Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

ВСУ нанесли ракетный удар по интернату в Судже, сообщили в Минобороны
Трамп выразил соболезнования из-за гибели россиян в авиакатастрофе в США
Владимир Путин рассказал об условиях переговоров с Украиной
Китай и Индия возобновят авиасообщение после пятилетнего перерыва
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 80 из 133   « Первая страница< 75  76  77  78  79 80 81  82  83  84 >Последняя страница » 
Список тем    
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   12.05.11 11:32            
2 vktik

Нужно понимать, что они сбивают прицел не только своему народу, но и врагу. Сбивание прицела врагу, на настоящий момент, значительно важнее, чем честно рассказать своему народу о своих планах, прямо показать, куда стремится правительство. На мой взгляд, время прямого противостояния прошло, врага надо бить его же оружием, т.е. хитростью.

Это я понимаю вполне.

и в словах "шифруются... хамелеонствуют... сбивают прицел" я не вкладывал никакого недовольства или ворчания
если бы мне, как обывателю, были понятны их шаги ("на три хода вперёд"), то грош была бы им цена на Их Посту...
(или бы это было свидетельство лишь моего самонадеянного ЗАБЛУЖДЕНИЯ, что, мол, "а, всё с ними понятно!")

поэтому я не о той "туманности", что "мне не понятно, что они хотят" (это нормально), а о той туманности, что хотят ли они - Путин и Медведев - что-то ОДНО. или всё-таки что-то РАЗНОЕ

вот что самое-самое шифруемое... даже, может быть, и друг от друга...

Медведев вроде пояснил, что они хотят ОДНОГО, только разными путями...

меня лично напрягает то, что Путин признаёт (?) необходимость договариваться с Медведевым о том, кто будет следующим Президентом (соответственно - каким будет курс России), в то время как изначально Медведев был просто его "протеже"...
а теперь с ним нужно "договариваться".... идти на уступки.....

Медведев как-то слишком воду замутил.. вооще ничерта не разобрать - ни народу, ни врагам
хотя, может быть, кашу маслом не испортишь...

:-/

Какова бы эта идея не была, она коренным образом отличается от принципов экономического строительства на основе ссудного процента, господствующих сегодня.


если попытаться копать с другой стороны, расшифровывая не то, "что они хотят"
(тут легче - хотят прогнозируемой стабильности для России, как минимум, и её нейтралитета в грядущем глобальном конфликте, как максимум),
а - от противного - "что они НЕ хотят", то из всех возможных вариантов вариант, что они НЕ хотят сохранения принципа экономики на основе ссудного процента - это... самый-самый-самый максимально завышенный аванс

мне кажется, что на такой замах они не способны, да от них его и не нужно ждать

может быть - не завышая ожиданий - так предположить:

и у Путина и у Медведева есть идея построения общества в России. Но не в отдельно взятой стране, этот вариант отпадает, так как он снова приведёт к противостоянию с окружающим миром. Какова бы эта идея не была, она коренным образом отличается от принципов экономического строительства, господствующих сегодня - с единым эмиссионным центром в руках кучки наднациональных банкиров-мироедов.

т.е. на очереди, скорее, не борьба с ссудным процентом как таковым, а борьба с эмиссионным центром ФРС и долларом, как налогообложением всего человечества - выход из долларовой зоны, формирование собственного "печатного станка" и собственной региональной "рублёвой зоны"
(с одновременной свободой всем, кто на это способен, иметь свои "печатные станки" и свои "валютные зоны" - юань, драхма, песо... и т.д. ...5-6 валютных региональных зон ... Многополярный Мир, одним словом)

это как-то просматривается

а ссудный процент - в разумных пределах - пока оставить следующему поколению правителей России изживать во всём мире в союзе с другими дозревшими до понимания этого странами...







Изменен: 12.05.11 12:47 / Аяврик
tinka, RU   11.05.11 22:23            
(из сети)
Собрал путин олигархов и говорит:
-"У вас все есть, вы все приватизировали: нефть, аллюминий, золото и т.д. Теперь пора бы уже и о людях подумать!"
-"Вы правы, Владимир Владимирович! Душ по 300 не мешало бы..."
Изменен: 12.05.11 10:39 / tinka
vktik, DE   11.05.11 22:04            
2 Аяврик
"Я про "людей" ВО ВЛАСТИ, про "медвепутов", образно говоря!!! Они шифруются... хамелеонствуют.... сбивают прицел"


Для меня, на настоящий момент, вопрос непонимания "медвепутов" не стоит. Я их как раз понимаю и приветствую, что они управляют "сбивая прицел". Нужно понимать, что они сбивают прицел не только своему народу, но и врагу. Сбивание прицела врагу, на настоящий момент, значительно важнее, чем честно рассказать своему народу о своих планах, прямо показать, куда стремится правительство. На мой взгляд, время прямого противостояния прошло, врага надо бить его же оружием, т.е. хитростью. А это значит, до поры, до времени, о своих планах не рассказывать. Я уверен, что и у Путина и у Медведева есть идея построения общества в России. Но не в отдельно взятой стране, этот вариант отпадает, так как он снова приведёт к противостоянию с окружающим миром. Какова бы эта идея не была, она коренным образом отличается от принципов экономического строительства на основе ссудного процента, господствующих сегодня. Если сегодня эти принципы провозгласить, то это означает войну со всеми развитыми странами, в которую нас втянут Рокфеллеры и иже с ними. Поэтому нужно набраться терпения и потихоньку подталкивать капитализм к пропасти, при этом рекомендовать факультативно изучать КОБу, нести в народ знания, не позволять всяким Навальным раскачивать общество. В стране нужна стабильность. И если, на данный момент, с точки зрения стабильности, вредно усиленно бороться с коррупцией, то необходимо понимание для этого. Вот, как то так, по поводу туманности "медвепутов".
Yukon, KZ   10.05.11 14:24            
**а НИКАК НЕ ССЫЛАЯСЬ утверждать, что руководители торговых предприятий и масоны развалили - это "комильфо"???**
Вы меня надеюсь не обвиняете в том, что я это утверждал? И все-таки, ссылаться на несерьезность аргументов оппонентов в оправдание несерьезности своих аргументов, по-моему, еще более несерьезно, прошу прощения за тавтологию.
пересекаются показания (хочу ли я этого, или рад ли я этому, или нет - пересекаются)
Ну показания очевидцев НЛО тоже пересекаются, имхо это все-таки недостаточно убедительный аргумент.

Спасибо за ссылку. Но
мы еще до сих пор не изучили в должной мере общество, в котором живем и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические.
Никак не эквивалентно "мы" не знаем, что за общество построили в итоге, и как оно живёт,

Грубо говоря, "не изучили в должной мере и не полностью раскрыли закономерности" <> "не знаем", это прошу прощения, передергивание и натяжка. И тем более неполное раскрытие закономерностей чего-либо не означает, что его разрушение не будет вредным, а вы это утверждали. Более того, прежде чем разрушить что-либо, надо его изучить. "Врага надо знать". Иначе разрушишь что-нибудь не то.
Аяврик, RU   10.05.11 13:51            
2 Yukon

"...такие вещи в рамках форума нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, они, грубо говоря, нефальсифицируемы, поэтому ссылаться на них в более-менее серьезной дискуссии некомильфо."

а НИКАК НЕ ССЫЛАЯСЬ утверждать, что руководители торговых предприятий и масоны развалили - это "комильфо"???
;))

кто угодно - комильфо, а "люди из руководства ЦК и КГБ" - не камильфо....

КСТАТИ! ссылку на откровения Глазьева про эти семинары я приводил... а Епифан на эту "хитрую контору" открытым шифром указывал...
пересекаются показания (хочу ли я этого, или рад ли я этому, или нет - пересекаются)

"я пропустил эту констатацию Андропова (а это вряд ли) ))) . Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку."

 ничего страшного! (хотя на этой ветке где-то уже это приводилось)
Змей пропустил то, что СССР пытался пробить включение в члены ООН всех 16 республик, например - ничего страшного!


Ссылка

перестройку в СССР затеял не Михаил Горбачев в 1985 г., а Юрий Андропов в 1983-м. И началась она с публикации его статьи "Учение Карла Маркса и некоторые вопросы социалистического строительства в СССР" (март 1983 г.) и шокировавшего номенклатуру выступления на июньском, 1983 г., пленуме ЦК, на котором он сказал: "Если говорить откровенно, мы еще до сих пор не изучили в должной мере общество, в котором живем и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому порой вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным способом проб и ошибок". В статье Андропов посягнул на одну из "священных коров" советской идеологии, отказавшись не только от покушений на "развернутое строительство коммунизма", но и от претензий на то, что в СССР создан полноценный социализм.

http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=3286&issue=98

Товарищи!
Я в очередной раз хочу отвести от себя обвинения, что я "воспеваю" или "радуюсь" тому, ЧТО и КАК произошло в 80-х / 90-х.

Что я, типа, злорадствую

Я просто трезво хочу это понять в общей канве и логике Русской Истории - последние 300 лет, а не последние 75+20

ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО САМЫМ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ (в ХХ веке) - СПРАВЕДЛИВЫМ и ЖИЗНЕСПОСОБНЫМ и МНОГООБЕЩАЮЩИМ (в своём очередном идеологическом угаре) - видится СССР накануне нападения Гитлера.

я бы лично хотел в те годы (по)жить...

(и КРАСНЫЙ Флаг мне - лично - больше душу греет, чем... мутный "треколор")

но это моё личное пристрастное мнение не значит, что я могу нести пургу, что СССР развалили директора гастрономов, или ЦРУ-шные Штирлитцы в "руссише гестапо"... "ну, или масоны"

.......


P.S.

2 vktik 10.05.11 12:12

- всё очень туманно, люди шифруются...
- Жаль, что мои словосочетания оказались туманными

Уважаемый vktik !

я НЕ Ваши высказывания оценил туманными для себя!!!!

У Вас как раз всё последовательно - для тех, кто освоил некий минимум основополагающих взглядов КОБ, все Ваши расстановки приоритетов выглядят последовательными.

Я про "людей" ВО ВЛАСТИ, про "медвепутов", образно говоря!!! Они шифруются... хамелеонствуют.... сбивают прицел


Изменен: 10.05.11 15:51 / Аяврик
Yukon, KZ   10.05.11 13:04            
2Аяврик
Спасибо за подробный материал от некоего "бывшего", но имхо, такие вещи в рамках форума нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, они, грубо говоря, нефальсифицируемы, поэтому ссылаться на них в более-менее серьезной дискуссии некомильфо.
Уж если Андропов с трибуны по телевизору констатировал, что "мы" не знаем, что за общество построили в итоге, и как оно живёт, то почему вы априори считаете, что развал этого не поддающегося пониманию образования может быть только во вред России
1. Каюсь, но я пропустил эту констатацию Андропова (а это вряд ли) ))) . Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку.

2. Вы имхо передергиваете. Я считаю, что развал любого не поддающегося пониманию образования может быть в принципе вредно. Или вы считаете, что уничтожать все то, что недоступно пониманию, идет исключительно на пользу? Если мы не знаем доподлинно, как работает, к примеру, чей-то человеческий мозг, то следует его непременно вышибать? Отдает фразой "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет!". По-моему, главный принцип Взрослого человека (не Подростка и не Юноши-максималиста) "Не навреди!"
tinka, RU   10.05.11 12:51            
vktik
Аргументы в существовании Зевса для жителей Греции в далеком историческом периоде тоже были понятны и логичны ;-) (подставте веру по вкусу, можно даже верить в инопланетян из Магеланового облака и признавать аргументы их существования понятными и логичными)

т.е. вами должна быть признана отдельная от общепризнанной логика, с определенными допущениями и т.п., например с непринятием бритвы Оккама, и например использование не научного подхода/метода к познанию окружающего мира, а например метод веры в божественную целесообразность или богоизбранность ;-) в рамках таких логик операция "Ы" очень даже понятна и логична и непротиворечива и это понятно ;-)
Изменен: 10.05.11 13:03 / tinka
vktik, DE   10.05.11 12:12            
2 Аяврик
"всё очень туманно, люди шифруются, обывателю - такому как Я! - ни шиша толком не разобрать...
и всё-таки, могу кое-что дополнить...

Операция "Ы" - в том понимании, как я её трактую - уже закончилась - в момент вступления во власть Путина
развал Союза начался для запада не вовремя, да ещё и неожиданно - это и есть соль "Ы"

Жаль, что мои словосочетания оказались туманными, но именно так, как вы ваше представление
описали, так я его и понял. Различие между нами состоит только в понимании роли Ельцина в Операции.
Хотя, повторяю, ваши аргументы для меня абсолютно понятны и логичны.
Аяврик, RU   10.05.11 12:08            
в отсутствии Епифана (ставившего во главу демонтажа СССР экономическое банкротство, а не идеологическое - на чём стою я) приведу откровения некоего бывшего "кэгэбэшника",

интервью 2002 года:

"...Действительно, "проект Андропова" существовал, и именно из него вышли такие известные ныне люди, как Анатолий Чубайс, Сергей Глазьев, Петр Авен.

Ставка - на сверхкорпорацию

Вячеславу Сергеевичу К. немного за пятьдесят. Двадцать лет в разведке, десять лет в крупном бизнесе. Его рассказы очевидца, а иногда и участника событий переворачивают вверх дном устоявшиеся представления о нашей недавней истории.

На рубеже 1970-х и 1980-х страна провалилась в кризис. В 1979 году минимум треть регионов села на свои карточки. А Юрий Владимирович Андропов примерно тогда же и пришел окончательно к необходимости экономической реформы. Потому что мыслил системно и видел, что корень зла - в экономике.

В Андропове, как и в других вменяемых руководителях того времени, идеологии было не больше, чем в баллистической ракете. Коммунистическая идея была лишь одним из инструментов международной конкуренции.

Замысел Андропова, как я его могу сейчас реконструировать, опирался на использование тогдашних конкурентных преимуществ Советского Союза, который представлял собой одну огромную корпорацию, обладавшую финансовой независимостью, хозяйственной замкнутостью и колоссальным технологическим потенциалом, "запертым" в военно-промышленном комплексе. Все это, в отличие от Запада, он мог концентрировать в решающем месте и в решающий момент, - так нам, по крайней мере, тогда казалось. Мы считали, что СССР можно действительно превратить в некую корпорацию "Красная Звезда", равной по силам которой на мировом рынке просто не окажется.

Главным преимуществом СССР были технологии, однако он не мог обеспечить их распространение в народном хозяйстве. "Внедрение научно-технического прогресса", как это тогда называлось, оставалось принципиально нерешаемой в рамках советской системы задачей. Поэтому Андропов решил обеспечить выигрыш времени, чтобы экономика начала воспринимать собственные технологические достижения.

Крупные объединения, привлекающие западные капиталы в советские технологии, должны были выходить на мировые финансовые и фондовые рынки. Карикатурой на эти объединения стали структуры, создававшиеся в начале 90-х - достаточно вспомнить знаменитую государственную корпорацию АНТ, которую почему-то называют "кооперативом", консорциум "Деловой мир" и некоторые другие.

Кроме того, именно Андроповым впервые в истории была поставлена задача создать технологии манипулирования мировыми рынками, в первую очередь финансовыми. Эта задача потребовала колоссальных математических и психологических исследований, создания целой новой отрасли математики и, насколько я знаю, увенчалась успехом, хотя и спустя много лет после его смерти.
Стратегической задачей Андропова было изменение, как говорили на заре горбачевщины, "хозяйственного механизма".

Откуда пошел "Чубайс и Ко"?

Встал вопрос: а где взять профессиональных специалистов по экономике? Толковые экономисты у нас к тому времени остались только в теневом секторе, но они работали на уровне предприятий и не могли оздоровить страну. Косыгинским "шестидесятникам", готовившим несбывшийся хозрасчет, катастрофически не хватало кругозора.

Андропов пришел к необходимости ковать новые кадры экономистов самостоятельно, "с нуля". В СССР готовить экономистов для "СССР-корпорации" было некому. Официальная наука отвергала сам факт существования противоречий при социализме, наглухо заблокировав возможность создания специалистов по разрешению этих противоречий. Они были в виде "специалистов по расшивке узких мест". Тогда их называли "системщиками", сейчас назвали бы "бизнес-консультантами" на уровне отдельных предприятий и даже корпораций-министерств, но в масштабах народного хозяйства даже простое представление такой профессии вполне могло быть расценено как "антисоветская деятельность".

Андропов пошел проверенным путем: раз специалистов нет и внутри страны их некому воспитать, значит, надо обучать их за пределами страны, на основе иностранного опыта. Парадоксальным было то, что впервые в истории так предполагалось обучать не специалистов идеологически нейтральной технической сферы, а фактически будущих лидеров государства, по крайней мере, интеллектуальных. То есть Ю.В. решил пойти по пути Ленина, который в 1910-х годах создал во французском городке Лонжюмо партийную школу для подготовки будущей коммунистической элиты.
По замыслу Андропова, новые экономисты должны были впитать в себя эффективные рыночные механизмы и ценности, самостоятельно отбросив шелуху прямых провокаций, нацеленных на подрыв национальных интересов СССР, и в целом все неприемлемое. Наши стажеры должны были обогатиться новыми рыночными знаниями и самостоятельно провести их синтез с советской реальностью и задачами модернизации СССР. Андропов рассудил, что должный "идеологический контроль", а на деле - контроль с точки зрения конкурентных интересов СССР - смогут обеспечить за обучаемыми "стажерами" стратегически мыслящие сотрудники его ведомства. В результате часть специалистов - не только из КГБ, но и из некоторых других структур - была специально для решения этой задачи направлена "под крышу" Госстроя СССР и оттуда координировала работу. А в роли Люнжюмо решили использовать Международный институт прикладного системного анализа в Вене. Весьма интересная, эффективная и специфическая структура.

Сказано - сделано. Выявили талантливых, незашоренных молодых экономистов и экономистов-математиков. Через каналы, оставшиеся еще со времен косыгинской реформы, обеспечили их взаимодействие с институтом в Вене. Формат работы установился очень быстро: проходили регулярные, по-моему, ежеквартальные семинары, на которые приезжали наши "стажеры" в сопровождении "кураторов" и встречались там с западными "специалистами по управлению", половина которых была офицерами западных спецслужб. Не могу отделаться от ощущения, что они знали нас так же хорошо, как и мы их, хотя до предательства Калугина, сдавшего практически всю нашу невоенную разведку, оставалось еще ой как долго.

Их интерес был прост - повлиять на нашу будущую элиту. По моей информации, они до смерти Андропова (а может, и позже) не знали наших замыслов и считали этот семинар просто одним из многих каналов подготовки специалистов, хотя и потенциально высокого ранга.

Очень многое нам нравилось, очень многого мы не понимали, и наши более образованные стажеры часто разъясняли нам многие подводные камни.

Под крышей венского Международного института прикладного системного анализа развернулась захватывающая борьба советских и западных спецслужб за души и мозги двух десятков советских молодых специалистов, которых Андропов готовил на роль спасителей и преобразователей советской экономики. Отбор был жесточайший, более половины группы отсеялось: некоторые из-за недостатка способностей, кто-то по этическим причинам, так как почувствовал, что ими манипулируют, но те, кто остался, действительно, вошли в историю России.

Можно назвать, например, Гайдара, Чубайса, Авена…

Интересно, что Гайдар пришел в группу позднее, уже после смерти Андропова. Тот не потерпел бы человека с таким мягким характером. Однако в бардаке, который начался после смерти Ю.В., процесс вышел из-под нашего контроля и стал стремительно развиваться по собственным законам.

Из спасителей - в мародеры

Андропов правил недолго. В марте 1984-го его похоронили. Вся его программа сломалась. Наши стажеры, будучи ребятами умными, очень быстро и очень четко осознали, что им доступны только две линии поведения.

Первая - защита интересов разлагающегося Советского Союза. После смерти Андропова эта защита стала крайне трудной задачей. Вторая линия заключалась в слепом принятии стандартных западных рецептов, навязываемых иностранными партнерами. Никаких здесь тебе интеллектуальных затрат, "все прогрессивное человечество" - за вашей спиной и колоссальная финансовая подпитка. Когда страна рушится, главными становятся личные интересы.

Нельзя винить наших стажеров за то, что они практически единодушно приняли участие в грандиозном грабеже России. Ведь Андропов отбирал их именно за соответствующие склонности: чтобы ими было легко манипулировать всегда, на любых, сколь угодно высоких постах, даже если власть КПСС рухнет, и в стране останется только КГБ. Но он и в кошмарном сне не мог представить себе полного краха всей системы, в условиях которого манипулировать нашими сотрудниками будем уже не мы. Вот, собственно, и вся история.

Обидно понимать, что твоя работа обернулась против твоей же страны. Но команда получилась что надо - цельная, жестко ориентированная на результат, способная отбирать и вовлекать новых талантливых членов, и я еще поработал с ней. Она была из-за кулис подобрана и накрепко спаяна профессионалом еще сталинской выучки. Андропов же был выученик Куусинена, который должен был возглавить Советскую Финляндию после Зимней войны.

Ю.В. внимательно следил за отбором стажеров. Окончательные решения принимал только сам. Когда колебался, даже киноматериалы смотрел - как человек держится, смотрит, говорит.

Вячеслав Сергеевич, а знал ли о планах Андропова кто-нибудь, кроме него самого?

Американцы, безусловно, знали, - но только первую часть плана Андропова, только то, что на самом деле было тактикой. Поэтому все силы бросили на торможение плана превращения СССР в сверхкорпорацию.

Что касается второй, стратегической части создания "Лонжюмо", - думаю, тогда об этом они не догадывались. В начале 90-х, когда они уже полностью перехватили управление нашими "стажерами", они должны были узнать уже все, и во всех деталях. Но не раньше.
В Союзе какие-то кусочки знали многие. Тот же Михаил Любимов написал книгу, в которой Андропов выступает как главный дирижер распада СССР, правда, почему-то надеющийся на протест народа и "живое творчество масс".

Я тоже, хоть и непосредственно участвовал в процессе, видел лишь отдельные элементы. В более-менее целостную картину они сложились лишь позже, когда мне пришлось вместе с моими коллегами разрабатывать план того, что, реализованное по другому сценарию, получило название "ГКЧП". Но это - уже другая история…

Не знаю, отдавал ли Андропов себе отчет в том, что встал на путь организации самоподдерживающегося процесса в недрах советского общества, независимого от него самого. Думаю, он не мог себе представить ситуации, когда его "ударное подразделение" выйдет из-под его контроля. За эти годы я много думал о причинах нашей неудачи, эти мысли терзали меня, и я убежден, что она была неслучайной.
Дело не в смерти Андропова, и при нем все пошло бы наперекосяк. Наша ошибка была фундаментальной: мы пытались силами спецслужб компенсировать разложение государства, силами части остановить гниение целого. История учит, что в таких случаях спецслужбы обычно хитрят и в конечном счете обманывают сами себя. Разыгрывая сложные и долговременные комбинации против долгосрочных исторических процессов, службы не понимают своей собственной кратковременности. В результате они намечают себе слишком длинную дистанцию, с которой неминуемо сходят задолго до конца "забега". Почему? Да потому, что они вовлечены в десятки других, менее значимых, но не менее интенсивных конфликтов.

...невозможно с помощью спецоперации остановить объективные процессы."

http://rusnatskom.ucoz.ru/publ/istorija/plan_andropova_po_perestrojke_sssr/4-1-0-2


ну и ещё до кучи:

"Впервые эту фамилию услышал именно от Андропова в 1977 году, весной. Дату помню, поскольку начался разговор с обсуждения итогов визита С. Вэнса, потом перешел на болезнь Брежнева. И я здесь довольно резко сказал, что идем мы к большим неприятностям, так как, судя по всему, на подходе слабые, да и по политическим взглядам часто вызывающие сомнение кадры. Андропова это разозлило (может быть, потому, что он в глубине души сам с такой оценкой был согласен), и он начал резко возражать: ты, мол, вот говоришь, а ведь людей сам не знаешь, просто готов все на свете критиковать. "Слышал ли ты, например, такую фамилию - Горбачев?" Отвечаю: "Нет". - "Ну вот видишь. А подросли ведь люди совершенно новые, с которыми действительно можно связать надежды на будущее". Не помню, чем тогда закончился разговор, но во второй раз я фамилию Горбачева услышал от Юрия Владимировича летом 1978 года, вскоре после смерти Ф.Д. Кулакова, бывшего секретаря ЦК, отвечавшего за сельское хозяйство".

Так пишет в своих воспоминаниях экс-директор Института США и Канады Георгий Арбатов.
То есть, спустя много лет он проговаривается. Оказывается, Андропов уже весной 1977 года взял Горбачева за шкирку и готовился двигать его наверх. И это в 1977-м, когда сорокатрехлетний Горби - только лишь первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС, по нынешним меркам - губернатор.

Кстати, с 1978-го Горбачев начинает делать карьеру в Москве, а с воцарением Андропова вообще круто взлетает вверх. Ноябрь 1978 года, Горби - секретарь ЦК КПСС по агропромышленному комплексу, пришедший на место загадочно погибшего Кулакова. 1979 г. - Горбачев становится кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, этого ареопага власти. А в 1980-м - уже и членом оного.

http://forum-msk.org/material/lenty/2022805.html


Изменен: 10.05.11 15:09 / Аяврик
Аяврик, RU   10.05.11 11:44            
2 Yukon

развал СССР с целью недопущения развала России - это говоря словами Бисмарка, "самоубийство из страха перед смертью" ("Selbstmord aus Furcht vor dem Tod")


(ИМХО: да если бы Бисмарку кто рассказал про СССР - он бы однозначно - с целью спасения России! - призвал раздавить этого Голема пока не поздно!!! интернационалистско-коммунистический Союз Нерушимых Окраин Российской Империи - это штука вогнала бы Железного Канцлера в транс.... наверное....)

Уж если Андропов с трибуны по телевизору констатировал, что "мы" не знаем, что за общество построили в итоге, и как оно живёт, то почему вы априори считаете, что развал этого не поддающегося пониманию образования может быть только во вред России

повторю - России (без всяких уточнений, что я под "этим" подразумеваю и из чего "это" состоит - свободу понимания не ограничиваю)

или Вы больше чем Андропов разобрались с сущностью СССР????

на пару с Салаватом???

:-))


2 vktik

в последнее время, каждый раз, читая всё новые и новые аргументы Аяврика, я вдруг начал приходить к выводу, что если и были умные силы, желающие сохранить Россию, то у них просто не хватило времени подготовить правильный вариант операции "Ы". Т.е. "операцию Ы" провели не они, а провёл её запад с помощью наших дурачков, но... провёл её тоже не вовремя, а значительно раньше, чем было задумано. А почему ? Да потому что есть пословица - "заставь дурака богу молиться он и лоб расшибёт". Что и сделали наши партийные руководители раньше назначенного времени. А так как развал Союза начался для запада не вовремя, да ещё и неожиданно, то России пока удалось устоять. Вот такие у меня теперь бродят мысли, после аргументов Аяврика.


всё очень туманно, люди шифруются, обывателю - такому как Я! - ни шиша толком не разобрать...
и всё-таки, могу кое-что дополнить...

Операция "Ы" - в том понимании, как я её трактую - уже закончилась - в момент вступления во власть Путина
развал Союза начался для запада не вовремя, да ещё и неожиданно - это и есть соль "Ы"

всё, что идёт последние 10 лет - это уже другие дела, другие "операции" - как воспользоваться "плодами" - вот с этим спорно, и оценки с этим периодом не могут быть однозначными конечно же!!!
я на 00-х сознательно не акцентирую внимания, потому что к "героям Ы" герои 00-х в принципе уже не относятся....

СТАВКА БЫЛА НА ТО, ЧТО "НАШИ" БУДУТ ПЫТАТЬСЯ ПЕРЕХВАТИТЬ (по крайней мере - контролировать неким "блокирующим пакетом акций") УПРАВЛЕНИЕ НОВЫМ МИРОВЫМ ПОРЯДКОМ

Но "пятая колонна" гнёт свою линию - просто интегрироваться в этот Новый мировой Порядок как ещё один её кирпич - и не более того. ничего не перехватывать, ничего не саботировать. не выёживаться уже больше - СТАТЬ КАК ВСЕ.

..

но, повторюсь, это уже не "Ы", это уже дилемма РОССИИ КАК ТАКОВОЙ (о которой без "Ы" не могло быть и речи)



Изменен: 10.05.11 12:15 / Аяврик
Yukon, KZ   10.05.11 11:37            
**Юкон, если не полуается с первого раза подумать, думайте ещё раз.**
"Самоубийство" состоит в том, что деморализация, деградация, потеря национальной идеи, депопуляция и т.п., неизбежные после развала СССР, которые мы видели в 90-е и которые не можем преодолеть до сих пор, делают намного более вероятным последующий развал России, чем в случае преодоления кризиса и сохранения СССР. А теперь последуйте собственному совету. ))) И почитайте все-таки Ортегу-и-Гассета (ссылку я дал ниже).
Аяврик, RU   10.05.11 11:32            
2 salavat 09.05.11 02:01

Проблема Аяврика в том, что отсутствие конструктивного житейского опыта (мудрости) и знаний в т.ч. азов полит.экономии он заменяет (насколько я вижу - ТОЛЬКО в свое рабочее время) начетничеством собранного мусора, прежде всего из интернета :(

пардон, но мой житейский опыт позволяет мне организовывать своё рабочее время так, как я то считаю нужным - ибо работаю на себя, а не на дядю
а вот тратить на просиживание в интернет-форумах своё ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ (включая Праздничные Дни! и ночи... насколько я вижу) - мой житейский опыт считает не стоящим на фоне других вариантов досуга

а по поводу того, что я подкрепляю свои "размышления вслух" ссылками на "интернет" - так уж извините, не брать же мне пример с ваших взятых просто с потолка сентенций (типа "Рюриковская Русь Эпохи Третьего Рима")

я уж продолжу ссылками прикрываться, ОК?


2 Yukon

Я не буду повторять всё по 5-му (примерно) разу для отдельных участников форума.
Не из вредности и не из "страусиновой позиции".
Просто смысла невижу УЖЕ повторяться.
Если бы я считал, что моя позиция "несколько раз менялась" - то да, безусловно, не постеснялся бы это и признать (а что в этом зазорного??? тупо стоять на своём, как некоторые), и пояснить, но я НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ НЕ МЕНЯЛ в своей гипотезе...

Я начал тему С ВОПРОСА. этот же самый вопрос остаётся на повестке дня.

Как вы считаете нужным полагать - так и полагайте (я не борюсь за ваше или чьё-то приверженство моим интерпретациям!)

...

ВСЕМ ЭКСПЕРТАМ и всем ПРОФЕССОРАМ ("КИСЛЫХ ЩЕЙ") -
позвольте вас успокоить: я знаю лишь то, что я ничего не знаю! и потому ни в коей мере не претендую на то, чтобы кто-то из вас менял свои взгляды на мои (своё шило на моё мыло)

НО!
это моё не знание ничего никак не отменяет возможность видеть то, что лежит у всех, в общем-то, на виду - или делать вид, что не замечаешь того, что не понимаешь

(что понимаешь - видишь, а чего не понимаешь - не замечаешь в упор - и считашь сам себя умным! : )))




Изменен: 10.05.11 15:39 / Аяврик
vktik, DE   10.05.11 11:25            
2Yukon
"Имхо, развал СССР с целью недопущения развала России - это говоря словами Бисмарка, "самоубийство из страха перед смертью" ("Selbstmord aus Furcht vor dem Tod")"
А где вы самоубийство видите? В развале СССР? Юкон, если не получается с первого раза подумать, думайте ещё раз.
Вам до сих пор непонятно, почему Аяврик на ваши вопросы не отвечает?
Фреди, я всегда рад читать ваш юмор!!!!
Изменен: 10.05.11 12:01 / vktik
Yukon, KZ   10.05.11 09:44            
**Был тут уже один такой РАС, тоже пытался надавить своим авторитетом и закрыть страницу Аяврика. ** **Если кто-то считает тему холиварной и паразитарной, то было бы конструктивно не подкармливать эту тему своими эмоциями. В качестве примера затухания эмоциональных колебаний служит тема про ЕБН.**
Если вы считаете, что это я пытаюсь задавить авторитетом (?) и закрыть страницу (?!!!), а также я лично подкармливаю своими эмоциями, говорите прямо, а не намеками, стесняться тут нечего особо. Другое дело, что прямые утверждения принято подкреплять фактами. А если с ними негусто, то, как правило, прибегают к намекам. )))
Насчет темы про ЕБН - так там позиция Аяврика более-менее все понятна, и там особо обсуждать нечего. А по данной теме - позиция Аяврика уже несколько раз менялась, что и не дает дискуссии проясниться и прийти к какому-то заключению. К примеру, то Аяврик говорит, что распад СССР был выгоден России в целом (надо полагать, и её народу), то говорит, что только ее отдельным слоям. А это, согласитесь, не одно и то же.
Yukon, KZ   10.05.11 09:03            
** Смысл тезиса Аяврика об операции "Ы" в концептуальном управлении. Он предположил, что процесс развала, в виду его неизбежности, был перехвачен и начат вне планов запада, т.е. цель развала была концептуально изменена.**
Имхо, развал СССР с целью недопущения развала России - это говоря словами Бисмарка, "самоубийство из страха перед смертью" ("Selbstmord aus Furcht vor dem Tod")
http://wap.neopravoslavie.borda.ru/?1-17-0-00000007-000-0-0-1286820475
Freddy, LV   09.05.11 23:31            
Извините, а что там в теме ЕБН ?
vktik, DE   09.05.11 23:27            
"По этой теме - распад СССР - многие считают и будут считать за честь давать отпор любым инсенуациям этого явления, ведь народ ЗНАЕТ чего стоила большевистская власть в конце 80х, которая фактически предала свой народ и память предков."
Как и в 1917 году, так и в 1989 большевики были разные. Партия себя дескридитировала, вернее, её управленческая верхушка дескридитировала партию, это понятно. Аяврик приводит множество примеров дескридитации партийного управления. Он же не говорит, что операцию "Ы" провела партия. Если операцию и готовили, то её могли готовить как коммунисты, так и беспартийные. Роли не играет. Смысл тезиса Аяврика об операции "Ы" в концептуальном управлении. Он предположил, что процесс развала, в виду его неизбежности, был перехвачен и начат вне планов запада, т.е. цель развала была концептуально изменена. Это, конечно, смелые и добрые предположения -уж очень хочется верить в то, что в России до сих пор существует концептуальная власть, со времён волхвов. Я не вижу у Аяврика попыток кого-то оправдать. Посмотреть на вещи с другой стороны -да, но это нормально. Если кто-то считает тему холиварной и паразитарной, то было бы конструктивно не подкармливать эту тему своими эмоциями. В качестве примера затухания эмоциональных колебаний служит тема про ЕБН.
Yukon, KZ   09.05.11 13:12            
P.S. 2vktik
Прошу прощения, я сам отвлекся от предмета своей просьбы. Моя просьба к Аяврику кратко и заново изложить свои тезисы вызвана тем, что он неоднократно переобувается по ходу пьесы, подменяя смыслы, и мне, к примеру, из-за этого непонятно, что же является его ГЛАВНЫМ предметом дискуссии, которая стала имхо холиварной и паразитарной.
Yukon, KZ   09.05.11 12:29            
2vktik
Вообще-то я обращался к Аяврику, а не к вам. Тем не менее, разве просьба прояснить предмет дискуссии и вернуться к нему является способом заткнуть рот или закрыть ветку? Более того - на мой взгляд, тезис Аяврика "Операция Ы" для оправдания развала СССР является изобретением сущности сверх необходимого, нарушением принципа Оккама, и тут я согласен с Салаватом. Более того, если продолжить изобретать новые сущности, то окажется, что сама "Операция Ы" была проектом Запада по уничтожению Русской цивилизации, путем внушения руководству СССР мысли о том, что развалив СССР, можно спасти Россию.
Доказаться о том, что Операция Ы - химера, можно было бы сделать, прочитав Ортегу-и-Гассета "Восстание масс":
http://www.lib500.com/link/social_psychology/revolt_mass.zip
Я повторяю снова: реальность, которую мы называем "государством", отнюдь не представляет собой спонтанно возникшего общества людей, связанных кровным родством. Государство возникает тогда, когда группы разного происхождения вынуждены жить вместе. Это не голое насилие; скорее их влечет сила общей цели, общей задачи, предстоящей рассеянным группам. Государство — это прежде всего план действия, программа сотрудничества. Оно призывает людей к некоей совместной работе. Государство не кровное родство, не общность языка или территории, не соседство. Оно вообще не что-то материальное, косное, данное, ограниченное. Это чистая динамика, воля к общей деятельности. Поэтому государственной идее не положено физических границ.
Есть знаменитая политическая эмблема Сааведры Фахадро — стрела и под ней слова: "Взлетает или падает". Это и есть государство. Оно движение, а не предмет; в каждый миг оно откуда-то приходит и куда-то идет. Как у всякого движения, у него есть свой terminus a quo и свой terminus a quem — начальный и конечный пределы. Если мы исследуем любое государство в любой момент, мы обнаружим единство общественной жизни, основанное на одном из тех материальных признаков, которые со статической точки зрения кажутся самой сущностью государства, — на единстве крови, языка, на "естественных границах". Но мы вскоре замечаем, что население государства занимается не только внутренними делами; оно покоряет другие народы, основывает колонии, заключает союзы с иными государствами, то есть беспрестанно выходит за пределы того самого объединяющего принципа, на котором оно якобы основано. Это terminus ad quem, это и есть подлинное государство, назначение которого — в преодолении начального единства. Если стремление к дальнейшему преобразованию ослабевает, государство автоматически идет к концу, и единство, основанное на материальной базе — расе, языке, границах, — ему не помогает; государство слабеет, разлагается, распадается.
salavat, RU   09.05.11 02:01            
vktik
Проблема Аяврика в том, что отсутствие конструктивного житейского опыта (мудрости) и знаний в т.ч. азов полит.экономии он заменяет (насколько я вижу - ТОЛЬКО в свое рабочее время) начетничеством собранного мусора, прежде всего из интернета :(

А азы полит.экономии заключаются в том, что экономика ссудного процента с частичным резервированием кредита может быть ТОЛЬКО экспансионистской. Борьба во всех странах эпохи модерна, всегда шла и идет ЗА ЛЮБЫЕ рынки сбыта системы разделения труда ПРОТИВ валютной инфляции, которая неизбежно и быстро накапливается за счет неизбежно большей денежно-кредитной массы по сравнению с массой товарной в экономике ссудного процента с частичным резервированием кредита. Никакому бы шизофренику технократическое и финансовое лобби любой страны эпохи модерна не дало бы планово ломать через колено экономическую систему разделения труда. Это могло случиться только при фазовом переходе (читай революции), когда политики и могли блокировать технократов и финансистов.

Аяврик так же не понимает еще одной специфики профессии политика - политик прежде всего ИГРОК. И чем лучше и успешнее политик тем больший он игрок. Особенно это видно при фазовых переходах (революциях) когда вроде бы казалось бы незначительные политические группы (большевики с Ульяновым во главе в феврале 1917 года или межрегиональная депутатская группа с Ельциным во главе в июле 1989 года) через весьма короткое время становились решающими политическими силами в стране.

На кухне политических революционных побед нет места долгосрочному политическому планированию в условиях естественной мозаики политических сил. Если хотите, то долгосрочное, устойчивое планирование политического процесса во время фазового перехода невозможно реализовать так же, как невозможно рассчитать долгосрочный прогноз погоды климата Земли.

Кроме того Аяврик демонстрирует фактическое отсутствие уважительных конструктивных выводов к взвешенным мнениям опонентов на протяжении длительного времени общения - это не может не настораживать. Это пмсм не похоже на естественную психофизиологию самовыражения нормального человека. Что это за явление - уважаемый Тинка квалифицировал ниже достаточно пмсм взвешенно. На мой взгляд такие персонажи как Аяврик должны как-то подвергаться модерированию, т.к. производимый информационный "шум" Аявриком и не только в этой ветке, весьма далеко не соответствует полезности ни ему самому не другим Пользователям ВиМа.

Если Аяврик думает что он сможет заболтать своим интеллектуальным мусором столь болезненную для российского общества тему, то это напрасно. По этой теме - распад СССР - многие считают и будут считать за честь давать отпор любым инсенуациям этого явления, ведь народ ЗНАЕТ чего стоила большевистская власть в конце 80х, которая фактически предала свой народ и память предков.

Изменен: 09.05.11 11:09 / salavat
vktik, DE   08.05.11 23:40            
Был тут уже один такой РАС, тоже пытался надавить своим авторитетом и закрыть страницу Аяврика. Уважаемый Yukon, Аяврик находится в теме, каждый раз доказывая, что разложение в верхах настолько велико было, что развал Союза был неминуем. Тезис Аяврика состоит в том, что этот развал был подготовлен людьми, желающими сохранить целостность России. Если этот развал будет иницирован извне (а развал СССР и России готовился), то от России может мало что остаться, поэтому, по логике устроителей "Ы", необходимо упредить заграницу, развалить Союз, при этом сохранить целостность России. Логика в этом тезисе есть, всё зависит от уровня нашей информированности. Ведь если есть умные силы, желающие разрушить Россию, то почему не может быть умной силы, желающей Россию сохранить? Но.... в последнее время, каждый раз, читая всё новые и новые аргументы Аяврика, я вдруг начал приходить к выводу, что если и были умные силы, желающие сохранить Россию, то у них просто не хватило времени подготовить правильный вариант операции "Ы". Т.е. "операцию Ы" провели не они, а провёл её запад с помощью наших дурачков, но... провёл её тоже не вовремя, а значительно раньше, чем было задумано. А почему ? Да потому что есть пословица - "заставь дурака богу молиться он и лоб расшибёт". Что и сделали наши партийные руководители раньше назначенного времени. А так как развал Союза начался для запада не вовремя, да ещё и неожиданно, то России пока удалось устоять. Вот такие у меня теперь бродят мысли, после аргументов Аяврика. Я хотел бы попросить всех оппонентов Аяврика: не затыкайте ему рот, учитесь мыслить и аргументировать, это гораздо интереснее, чем пучиться от своего авторитета. С уважением ко всем участникам!
Yukon, KZ   06.05.11 21:07            
2Аяврик,
Если вас не затруднит, не могли бы вы ОЧЕНЬ КРАТКО ЗАНОВО изложить свои тезисы по данной теме? На мой взгляд, надо вернуться к предмету дискуссии, которая сильно ушла в сторону. Или прекратить её.
Аяврик, RU   06.05.11 14:10            
откровение Министра иностранных дел СССР Э.А.Шеварднадзе
("...Тогдашние лидеры СССР сделали все для того, чтобы вместо сохранения Союза разрушить его. ... Для себя я еще за четыре года до развала Советского Союза решил, что это обязательно произойдет .... Тбилиси в те годы проводил четкий курс на независимость. Так что получилось отразить волю народа. ...")

находит подтверждение в откровениях и других тогдашних "лидеров СССР":

17 марта 1991 года в СССР прошел референдум о судьбе Союза. Гражданам был предложен вопрос: "Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" "Власть" решила узнать, как читатели ответили бы на него сегодня.

....

Леонид Кравчук (председатель Верховного Совета УССР, член ЦК КПСС)
И тогда, и сегодня отвечаю отрицательно. Страна, в которой мы жили, привела к гибели миллионов людей в голодоморе, в репрессиях, в войнах, руководство страны совершило массу преступлений, которые не имеют срока давности.

....

Станислав Шушкевич, председатель Верховного совета БССР.
(Командор ордена Витаутаса Великого (Литва, 2010) — за активную поддержку независимости Литвы в 1991 году)
Я — против. Референдум 1991 года был лицемерным, как и многое из того, что делалось в СССР: нас, по сути, спрашивали, хотим мы жить в райской стране или в аду.

...

см. - Ссылка


Изменен: 06.05.11 14:11 / Аяврик
Yukon, KZ   05.05.11 12:23            
2салават
**Дабы погубить отечество, достаточно даже одного негодяя: тому в истории было немало примеров**
(Наполеон Бонапарт)
salavat, RU   04.05.11 18:08            
Хаос, Змей
Тут не надо домыслов по поводу мысли Хазина.
Мысль проста - ки бона - ищем, какой социальной группе жителей бывшего СССР реально пошел в кайф развал страны. Ищем и находим - среднее звено бюрократии парт.хоз. аппарата страны. Раньше, при совке порулил народной собственностью - и на пенсию баиньки, а если что не так, то могут и в тюрьму посадить. При "демократах" это среднее звено реально распоясалоь - и в тюрьму не больно то его посадишь - откупится, и на пенсию не отправишь - он уже какой-нибудь акционер или хозяин, а то и откэшился и отдыхает в своих Лондонах десятками тысяч семей. А на уновоженной ими земле другие "средние звенья" отбивают свою ренту.
Кроме этого слоя вроде больше никого и нет в выигрыше...
Т.е. этот дурачок алкаголик рассказывал сказки что мол создадим класс предпринимателей котрые поднимут страну, а вместо этого десятки и десятки тысяч семей трутней компрадорят против своей Родины. Паралельно уехало из страны только при "демократах" по-моему уже миллиона 2 самого квалифицированного народа - то ли еще будет - как в сказке - чем дальше, тем страшней:(
Изменен: 04.05.11 18:24 / salavat
 Страница 80 из 133   « Первая страница< 75  76  77  78  79 80 81  82  83  84 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны

 Новостивсе статьи rss

» В Иране представили новые образцы вооружений
» Генсек НАТО: Германии пора вкладываться в оборону. Мы должны готовиться к войне
» Трамп прикрутил Соросам финансирование
» Наступил холодный аналог явления Эль-Ниньо, рассказал Вильфанд
» ФСБ рассекретила данные о ходе Сталинградской битвы
» "Встанут у ноги хозяина". Путин высказался об отношениях Европы с США
» ФБР отказало в содействии увольнению агентов по делу о штурме Капитолия
» ВС России поразили украинские военные аэродромы и топливные хранилища

 Репортаживсе статьи rss

» Путин провёл совещание по вопросам развития беспилотных авиационных систем
» Николай Патрушев: Запад пытается ограничить нашу деятельность в Мировом океане
» Историк Матвеев: все основные палачи из лагеря Освенцим понесли наказание
» В Давосе завершился всемирный экономический форум. Чем он запомнился?
» Грузия рискует остаться без грузинских продуктов питания
» Третье возрождение за столетие: Как проходит восстановление мариупольского порта
» Охота на «русских шпионов» в Прибалтике выходит на новый уровень
» Трамп начал президентский срок значительными изменениями политики администрации Байдена. Обобщение

 Комментариивсе статьи rss

» Призрак «русских сирен» выгнал Францию из центра Африки
» «Поздравляю, теперь вы в фашистской стране» — арестован известный латышский журналист
» Почему Алиев обвинил царскую Россию в переселении армян в Азербайджан — мнение
» Финляндия нашла способ наказать Россию и теперь рубит свой лес
» Почему китайский чат-бот DeepSeek обрушил американский фондовый рынок
» «Купили как индейцев за бусы»: достаточно ли западные нефтегиганты платят Казахстану
» Федор Лукьянов о феномене Трампа: Он принципиально отвергает лицемерие и двуличие, предпочитая грубость и прямоту
» Вывести Банк России из-под внешнего управления. Согласна ли Дума?

 Аналитикавсе статьи rss

» «Абрамсы» сдерживания: на восточном фланге НАТО зарождается «танковая сверхдержава»
» Какие "черные лебеди" видны на горизонте и как не стать "обществом спектакля". Интервью "РГ" с гендиректором ВЦИОМ Валерием Федоровым
» Мир на краю ловушки ликвидности
» Минутка преодоления трудностей
» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"