мотивации. Других возможностей сохранить Союз я не вижу. А ЕБ не разваливал Союз. Это глубочайшее заблуждение.Он только формально оформил то, что уже было и к чему шло. Змей, я не имел ввиду также, что Союз надо было возрождать сразу после развала. Причем тут ЕБ? У него была совсем другая "миссия". Союз может возродиться. Лет через 40-50 после своего распада - осталось 20-30. В том виде, в каком он был я тоже категорически против. Нынешние ТС и ЕЭП с 12 года - вот черновик объединения по экономическому признаку, а не по идеологическому. По-другому можно назвать Единое экономическое пространство. Да его и назвали уже так. И не обязательно всех в одни границы. ЕС - чем не пример? Только там ведущая пятерка колонизировала всех остальных. И посмотрите на тех же приебалтов. Сейчас они счастливее, будучи отколонизированными и превратившиеся в бесправную обслугу богатых , чем когда были равноправными в семье народов. Изменен: 31.12.10 15:53 / Епифан
Zmey, Moderator 31.12.10 13:56
Епифан: Остановить было , видимо, невозможно. Вам видимо - невозможно (хотя вы сами же предложили реальные методы реформации), мне видимо, что возможно. Мне даже видимо, что обосновать "невозможность" гораздо труднее, чем "возможность". Нобходимо было предотвратить бесконтрольный развал СССР только ради сохранения России- костяка, с тем, чтобы в будущем, после проведения этих страшных и болезненных реформ, возродить Союз , но в другом измерении. Что-то мне кажется, что ЕБН не ставил перед собой целью, подписывая беловежские соглашения, сохранить Россию в противовес разваливающемуся Союзу. Цели у него были саа-авсем другие. А по поводу возрождения Союза... Аяврик вон резко против. У него Россия в одиночку должна возродиться как космическая сверхимперия, а все республики - лишь нахлебники да отягощающие гм-нации. Я же хоть и за возрождение, но мало верю в реинтеграцию. Слишком много нужно сходящихся обстоятельств, кторые даже на горизонте не просматриваются. Изменен: 31.12.10 13:57 / Zmey
Zmey, Moderator 31.12.10 13:48
--> Аяврик Сравните Эвианские соглашения Франции с Алжиром и Хасавьюртовские соглашения Москвы с Чечнёй - поймёте разницу, где за столом сидят два разных государства, а где - регион и метрополия. (и референдум в Алжире и в Чечне о суверенитете сравните) Сравнил. Формально - нет разницы. в 1959 году Франция признала в процессе конституционной реформы за Алжиром право на отделение от неё - как и у всех прочих "заморских депортаментов". Вот только до этого не дошло. Спасибо ВВП. А с Союзом произошло. Спасибо ЕБН+ГМС. "Так, ёпрст, мы же этим демаршем развяжем руки США потребовать 50 мест для каждого своего штата в ответ! А Великобритании - 4 места для каждого из объединённых королевств! (как, кстати, в ФИФА у них имеет место) Они же нас тогда вообще заголосуют!" Не тупите. Британия в 1945 году в ООН провела Австралию, Канаду, Новую Зеландию, Индию, Южную Африку. А американцы - Филиппины. Надеюсь, не надо напоминать, что все эти страны в 1945 году не имели никакого суверинитета? какова была бы реакция Сталина, если бы США и Великобритания в качестве контр-аргумента абсурдности Абсурдности не было. В то время этот шаг (насчет Украины и Беларуси) казался всем логичным. Да и сейчас тоже. а ЕСЛИ БЫ ухватились обеими руками, то... в 1991-м РФ заняло в ООН рядовое место своей предшественницы, РСФСР, а не в СовБезе оказалась, на месте СССР Это гонево. Постоянным членом Совбеза стала бы РСФСР. Соответственно, с 1991 года - РФ. в 1945-м Сталин "на блюдечке с голубой коёмочкой" преподносит подарочек: САМ де-юре оформляет суверенитет 16 территорий "Советской России" и требует признания этого мировым сообществом Черчилль & Co С ПЕНОЙ У РТА упираются!!!!!!!!!!! Хотелось бы каких-нибудь документальных подтверждений. И о 16 территориях и об упираниях с пеной у рта. Но у тех за спинами была Традиция, а не Демагогия - для них основа основ - "ДОГОВОРА ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ" (учредительные договора не исключение), и предоставлять "как бы на словах, когда все понимают, что до этого не дойдет" своим территориям суверенные права - НА ТАКУЮ наживку США и ВБ не клюнули Я уже сказал про Индию и проч...? не... не объясняет.... по такой логике и РФ надо тоже "по советски" в ООН - и в ОБСЕ - идти по отдельности регионами: равноправными республиками со справками из Конституции, что они "не заразные" (т.е. "суверенные") У нас нет в конституции того, что регионы - суверенные. Хотя, вам превод стрелки: объясните тогда, зачем же это нужно было Сталину. Чтобы подкинуть замануху ВБ и США и подловить их? Не, не объясняет... это не относится к теме Ветки! Ну конечно. Вам неудобно, так сразу не относится. Тогда выкиньте этот аргумент о том, что Союз был нежизнеспособен в "нормальных" условиях. операция Ы - это промежуток времени и череда событий со дня введения Горби в Политбюро, до дня ухода в отставку ЕБНа отклоняться в дебри не хочется........ Тем не менее, вас постоянно в эти дебри заносит. Вы же тут недавно про декабристов писали. Изменен: 31.12.10 13:50 / Zmey
Yukon, KZ 31.12.10 13:26
2Епифан Понимаю ваши доводы. Но имхо если продолжить вашу логику Мое личное мнение - закостенело всё до такой степени, что никакие реформы бы не помогли, просто оттянули бы момент смерти. Распалась бы и Россия. Любые кардинальные реформы предполагают частичную или полную смену элиты.... Надо менять элиту срочно. то из ваших слов следует, что предотвратить распад СССР можно было путем смены элиты .... ну наверное с помощью чисток, добровольно она бы не ушла. Возможно, это имел в виду Андропов, когда начал кампанию по укреплению дисциплины и т.п. (по Андропову вопрос очень спорный, т.к. Горби по некоторым сведениям протеже Андропова). И из нее же следует, что сейчас стоит та же задача. То, что Аяврик принимает за "гангрену", которая лечится отсечением пораженных органов, имхо является "раковой опухолью мозга". Уже отсекли все что можно, а болезнь все-таки прогрессирует. Нужна операция по вырезанию раковой опухоли + "химиотерапия" - то бишь чистки элиты сверху, иначе будет или распад, или чистки снизу.
Епифан 31.12.10 12:37
Любые кардинальные реформы предполагают частичную или полную смену элиты. В то время все сладкие места и должности были заняты партноменклатурой. Они просто бы никогда не сдали свои позиции и проваливали бы все реформы еще в утробе.Надо было поменять не только элиту, но и общественный строй.Что и было сделано.Если бы элита мирно и спокойно ушла, освободив места реформаторам, то Союз разваливать не было бы смысла, согласен.Чай, поумнее китайцев будем. Сейчас, повторюсь история повторяется. Никакая "модернизация", провозглашенная нашим Медведем, никогда не случится с нами, потому что нынешняя элита не заинтересована отдавать свои кресла модернизаторам и новым людям.
Епифан 31.12.10 12:23
Остановить было , видимо, невозможно. Нобходимо было предотвратить бесконтрольный развал СССР только ради сохранения России- костяка, с тем, чтобы в будущем, после проведения этих страшных и болезненных реформ, возродить Союз , но в другом измерении. Я лично уверен и писал об этом - лет через 20-30 Союз будет восстановлен. Но не на идеологическо-прожектных лозунгах, а крепкой, хозяйственной основе. Мое личное мнение - закостенело всё до такой степени, что никакие реформы бы не помогли, просто оттянули бы момент смерти. Распалась бы и Россия. Сейчас, кстати, возвращается все на круги своя. Оторванная от жизни элита, вороватое чиновничество, некомпетентные карьеристы- руководители страны, мажоры, золотая молодежь, обучающаяся в гарвардо-итонах, вранье на всех уровнях. Надо менять элиту срочно. А то придется потом ужиматься до княжеств. МКАДное княжество, Рязанское и пр.
Аяврик, RU 31.12.10 12:19
2 Zmey никаких записей в конституции по поводу "выхода из состава" не было ни у Индии, ни у недавно обсуждаемого Алжира. И у Чечни не было, однако ж ЕБН фактически отдал им право быть суверенным государством в 1997 году. Не гоните ерунды! (с) Сравните Эвианские соглашения Франции с Алжиром и Хасавьюртовские соглашения Москвы с Чечнёй - поймёте разницу, где за столом сидят два разных государства, а где - регион и метрополия. (и референдум в Алжире и в Чечне о суверенитете сравните) в 1959 году Франция признала в процессе конституционной реформы за Алжиром право на отделение от неё - как и у всех прочих "заморских депортаментов". так что не надо "ля-ля", как говорится. ................. 30.12.10 15:03 Ладно, возможно это действительно не всем понятно. Объясняю. ... Почему в ООН лезли не единым государством, а группой? Банально нужны были голоса. не, ЭТО не объяснение... точнее - ТАКОЕ объяснение "прокатит" для детского сада... (и понятно для большинства) ЗАЧЕМ, Советский Союз, имеющий право вето в СовБезе, в ультимативной форме добивался предоставления ему права ввести в число учредителей Организации Объединённых Наций 16 советских республик??? Будучи Молотовым, с глазу на глаз со Сталиным, напрашивается вопрос: "Коба! Зачем это надо?" "Вах, какой ти глюпый!... Банально нужны голоса!" "Так, ёпрст, мы же этим демаршем развяжем руки США потребовать 50 мест для каждого своего штата в ответ! А Великобритании - 4 места для каждого из объединённых королевств! (как, кстати, в ФИФА у них имеет место) Они же нас тогда вообще заголосуют!" "Э-э-э-э....... " ................................... Политика - Большая Игра (с проходными пешками в дамки, и с проигрываемыми на "фук" ферзями... и где гамбит, ведущий в западню, а где упущенный шах, ведущий в мат - мнение перворазрядника и мнение гроссмейстера могут не совпадать...) плеймейкеры - Черчилль и Сталин что "придумал Черчилль в 18-м году"??? - расчленить Российскую Империю на десяток-другой национальных бантустанов в 1945-м Сталин "на блюдечке с голубой коёмочкой" преподносит подарочек: САМ де-юре оформляет суверенитет 16 территорий "Советской России" и требует признания этого мировым сообществом Черчилль & Co С ПЕНОЙ У РТА упираются!!!!!!!!!!! .................. а ЕСЛИ БЫ ухватились обеими руками, то... в 1991-м РФ заняло в ООН рядовое место своей предшественницы, РСФСР, а не в СовБезе оказалась, на месте СССР .................. упущенные одними возможности... не замеченные (не просчитанные) другими комбинации... .................. МНЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО: какова была бы реакция Сталина, если бы США и Великобритания в качестве контр-аргумента абсурдности введения в ООН 16 ССР действительно выдвинули как вариант ответное введение по отдельности Англии, Шотландии, Уэльса, Сев.Ирландии и 50 Штатов Северной Америки......... Уж не поймал бы он их на слове и ударил по рукам: "ЗАМЁТАНО!" ....... Но у тех за спинами была Традиция, а не Демагогия - для них основа основ - "ДОГОВОРА ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ" (учредительные договора не исключение), и предоставлять "как бы на словах, когда все понимают, что до этого не дойдет" своим территориям суверенные права - НА ТАКУЮ наживку США и ВБ не клюнули на такой мякине их провели... и такого подарочка они принять от ИВС не пожелали... грамотные, ссссуки, были ........ Банально нужны были голоса. не... не объясняет.... по такой логике и РФ надо тоже "по советски" в ООН - и в ОБСЕ - идти по отдельности регионами: равноправными республиками со справками из Конституции, что они "не заразные" (т.е. "суверенные") не, не то... ................................. вам необходимо дать определение: что по вашему есть нормальное сосуществование и чем оно отличается от ненормального. А потом доказать, почему это Союз в ненормальных состояниях устойчив, а в нормальных - нет. теоретически это можно было бы и сделать за праздники: покопавшись "о международном положении" в отчётах Съездам Ленина, Сталина, Хрущова, Брежнева, (не уверен, что Андропов и Черненко успели на Съездах отчитаться) и Горбачёва - там все изменения концепции изложены но... не охота... это не относится к теме Ветки! операция Ы - это промежуток времени и череда событий со дня введения Горби в Политбюро, до дня ухода в отставку ЕБНа отклоняться в дебри не хочется........
Zmey, Moderator 31.12.10 12:08
Согласен с характеристикой Хрущева и его ролью в, так сказать, "заноменклатуриванию" экономики. Согласен с тем, что в 60-х, самое позднее в 70-х нужно было проводить структурные реформы, переходить к госкапитализму если не китайского, то своего образца. Много чего можно было сделать, чего было не сделано. Но не согласен с тем, что "если падение нельзя остановить, то его надо возглавить". По сути, вы даже немного противоречите сами себе. Не надо было ничего возглавлять - нужно было именно останавливать. И тем более не согласен с тем, что развал страны способствовал какому-то "правильному и единственному выходу". В провале Союза как экономической и идеологической державы стоял Хрущев (у истоков) и Горбачев (добил). Но реально Союз развел на часть Ельцин. И этого развода вполне можно было избежать. Меньшими силами - в 1970 году, и хоть и гораздо большими, но не беспредельными - в 1991 году.
Епифан 31.12.10 11:43
. Советскую экономику можно разделить на 4 этапа. С 1922-1939 С 1940-1953 С 1953 по середину 1970-х С 1970-х по 1990 Только один единственный период – с 1940 по 1953 экономика была выведена из-под контроля партии, перешла в непосредственное управление хозяйственниками и Сталина. Сталинская модель экономики носила чрезвычайный и, естественно, абсолютно командный характер. Только благодаря такой жесткости были проведены в кратчайшие сроки индустриализация, коллективизация, применялись такие "непопулярные", как сейчас бы выразились изнеженные экономисты, методы, как военный коммунизм, продразверстка, репрессивный характер принуждения к труду и т.д.Зато это в корне поменяло экономическую модель старой России и позволило победить в войне, создать задел для экономического роста на многие десятилетия вперед. Сталин запретил проводить партийные съезды. Их не проводилось около 18 лет, если не вру. А вот о реформах Сталин стал задумываться еще в 1942 году, когда было создано Особое бюро Совета Министров, которое в войну занималось исключительно вопросами обеспечения армии и тыла, но и разрабатывало концепцию развития страны после войны. С окончанием войны, необходимость в такой сумасшедшецй гонке отпала, надо было задуматься над другими механизмами в экономике. И к 1949-50 г они были разработаны – планово-рыночная экономика. Ресурсы, тяжелая промышленность, ВПК,металлургия- все основные отрасли и основа экономики – в руках государства, а вся сфера услуг отдается в частные руки. То, что сейчас , вернее, 20 лет назад применил Китай. И возглавить эту реформу, перевести страну на рельсы полурыночной экономики должен был Берия. Еще в 30-х годах он смоделировал эту форму на Грузинской ССР и добился феноменальных результатов. Везде был голод, а ГрССР еще и кормила Поволжье. Именно оттуда идет понятие "цеховики", "нетрудовые доходы", "спекулянты". Берия просто обкатал новую форму хозяйствования. Эта реформа предполагала сниведение роли партии на второй и тертий план, что большевистско-партийная номенклатура вынести не могла. Со смертью Сталина Берию быстренько расстреляли, реформу похерили и партийные крысы во главе с лысым гонд…ом ( по-другому назвать его не могу) , неграмотным и самовлюбленным параноиком, вытеснив всех хозяйственников, уселась во все властные кресла. Всё, приехали.Но сталинский задел позволил нам запустить Гагарина, создать ракетно-ядерный щит,создать лучшее ВПК, лучшее социальное общество, лучшую научную школу и образовательно-воспитательную систему. По инерции прокатились до середины 70-х, когда эта энергия выдохлась. Косыгин попытался что-то сделать – съели и убили мужика. Брежнев тупо стал ревновать его популярности. Даже звание Героя Соцтруда № 1, присвоенное Косыгину, эта бровастая образина заставила Политбюро переписать. Ну, а после 70-х все полетело в пропасть.Поэтому, этот период- 40-60 г.г. и является прорывным, потому что был основан на сталинской модели строго командного управления и планирования. Но в жесткой конкурентной среде мировой экономики она уже не прокатывала. А необходимые механизмы , в которых нуждалась Российская экономика , введены не был Изменен: 31.12.10 12:04 / Епифан

Страница 84 из 133 « Первая страница < 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи