Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

США поставили новый ультиматум Китаю
Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 74 из 133   « Первая страница< 69  70  71  72  73 74 75  76  77  78 >Последняя страница » 
Список тем    
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   11.03.12 12:23            
Я так понимаю, вменяемых разумных аргументов уже нет - остались только выкрики?

то выборы фальсифицированные, то референдумы не законные, то импичменты противоправные
Я этого не говорил

то, что исполнительная власть в стране нелегитимная - уже приелось, теперь и Дума нелегитимная оказывается!!!
Я этого не говорил

т.е. Илюхин не туда со своими исками припёрся?
в суд надо было подавать заявление? в Басманный... : )))
В любой суд. Предъявленные обвиннения должны рассматриваться судом, а не Думой.

(процедура отстранения президента от власти описана в 93 статье Конституции РФ - и никаких других оснований для объявления Главы Нашего Государства и Гаранта Конституции "пгедателем" нет)
Не надо тупить. Одно дело - импичмент, другое дело - обвинения в преступлениях.

В чем "политический заказ"?
В том, что после трех попыток импичмента Ельцина парламентом (на фоне двух выигранных им президентских кампаний и двух выигранных всенародных референдумов) продолжать "вякать" о его предательстве и измене???
Что, наивняк напал, или притворяетесь? Илюхину и партии нужны политические очки. Ельцина пиннуть всегда есть за что - почему бы и не пиннуть. Вот вам политический заказ. А то что Дума проголосовала против - так за Ельцина было большинство. С чего бы они будут голосовать за его обвинение? Политика, голая и беспринципная. Хотя, могу допустить, что Илюхиным двигали и иные мотиваторы. Патриотические, возможно, личные какие-то.

"универсальная справедливость" - это, типа, что хочу, считаю справедливым, что не хочу - считаю не справедливым. и мне пофиг!
Я такого не говорил. Это у вас хорошо то, что в вашу схему укладывается. Подтвержу чуть ниже.

мне, откровенно говоря, плевать, что вам по совести представляется (это ваше личное дело), но "универсальная" справедливость - в отличие от свободы совести - кодифицирована, как ПРАВО (Закон)
Базара нет. Но действующие законы - такая вещь, что с универсальной справедливостью не всегда сходятся. Гитлер в своих "добрых делах" тоже был легитимен с точки зрения законов Германии.

и по соответствующим статьям Закона никаких претензий у Российского Государства к Президенту России [Борису Ельцину] НЕТ.
С этим я бы поспорил. Другое дело, что есть закон, благодаря которому у Президента есть иммунитет. Как вы считаете, этот иммунитет соотносится с универсальной справедливостью?

и Ваша личная травма "потерпевшего по жизни" (или "политический заказ" болотных) не дает никаких правовых (=справедливых) оснований винить в измене, предательстве, геноциде и обмане всенародно избранного Главу Российского Государства.
Это не моя личная травма, а, если вы не заметили, травма целой страны, многих народов, ее населявших. Правовых оснований может и нет (но я опять бы поспорил), а по справедливости - есть. По справедливости народная память ЕБНа уже осудила, и каким он останется в памяти людей - уже известно. Пьяный дурак, дирижирующий оркестром. С такой же пользой, как и его руководство страной.

вам (всем проигравшим) придётся либо смириться с выбором большинства (до следующих выборов), либо - в качестве больных душою юродивых и политически ангажированных грантососов - продолжать свой балаган с разоблачением антинародного преступного режима.
Что вы к выборам то прицепились? Не говорил я про них ничего!

для меня, повторюсь, антисталинисты и антиельцинисты это два сапога пара - кухонные разоблачители Кровавого Антинародного Режима
Госдума осудила Сталина за пакт Молотова-Риббентропа, за Катынский расстрел. С вашей точки зрения, это теперь следует считать справеливостью. То есть Дума решила, (постановление № 4504-5ГД,) что Сталин виноват. Хотя, замечу, не вынесла обвинительное заключение, а всего лишь "постановила принять заявление", что в рамках действующего права.
Так вот, хочу вас спросить: вы принимаете в качестве окончательной справедливости оба постановления Госудмы? И за Ельцина и против Сталина? Или вы все-таки в одном случае счиатете их правыми, а в другом - маргиналами и истеричками - клеветниками и "кукареку-пораженцами" (с)?
Аяврик, RU   11.03.12 10:38            
2 Zmey, Moderator 06.03.12 09:30

И если уж говорить о правовом нигилизме, то дума не имеет права выносить решения о чьей-то виновности. Потому как Дума - власть законодательная,а не судебная.

мама дорогая..... еще один правовед

то выборы фальсифицированные, то референдумы не законные, то импичменты противоправные

то, что исполнительная власть в стране нелегитимная - уже приелось, теперь и Дума нелегитимная оказывается!!!

т.е. Илюхин не туда со своими исками припёрся?
в суд надо было подавать заявление? в Басманный... : )))

Вам в КВН надо - там шутки юмора должны быть короткими и незатейливыми (дебильными)!

(процедура отстранения президента от власти описана в 93 статье Конституции РФ - и никаких других оснований для объявления Главы Нашего Государства и Гаранта Конституции "пгедателем" нет)

Вы хоть читайте, что пишете... Справедливость она на то и справедливость, что она универсальна, и не имеет политического заказа.

Вы сами вдумывайтесь в то, что декларируете.
В чем "политический заказ"?
В том, что после трех попыток импичмента Ельцина парламентом (на фоне двух выигранных им президентских кампаний и двух выигранных всенародных референдумов) продолжать "вякать" о его предательстве и измене???
В том, чем Вы - персонально - занимаетесь?

У Вас с правовым сознанием проблемы - как у болотных:

"универсальная справедливость" - это, типа, что хочу, считаю справедливым, что не хочу - считаю не справедливым. и мне пофиг!

................................................

мне, откровенно говоря, плевать, что вам по совести представляется (это ваше личное дело), но "универсальная" справедливость - в отличие от свободы совести - кодифицирована, как ПРАВО (Закон)

и по соответствующим статьям Закона никаких претензий у Российского Государства к Президенту России [Борису Ельцину] НЕТ.

и Ваша личная травма "потерпевшего по жизни" (или "политический заказ" болотных) не дает никаких правовых (=справедливых) оснований винить в измене, предательстве, геноциде и обмане всенародно избранного Главу Российского Государства.

вам (всем проигравшим) придётся либо смириться с выбором большинства (до следующих выборов), либо - в качестве больных душою юродивых и политически ангажированных грантососов - продолжать свой балаган с разоблачением антинародного преступного режима.
- вызывая этим чувство брезгливости, чем дальше, тем больше
...........................

для меня, повторюсь, антисталинисты и антиельцинисты это два сапога пара - кухонные разоблачители Кровавого Антинародного Режима

маргиналы и истерички - клеветники и "кукареку-пораженцы" (с)
Изменен: 11.03.12 10:45 / Аяврик
Zmey, Moderator   06.03.12 09:51            
http://roslyakov.ru/cntnt/nijneemenu/smeh/prozolotuu.html товарищ alehnov нашел вот...
Zmey, Moderator   06.03.12 09:30            
Я не вижу смысла апеллировать к Совести таких правовых нигилистов, не считающими для себя значимым Решения Государственной Думы – но я апеллирую к Справедливости.
Пусть "Свобода Совести" позволяет начихать, что там в Думе по Ельцину приняли, но понятия "Свободы Справедливости" не существует.
Справедливость не позволяет считать уместными какие-либо обвинения Ельцина после результатов рассмотрения их в парламенте.
Вам не кажется, что у вас крыша едет и язык заплетается? Вы хоть читайте, что пишете...

Справедливость она на то и справедливость, что она универсальна, и не имеет политического заказа. Провал голосования по Илюхинским пунктам был именно политическим заказом, соответствием политическому моменту. И если уж говорить о правовом нигилизме, то дума не имеет права выносить решения о чьей-то виновности. Потому как Дума - власть законодательная,а не судебная. Поэтому можно говорить, что и Илюхин тоже больше о политике думал, чем о справедливости.
Между тем, все эти пункты против Ельцина:
"...государственной измене, узурпацией власти, злоупотреблениях властью, превышении должностных полномочий, разрушением экономики, ослаблением обороноспособности и безопасности страны, фактическим развале её вооруженных сил, в резком сокращении народонаселения и массовом истреблении, геноциде народов России..."
- по большей части справедливы. Именно с точки зрения справедливости. Потому что (и я уже не раз вам на это указывал, но вы в своем стиле игнорируете этот тезис) - правителя надо оценивать по состоянию на момент принятия власти и на момент оставления власти, и по его наиболее значимым свершениям внутри срока правления. Простое изучение статистики и значимых событий 1991-1999 года приведет нас именно к этим обвинениям в отношении Ельцина. С точки зрения справедливости, независимо от того, были ли его деяния на момент совершения уголовно наказуемы или нет. Аналог - Сталин. Все его чистки, репрессии, концентрация власти и прочее - совершалось в рамках законодательства того времени. С точки зрения права его не в чем обвинить. Однако, обвиняют, поливают грязью, требуют осудить и посадить заочно. Одна разница - итог правления этих людей несравним с точки пользы для страны. Хотя, конечно, вы считаете основным достижением Ельцина развал Союза с целью подгадить жизнь Западу, тут я с вами спорить не могу. 60 страниц уже, устал, надоело, как со стеной. Но хоть понятие справедливости то не извращайте. А то у вас парламент что-то постановил, и это отныне считаем справделивостью...

Чем он руководствовался заявляя "берите свободы столько, сколько хотите"?
Здесь ответ лежит на поверхности: государственной безопасностью руководствовался.
Целью Сохранения Единой и Неделимой России руководствовался – и добился этого.
В Азербайджане, Молдавии, Грузии – и в Югославии! – коллеги Ельцина заявляли сепаратистам "никакого никому суверенитета! ублюдки!!!" - и потеряли свои окраины.
от Гамсахурдии до Милошевича...
А Ельцин сохранил территориальную целостность страны, Президентом которой являлся
ROFL, как говорится. Точно. Вы уж дальше пишите - а зачем пил? Чтобы оставаться трезвым, зачем еще... А зачем первую Чеченскую начал? Чисто из расчета "берите суверенитета сколько хотите"? А зачем потом ее результаты слил и мирный договр как с другой страной подписывал? Из расчета сохранения единой неделимой России?
Вот когда Путин сказал "никакого никому суверенитета! ублюдки!!!", тогда то в стране и почувствовали, что начинается возвращение порядка. А до этого был бардак. Чем бы там Ельцин не руководствался и не думал - его дела говорят об одном. ОН НЕ СПРАВЛЯЛСЯ со своими обязанностями. Плевать на то, какие у него были тайные цели, кто его использовал всветлую или в темную - обязанности президента России Ельцин Б.Н. исполнял отвратительно. За это ему Илюхин обвинения и предъявил.

Я допущу, что Ельцин пил не преследуя каких-то целей, а потому, что страдал болезнью – алкоголизмом. Болел.
Но так или иначе больные Главы Государства в истории не редкость…
Правитель-алкоголик это не самый ужасный для страны жребий (те же наши трезвенники Андропов и Ленин были бы рады поменять свое "здоровье" на "нездоровье" Ельцина).
Это не смертельная болезнь. И не заразная. (как, кстати, курение в присутствии посторонних… если уж на то пошло…)
Да-да. А давайте еще пьяным рулить автомобилем дадим. Это ж не заразная болезнь. И не смертельная. В конце концов, управлять государством гораздо сложнее, чем машиной. Если больной алкоголизмом человек может быть президентом, то чего с водителей то требовать?

Проблема в том, что вас, Аяврик, понесло. Оппоненты от вас устали, бросили, возражений не пишут - и тут начинают разрастаться Васюки во весь рост. Вы скоро дойдете до того, что предложите РПЦ Ельцина канонизировать, а памятники Ленина кругом менять на памятники Горбачеву. Ведь они же по вашей версии истинные спасители страны и впереди нас ждет светлое космическое будущее только благодаря им...
Пишите еще. Иногда интересно зайти, поржать...
Аяврик, RU   05.03.12 16:50            
Перехожу Ближе К Теме!

"...я вижу, вас слово "предатели" напрягает. А меня нет..."

Я - лично - неприемлю в целом самоуничижительную традицию обличать правителей Российского Государства как паноптикум "предателей, дураков и коррупционеров" (и садистов ещё!)
Я - лично - считаю, что по этой предательства, дурости, воровства и садизма правители России (в т.ч. и перечисленные Вами генсеки) ничего особенного на фоне своих коллег зарубежом не представляли (скорее уж наоборот) В отношении персонально Бориса Ельцина такая оценка вызывает у меня острое неприятие. Поясню.
Разоблачителями "предательств" и "обманов" Первого Всенародно избранного Правителя России являются как на подбор люди, голосовавшие против него.
За Зюганова, за Явлинского, за кого угодно (или ни за кого).


и вот, электорат ДРУГИХ кандидатов на пост Главы России начинают мне – например – "объяснять", что Ельцин-де предал и обманул Народ.
Я – всегда голосовавший за него и его программные лозунги – никогда не поймал его на лжи и предательстве и себя тоже не считаю "предателем" интересов Родины и Народа.


Меня он не предавал и меня он не обманывал. Я в числе большинства оказался – на которое Борис Ельцин всегда опирался во всех избирательных кампаниях и референдумах.

И я – лично – не считаю для себя возможным поддакивать каким-то кляузам в его адрес или отмалчиваться при его шельмовании.

Мне, например, глубоко наплевать, предавали ли и обманывали ли своих избирателей конкуренты Ельцина в борьбе за пост Главы Государства (обещавшие бороться с антинародным режимом, а сами вросшие в него с руками и ногами) – это не моя моральная проблема – я за них не голосовал и меня они, соответственно, не могли "кинуть", как своих сторонников.

А вот сторонников как коммунистов, так и либерастов хлебом не корми – дай им вволю о предательстве Ельцина потолковать!
:-/
Я ниже предлагал подходить к его оценке "по китайски", оценивая с разных ракурсов и так и сяк.
Но "китайские церемонии" не в наших традициях.
Тогда остается по другому – по "гамбургскому счёту".

Есть (была?) такая статья УК "Клевета" (Карабас её поминал всуе :-)) )

Вопрос о "предательстве" и "обмане" Президентом Ельциным российского народа был рассмотрен на самом высшем уровне Нашего Государства.
Я имею в виду ту из попыток импичмента, когда на суд нашей Госдумы председателем её Комитета по безопасности господином господином Илюхиным было вынесено скрупулезно обоснованное (им) обвинение Ельцина в
"...государственной измене, узурпацией власти, злоупотреблениях властью, превышении должностных полномочий, разрушением экономики, ослаблением обороноспособности и безопасности страны, фактическим развале её вооруженных сил, в резком сокращении народонаселения и массовом истреблении, геноциде народов России..."

Всё, что только можно было наскрести и предъявить – наскрёб и предъявил…

Обосновав от лица всех потерпевших и пострадавших свои Ужасные Обвинения и сведя их в пять пунктов, преседатель Комитета по безопасности торжественно поставил их все по очереди на голосование.
По результатам голосования Все обвинения были признаны необоснованными и отвергнуты.

По "гамбургскому счёту":
все встречающиеся после этого инсинуации по поводу "предательства" и "обмана" Ельциным Родины и Народа должны восприниматься гражданами РФ как пурга, клевета, поклёп и провокация против Главы Нашего Государства.
А ещё и бравировать ими – это уподобляться невменяемой Новодворской в её бесстыдстве.
:-(

Я не вижу смысла апеллировать к Совести таких правовых нигилистов, не считающими для себя значимым Решения Государственной Думы – но я апеллирую к Справедливости.

Пусть "Свобода Совести" позволяет начихать, что там в Думе по Ельцину приняли, но понятия "Свободы Справедливости" не существует.
Справедливость не позволяет считать уместными какие-либо обвинения Ельцина после результатов рассмотрения их в парламенте.

Мне - лично - претит правовой нигилизм во всех его крайних формах.
(и больно признавать факт, что в более аморальных буржуазно-демократических государствах уровень правового нигилизма у обывателей - по сравнению с нами, с русскими - несравненно меньше.... они нам в этом фору дадут по всем статьям)

Несоблюдение Здравомыслия=Меры проявляется в том или ином исступлении… а исступление - это демонизм и есть

Я – лично – для себя исхожу из нижеследующего:
Илюхин, выдвигая свои обвинения против Президента РФ, оговорил: Несомненно, что в этих деяниях есть вина и других лиц, но сегодня вопрос ставится только об ответственности президента Российской Федерации.

Следовательно – после вынесенного вердикта Парламента - я исхожу из того, что [ЕСЛИ] указанные факты имели место, но вина за них должна быть возложена (предъявлена) ДРУГИМ ЛИЦАМ – выявить которые входило в компетенцию Илюхина.
Но он вопрос поставил только о Ельцине. Убедительных же фактов ("дурак или провокатор?" - не суть важно!) не представил в персональной вине Бориса Николаевича.

Чем он руководствовался заявляя "берите свободы столько, сколько хотите"?

Здесь ответ лежит на поверхности: государственной безопасностью руководствовался.
Целью Сохранения Единой и Неделимой России руководствовался – и добился этого.
В Азербайджане, Молдавии, Грузии – и в Югославии! – коллеги Ельцина заявляли сепаратистам "никакого никому суверенитета! ублюдки!!!" - и потеряли свои окраины.
от Гамсахурдии до Милошевича...
А Ельцин сохранил территориальную целостность страны, Президентом которой являлся.

….зачем пил?

Вопрос так же не корректен, как "а зачем Сталин курил?!"

Ельцин пил – Горбачёв не пил – значит ли это, что Горби был прав?
Сталин дымил как паровоз, а Хрущев – нет. И какой из этого вывод? Никакой.

Я допущу, что Ельцин пил не преследуя каких-то целей, а потому, что страдал болезнью – алкоголизмом. Болел.
Но так или иначе больные Главы Государства в истории не редкость…
Правитель-алкоголик это не самый ужасный для страны жребий (те же наши трезвенники Андропов и Ленин были бы рады поменять свое "здоровье" на "нездоровье" Ельцина).
Это не смертельная болезнь. И не заразная. (как, кстати, курение в присутствии посторонних… если уж на то пошло…)
………………………………

В общем:
Я ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ – ко всем без двойных стандартов.
Путин и Медведев, избранные последовательно подавляющем большинством Народа, относятся к Имени и Наследию Ельцина как китайские руководители к Имени и Наследию Мао Цзедуна – и в свете такого взвешенного отношения открывают ему Памятники.

Я считаю это Абсолютно правильным и заслуженным.

А антисталинисты и антиельцинисты мне – лично мне - видятся зеркальными отражениями друг друга в своей нездоровой демонизации ИВС и ЕБН соответственно.

Всем не угодишь. Но надо же знать меру…..
Изменен: 05.03.12 17:00 / Аяврик
Аяврик, RU   05.03.12 16:22            
ОФФ-ТОП в виде лирического отступления:

2 vktik 29.02.12 03:43

Я, конечно же, различаю Советский Союз "сталинский" и Советский Союз "несталинский" как разные по своему смыслу и, соответственно, своей жизнеспособности "формации" -
- При этом нужно иметь в виду, что всё, что связано с послевоенными годами существования "сталинского" СССР покрыто мраком. Конкретики мы не знаем, доступны лишь разрозненные фрагменты, какие-то артефакты, которые каждый интерпретирует в силу собственных пониманий.

В свете моего понимания сам факт того, что Сталину на старости лет (пороге смерти) пришлось браться за перо и писать брошюру "Экономические проблемы социализма" свидетельствует о том, что он оказался в вакууме. В абсолютном одиночестве.
Он понимал, что нужно РЕФОРМИРОВАТЬ систему, но ни соответствующей теории, ни соответствующих единомышленников у него НЕ БЫЛО.
Вы это и сами знаете ("понимание факта было только в голове Сталина"), но заблуждаетесь, что "процесс пошёл". Всё топталось на месте. А кто стоит на месте – того обгоняют.

Если Диалектика говорит, что ничего постоянного нет, то Партия и Правительство стояли на том, что НИЧЕГО кроме догм утверждённых в "Кратком курсе ВКП(б)" и "Вопросах ленинизма" НЕТ И БЫТЬ НЕ МОГЁТ.

Это единственная причина, побудившая Автора "Краткого курса" и "Вопросов ленинизма" самому браться за перо (по итогам оказавшейся бесплодной дискуссии) – потому что он остался ЕДИНСТВЕННЫМ в Партии и Правительстве человеком, способным выйти за рамки и "единственно правильной" интерпретации марксизма, и "единственно правильной" интерпретации ленинизма, и "единственно правильной" интерпретации СТАЛИНИЗМА.
А Больше Никто Не Был Способен (они же сами вычистили всех способных на такое антипартийное кощунство и ересь раньше! Как собак бешеных истребили… ).

Почему он лично спешил создать Новую (вместо обанкротившейся) Теорию на пороге своей смерти?
Да потому что никакого действительного теоретического обоснования у СССР – НЕ БЫЛО (после банкротства интернациональной солидарности трудящихся, вскрывшихся 22 июня 1941 года) – и это приговаривало государству рабочих и крестьян к Смерти, к Смерти, к Смерти.

На его призывы разработать новую Теорию советские учёные ничего (кроме облечения космополитизма) не смогли выродить. Это было выше их умственных способностей – не расстреливать же их за это было?
Пришлось Сталину браться самому…

Но толка от его Труда никакого – ибо "процесс не пошёл" и Вожди Советского Союза предали и имя, и дело, и Политическое Завещание.
Они – Вожди СССР – просто предали анафеме и забвению Его Политическое Завещание.
Отреклись от Сталина.

Посему я не вижу оснований осуждать Операцию по сворачиванию антисталинского – отступнического, тупикового и нежизнеспособного – СССР как какое-то "предательство".
……………………………

"Сменовеховцы" не были пораженцами!
Наоборот – они обосновывали ЖИВУЧЕСТЬ предыдущей стадии русской революции (и общественной формации) по отношению к Октябрьскому перевороту и Советской Власти!

Пораженческим было обоснование троцкистов – но не "сменовеховцев" - хотя и выводы у них сходились в обреченности советской власти в условиях сосуществования с капсистемой и "реванше" буржуазной демократии.
Они не пораженцы советского строя, они изначальные республиканцы-антисоветчики, верящие в конечное торжество и жизнеспособность Своей Буржуазной Теории.
………….

"…СССР образовался евреями на еврейские деньги для установления, с помощью советских штыков, всемирной еврейской "диктатуры пролетариата". Вы это мне сказать хотели, отправляя меня к Резуну?..."

Я лишь искренне откликнулся на Ваше пожелание: "Было бы ещё очень интересно связать распад СССР с его возникновением" - а единственная пришедшая на ум попытка такой связи мною просматривается у Суворова в этой книжке.
("Другого писателя" на эту запрошенную Вами тему не встречал)

Причём: Никакого Еврейского Следа (сионистского или иудео-турпоходного) у Суворова НЕТ (что даже странно, но вполне объяснимо, если осознать, что он за дешёвой сенсацией никогда не гнался – и всегда шел "наперекор", а не на поводу спроса)

АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИЙ дух Суворова не должен смущать или пугать концептуально цельного человека, способного различать Информацию и Пропаганду.
В любом случае, в поисках Истины люди заглядывают в разные – иногда и дурнопахнущие - места.

Кстати! Я исхожу из того, что Октябрьский переворот 1917 года и создание СССР 1922 года это две совершенно разные "оперы". И смысл у них далеко не идентичен….
(и в 17-м ни о каком СССРе никто не предполагал из его создателей – он возник как результат поражения революции в Европе в 18-м и [военного] коммунизма в России в 21-м годах…)
Никакие "подозрительные" деньги в создании СССР – в отличие от Октября – не фигурируют.


"взялся за гуж, не говори, что не дюж" В этом критерии заключена совесть.

Не могу согласиться.
(даже оставляя за скобками то, что вывод о том, будто у Ельцина в итоге "не получилось" не объективен!!! В общем и целом у Ельцина как раз "получилось" воплотить свои политические лозунги и цели!).

Взяться и не отпускаться – это что-то от биоробота, а не от Человека.
Обезьян в Африке так ловят – они суют лапу в сосуд с приманкой и хватают её, а вытащить кулак не могут – ума не хватает отпуститься от хавки.
Человек имеет свободу выбора – браться или не браться, или отступаться, или не отступаться, идти методом проб и ошибок.....

"Не ошибается тот, кто ничего не делает" и "Не боги горшки обжигают" - гораздо более совестливые и гуманные концепции оценки результатов (ИМХО!!!!)

В экстренных ситуациях (у женщины схватки, а водителя везти в центр нет, или пилот во время полёта отключился) за руль садится не тот, кто подготовлен и экзаменован, а тот, кто не побоится взять на себя ответственность (и как попало, но роженицу довезёт, а самолет посадит).

"…Вы приписываете развалу СССР идеологический характер…"

Это верно.
В отличие от аргументов Епифана я ставлю не экономическую, а идейную причину Ы на первое место – исходя из того, что "не хлебом единым жив человек".
Был бы Смысл и хоть какое-то подобие Справедливости в антисталинской мутации СССР – смирились бы с честной бедностью…

Уровень жизни сам по себе ничего не значит – Фидель Кастро продолжает править 20 лет невзирая на все ухудшения уровня жизни на Кубе.
Бедность сама по себе не порок.
Сознательная и Беспринципная Бессмысленная Ложь Зашкалила – вот в чём корень беды.
Не справедливо все было и бессмысленно – до такой степени, что даже советские подростки понимать начинали…
: ((
Изменен: 05.03.12 16:32 / Аяврик
Xaoc, RU   01.03.12 08:40            
Karabass :
>> Московская Русь как анти-Орда Ссылка


Ну конечно это упрощение называть Русь Ордой. Но и антиордой тоже неверно называть. Русь не Орда, как и евреи выехавшие в США не русские, хотя их пиндосы кличут русскими. Тут важен исторический путь, культурное заимствование. Будучи частью Орды, находясь под её управлением и защитой, унаследовав её земли Русь стала империей, но была строго говоря Ордой. Но и именно потому что Русь была чем-то большим, чем провинция Орды в культурном отношении, она смогла пересилить Орду, неассимилировать, а сама ассимилировала Орду в себя. Так что до какого-то времени Киевская Русь стала Ордой, а после определенного времени стала Российской империей. Это же элементарно и очевидно! О чем тут спорить? Чего стыдиться русским почти единственного и временного поражения в своей истории отрицая очевидное? Ведь БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ поражению Русь не распалась как Германия на отдельные княжества, а оформилась в величайшую империю. Монголам проиграть было не стыдно - им ВСЕ проиграли. Но мы себя сохранили и победили со временем. Россия - феникс, именно такой герб нам нужен а не византийского мутанта. Двуглавый орел имел четкий смысл для раздвоившейся Римской империи, но для России это сущая бессмыслица и насмешка. Чем советский глобус не угодил либерастам на гербе? Тем что он символизировал Россию как глобальную империю мирового класса завоевавшую космос? Гимн вернули, прора и герб возвращать! Путин любит на таких ничего нестоящих символах поднимать свой рейтинг, может еще и вернет старый герб...

Изменен: 01.03.12 08:41 / Xaoc
весёлый, RU   01.03.12 07:11            
А вот тут очень убедительно пишут что СССР просто переиграли и началось это с войны судного дня. http://www.imperiya.by/politics1-12061.html
Karabass, RU   01.03.12 00:04            
Вот словно бы специально для Аяврика материал:

Московская Русь как анти-Орда Ссылка


евразийство - это разновидность мазохизма, когда уровень цивилизации русских сознательно понижают до примитивной Орды, до монгольской паразитической империи, которая ничего не дала миру
Изменен: 01.03.12 00:10 / Karabass
Xaoc, RU   29.02.12 08:48            
Вообще-то Аяврик не ту пословицу использовал в названии ветки. Правильней использовать не козебаян, а эзоповский зеленвиноград. Ведь любое расширение империи в плюс идет не только территориальный, но и культурный, мотивационный, технологический. И суть лишь в НЕСПОСОБНОСТИ и НЕГОТОВНОСТИ империи удерживать провинции по тем или иным причинам. В данном случае неверная национальная политика - фактор самый пустяшный и вполне преодолимый несложными реформами законов. Устраивать резню и крах империи было явным перебором. Козе баян бы пригодился, ЕСЛИ БЫ она, например, научилась на нем играть "амурские волны" на вокзалах. А так, конечно, "виноград зелен" исчо. Не созрел. Впрочем, любая животная аналогия по отношению к России звучит оскорбительно для уха патриота, чего бы я не хотел.
Изменен: 29.02.12 08:56 / Xaoc
vktik, DE   29.02.12 03:43            
2 Аяврик
"Существование Советского Союза было противоестественным и возможным только за счёт очередного порабощения Русского Народа и грабежа Русской Земли.
Без Русского Народа и без богатств Земли Русской никакой Советский Союз не прожил бы и пятилетки." - а что по этому поводу думает товарищ Сталин?.... Мне кажется, уважаемый Аяврик, здесь у вас идёт или непреднамеренная подмена понятий или намеренное искажение действительности. Вы пишите: "Без Русского Народа и без богатств Земли Русской никакой Советский Союз не прожил бы и пятилетки" - дело в том, что без русского народа никакой СССР бы и не образовался, а не то что какое-то время просуществовал. Это очень разные вещи. Раз СССР образовался с помощью русского народа и земли русской, то он мог и реформироваться с их помощью после осознания данной действительности. Я думаю, раз вы читали Сталина, то вы должны знать, что он это осознал и шёл по этому пути. Его убили именно за желание реформировать СССР. Его статья "Экономические проблемы социализма" прямо говорит о его видении необходимости этих реформ. Поэтому можно сказать, что СССР шёл по этому естественному пути обьединения различных наций и народностей. Разве мы сейчас не идём по этому пути? Вопрос всего лишь в том, на каких принципах мы все дружить будем? Очевидным напрашивается ответ - на принципах взаимовыгодности. Но думаю, для Сталина этого ответа было бы мало. Он бы добавил бы сюда ещё и идеологию, т.е. теорию, которую так спешил создать.
"если Вас интересует информация для размышления о смысле создания СССР более глубокая, чем статья из БСЭ, то - повторно - рекомендую как один из подходов к этой теме кнугу АНТИКОММУНИСТА Суворова - "Последняя Республика".

Любить его не обязательно.

ну и как общий фон этого процесса - см. ЗДЕСЬ
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/64275/"
Отправляя меня к Резуну, узнать, для чего образовывался СССР, я вижу с вашей стороны ещё одну подмену понятий. СССР образовался евреями на еврейские деньги для установления, с помощью советских штыков, всемирной еврейской "диктатуры пролетариата". Вы это мне сказать хотели, отправляя меня к Резуну? Но ведь одно дело, что хотели и планировали Троцкий со всем мировым еврейством и совсем другое дело, что было в действительности. А в действительности, несмотря на то, что Ленин получил инструкции и деньги в Швейцарии, он их кинул и отказался от идеи мировой пролетарской революции, хотя декларативно, на всяких сьездах и пленумах об этом и говорилось. Именно за этот отказ он и был Н.К. Крупской убит. Так же нужно отдать должное Ленину за то, что он передал дела Сталину. Поэтому об СССР нужно судить не потому, кто и как его задумывал, а потому, кто и как его воплощал в жизнь. До смерти Сталина это воплощение было в русле страданий и чаяний русского народа.
"И тем не менее: обреченность Советской России ДИСКУТИРОВАЛАСЬ в верхах с первых дней образования СССР.

Первыми этому дали теоретическое обоснование белоэмигранты – "сменовеховцы"" - любому историческому периоду можно дать теоретическое обоснование, что он долго не продержится. Но ведь это диалектика - ничего постоянного нет. И если не хватает ума реформировать, то реформирует народное негодование. Да и зачем нам вообще ориентироваться на пораженцев?
"Суть же в том, что разбив в конце-концов в очередной раз в рамках Национальной (а не классовой!!!) Войны коалицию своих противников, Россия представляла собой воскресшую Русь-Орду, а теоретического обоснования (признания) ЭТОГО ФАКТА не было.
Вообще НИКАКОГО теоретического обоснования не было после войны у руководства СССР. Марксизм с его классовой борьбой и интернациональной сплоченностью безродных пролетариев оказался глупостью.
Он и был глупостью – но тут он предстал глупостью во всей своей неприглядности." - вы правы, теоретического обоснования не было, было только понимание данного факта, да и то только в голове у Сталина, потому и тост поднимал за русский народ. Но на теоретическое обоснование нужно время для осмысления, нужно время для создания понятийной лексики, которая на то время была марксистско-ленинской. Поэтому отсутствие теоретического обоснования несостоятельности марксизма не является аргументом несостоятельности СССР. Понимание было, процесс шёл.
"СОВЕСТЬ – это Персональный Судия. Личностный." - глубоко заблуждаетесь. Совесть, это совершенная весть от Бога. Ничего личностного в этом нет, так как это информация свыше. Поэтому, мы в любой момент знаем, что хорошо, а что плохо. Как мы этой информацией пользуемся, это уже вопрос нашей психики и воспитания.
"Вот Вы предлагаете выбрать критерий "взялся за гуж, не говори, что не дюж".
Что доказательство "предательства" Горби и ЕБНа в том, что они взялись не за свое дело или за дело, им не по плечу. И привели к катастрофическим результатам.
Не по Сеньке шапка оказалась… или, вернее, не в свои сани полезли!!!

Взялись менять курс. Не справились с управлением. Предатели." - я вижу, вас слово "предатели" напрягает. А меня нет. Начиная с Хрущёва были преданы интерсы народа всеми последующими правителями. Они не воспользовались совестью. Критерий "взялся за гуж, не говори, что не дюж", это не моё изобретение или предложение - так оценивает народ. В этом критерии заключена совесть.
"Так почему, собственно, Горбачев-Ельцин, произведшие необходимую операцию по декоммунизации (детроцкизации)...." - здесь, на мой взгляд, снова подмена понятий. Вы приписываете развалу СССР идеологический характер, называя этот развал декоммунизацией(детроцкизацией), тогда как на самом деле, во-первых, никакой детроцкизации не произошло (по телевизору это можно заметить), а во-вторых, операция по развалу СССР носила, главным образом, экономический характер и носила характер ЛЕГАЛИЗАЦИИ прав открытого присвоения ресурсов и результатов чужого труда. В позднем СССР реально уже никакой идеологии не было. Номенклатурно, да, была. Что то читали в школе. Реально, нет. Нечего было свергать. А вот экономически нас так поимели, что за методы такой перестройки можно и по башке схлопотать.
....антисталинского СССР - обязательно "предатели"? - вот именно поэтому они предатели, что сделали СССР антисталинским.
"Егор Гайдар свидетельствовал – неизбежность рыночных реформ (т.е. СВОРАЧИВАНИЕ КРАСНОГО ПРОЕКТА с его "социалистической экономикой" тотального нормирования и распределения) была признана советскими правителями уже в начале 60-х.
Михаил Хазин свидетельствует – в конце 50-х…
Валентин Павлов свидетельствовал – В НАЧАЛЕ 50-х…

Но никто из коммунистических правителей этого периода - признавая эту неизбежность - не брался за рыночные реформы, потому что не собирались быть политическими самоубийцами (проявляли человеческую слабость).
Не хотели лишаться своего привилегированого статуса "Вождей"." - это что, разве не предательство интересов народа?
"Ведь вся разница между "предателем" Ельциным и генсеками 60-х/80-х - ему не было возможности тянуть резину (резина кончилась).

Жизнь (государственная ответственность) заставила его взяться "за гуж"." - извините, но мне очень трудно поверить в его государственную ответственность, которая вдруг возникла. Может только с перепою? Я стою на следующей точке зрения, на точке зрения профессионализма. Вот приходит ко мне, как к конструктору, заказчик и спрашивает, смогу я это сделать или нет, если да, то за какое время и сколько это будет стоить. Я начинаю думать, оценивать свои возможности и способности. Спрашивал себя Ельцин о своих возможностях? Спрашивал он себя, на какие методы реформ он согласен, а на какие нет? Чем он руководствовался заявляя "берите свободы столько, сколько хотите"? Был Ельцин ответственным человеком? А если был, тогда зачем пил? Вы за руль автомобиля пьяным садитесь? А ведь управление государством вещь намного серьёзнее и сложнее. Он "взялся за гуж", потому что совести у него не было.
Ну вот, пока на сегодня всё.
Изменен: 29.02.12 03:54 / vktik
Sibtek, RU   28.02.12 11:17            
Тащемта на стороне троцкистов тоже иностранцы работали на уничтожение русских: китайские наемники, еврейские боевики. Какие из троцкистов патриоты?
Изменен: 28.02.12 11:18 / Sibtek
Karabass, RU   27.02.12 19:12            
И где аргументы? Их опять нет. Как обычно.

Опять какие-то глупости про гражданскую войну... Посмотрите в лицо фактам -- на 90% это была иностранная интервенция и только на 10% -- "гражданская" война. Белые -- это те, кто сражался на стороне оккупационных войск. Какие они нахрен патриоты? Ссылка


Про то, что Белоэмигранты априори враги России при первой возможности шли на сговор с ЦРУ и прочими фашистами -
да креста на вас нет - такую пургу на русских людей нести.

Крест на мне есть. Если угодно, могу дать Вам всевозможное удовлетворение ссылками о таковом сотрудничестве. Для начала напоминаю об этом Ссылка ...
Изменен: 27.02.12 19:27 / Karabass
Аяврик, RU   27.02.12 17:03            
2 Zmey, Moderator & Karabass, Moderator

многие ответы на его два предыдущих поста уже даны...
тезисы, что уже были опровергнуты ранее..

Какие "ответы"???!!!
Вот "это":

- Существование СССР было абсолютно естественным. Оно воплощало тысячелетнюю идею России как Империи
- Верх нелепости говорить о каком-то там *порабощении*, *ограблении* русских в СССР.
- Русь не имеет ничего общего с Ордой,

Это не ответы - это туфта. Это сектанские мантры.

Что эта туфтовая бла-бла-бла может опровергнуть???
из нее "опровержение" как, извиняюсь, их говн.. пуля!

Если кто-то относит себя к истинному ленинцу, а троцкистов к неистинным - пусть подает иск о компенсации причиненного ему, бедолаге, морального ущерба - (в любом случае я предусмотрительно поставил там Знак Вопроса - вот эту "?" загогулинку)

для меня - лично - на вопрос истинности ленинизма мог бы дать компетентный ответ только сам Ильич, но он крякнул ДО того, как в Открытых Партийных Дискуссиях ОБЕ противоборствующие группы - троцкисты и сталинисты - ОБЕ декларировали именно себя "истинными ленинцами", подтверждая это кучами Цитат Ленина - и взаимно разоблачая противников как уклонистов и извратителей

Учили друг друга, Что Ленин Имел В Виду.

Я и Сталина Читал, я и Троцкого почитывал - так что позвольте мне уж самому выводы делать.

Про то, что Белоэмигранты априори враги России при первой возможности шли на сговор с ЦРУ и прочими фашистами -
да креста на вас нет - такую пургу на русских людей нести.

Русофобы.

Белые потерпели сокрушительное поражение именно потому, что отстаивали Идею Единой И НЕ-ДЕ-ЛИ-МОЙ России - Великой России - в территориальных рамках Романовской Российской Империи.
Мёртвую Идею - ибо русских в этой империи стало 1 из 2 подданых.
Поэтому и проиграли впух и в прах - потому что с этой Идеей они базировались на окраинах Российской Империи - в среде "равноправных членов" тыщелетней семьи.
На их территориях русские были в ПОДАВЛЯЮЩЕМ МЕНЬШИНСТВЕ.

Ленинцы же проповедовали расчленение и размежевание этой самой "Царской" тюрьмы народов - и не надо здесь лепить горбатого со своей несусветной чушью про тысячелетнюю мечту русского народа о торжестве марксизьма-ленинизьма.

Но Ирония Судьбы - ленинцы контролировали Истинно Русские Территории - они никогда не отступали с Острова Россия - у них был этот мобилизационный ресурс: русские территории, на которых русские были в АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ.

и с ними можно было в итоге хоть что затеять и ПОБЕДИТЬ.

И ещё, до кучи - как всегда в истории Руси-Орды - НАЁМНИКИ.
(самый хрестоматийный пример: латыши и китайцы).
Для которых местное население не значило НИЧЕГО.

Ленинцы воспевали геноцид населения бывшей Российской Империи (гражданскую войну) потому что им оно в принципе такойе не нужно было - они с первых дней начали создавать Нового Человека.
не "Русского", а просто "Нового". Без национального самосознания - а с самосознанием КЛАССОВЫМ и ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫМ.
из праха - и крови - старого - из руин старого мира - новый, свой, безродный
...................

Существование СССР было АБСОЛЮТНО противоестественным.
Граница на замке была, потому что неиссякало число желающих рвать из него когти - все 70 лет.
Никто добровольно в него не рвался - а вот унести ноги любым способом - количество желающих среди населения оставалось некой константой.

.....

надергают цитаток из брошюрок агитпроповских, в виде заклинаний их протараторят - и зазачетные "ответы" и "опровержения" считают...


2 vktik

если Вас интересует информация для размышления о смысле создания СССР более глубокая, чем статья из БСЭ, то - повторно - рекомендую как один из подходов к этой теме кнугу АНТИКОММУНИСТА Суворова - "Последняя Республика".

Любить его не обязательно.

ну и как общий фон этого процесса - см. ЗДЕСЬ
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/64275/

(без излишних комментариев)
Изменен: 27.02.12 17:18 / Аяврик
Zmey, Moderator   27.02.12 15:21            
У Аяврика принцип дискуссии указал правильно RAS немного ранее. Ув. Karabass, это все говорилось тут и ранее. И многие ответы на его два предыдущих поста уже даны... Но, Аяврик ждет неделю, две, месяц, пока ответы его оппонентов уплывут на две-три страницы и выдвигает те же свои тезисы, что уже были опровергнуты ранее. Практически без изменений. Бесполезняк-с.
Karabass, RU   27.02.12 14:47            
1. Существование СССР было абсолютно естественным. Оно воплощало тысячелетнюю идею России как Империи, но империи особого рода -- без угнетения и ограбления колоний, вернее, не колоний, а равноправных членов *семьи народов*, входящих в СССР.

2. Верх нелепости говорить о каком-то там *порабощении*, *ограблении* русских в СССР. Это чушь, причём чушь точно такая же, как и современные либерастические бредни про *хватит кормить* (чеченцев, татар, тувинцев, калмыков, якутов и т.д. и т.п.). Проще говоря, вражеская пропаганда.

3.Белоэмигранты и троцкисты -- враги России, при первой возможности шедшие на сговор с любыми русофобскими силали, вплоть до фашистов и ЦРУ. Непонимание таких фундаментальных вещей необъяснимо ничем, кроме навязшей в голове либерастической чуши, которой насильно кормят наших сограждан уже четверть века. К этой же засранности мозгов я отношу и бредовые цитаты типа "Государство, оставленное нам великим Лениным мы просрали". Читайте Сталина. В его работах чётко объяснено, что такое настоящий ленинизм и чем он отличается от троцкизма.

4. Русь не имеет ничего общего с Ордой, кроме, разве что, отчасти, территории. Это принципиально разные культурные психотипы, принципиально разные исторические корни, экономика, государственность и т.д. и т.п.

5. Об общей засранности мозга либеральной ахинеей исчерпывающе свидетельствует итоговая ссылка на Резуна.
Аяврик, RU   27.02.12 13:47            
Давайте расставим точки над i:
Существование Советского Союза было противоестественным и возможным только за счёт очередного порабощения Русского Народа и грабежа Русской Земли.
Без Русского Народа и без богатств Земли Русской никакой Советский Союз не прожил бы и пятилетки.

Понятно, что Эта Истина не сразу предстала голой! Ее долго рядили в разные [тришкины] кафтаны…
Поэтому до какого-то момента НЕТ ОСНОВАНИЙ обвинять руководство СССР в сознательном обмане советского народа – скармливая ему "завтраки" о Светлом Будущем и Уверенности в Завтрашнем Дне (понимая, что нет никаких раскладов для такого Победного Конца у Красного Проекта)

И тем не менее: обреченность Советской России ДИСКУТИРОВАЛАСЬ в верхах с первых дней образования СССР.

Первыми этому дали теоретическое обоснование белоэмигранты – "сменовеховцы" - на том основании, что Мировая Революция накрылась медным тазом, они считали неизбежным перерождение СовДепии в "нормальное" буржуазно-демократическое государство и потому агитировали к возвращению на Родину и участию в восстановлении страны (которая не вечно будет под пятой комиссаров).
Вторыми предвещали перерождение Социалистической России в буржуазную - … самые ярые коммунисты - истинные (?) ленинцы: троцкисты. На том же самом основании – нет Мировой Революции? Нет и будущего у пролетарского гос-ва в России, все сведется в конце концов к его мелкобуржуазному перерождению.
Фактически, до 30-х годов это мусолилось и в партийной печати открыто дискутировалось (до окончания коллективизации и индустриализации).

Сталинская линия базировалась на том, что победа Социализма в Отдельной Стране возможна и перемирие СССР с капиталистическим окружением необходимо для подготовки к Неизбежной Новой Империалистической Войне, которая спровоцирует восстание европейских рабочих в тылу нашего капиталистического окружения и – на его фоне -победоносное освобождение Красной Армией угнетенных классов в мировом масштабе.

Вторая Мировая Империалистическая война неизбежно обернется всемирным рабочим восстанием, ибо трудящиеся всего мира выступят на стороне "своего" социалистического отечества, "своей" Красной Рабоче-крестьянской Армии.

И на руинах капиталистического окружения во всемирном масштабе наступит Светлое Будущее без эксплуатации человека человеком такова Историческая Перспектива СССР.
Ввиду этой Перспективы можно не считаться со всеми "накладными расходами" и тяготами, ложащимися на плечи (шею) основного донора Красного Проекта - русских и Россию.
Всё в конце концов Окупится Сторицей - для Всего Трудового Человечества.

Но И Это Теоретическое Обоснование Конкурентоспособности и Целесообразности СССР Накрылось Медным Тазом в первые же дни ВОВ.

Советский Союз, как государственное образование, базирующееся на заветах В.И.Ленина (на его Сценарии), спекся к 1 июля 1941 года.
Столкнувшись с Реальностью.
Это нужно понять.

Масштабище И.В. Сталина проявился и в том (среди прочего), что он имел мужество и ясность ума это признать незамедлительно ("Государство, оставленное нам великим Лениным мы просрали").

После этого все советские (т.е. партийные) органы были отброшены, был сформирован Военсовет и коренная часть "Советской России" - изначальная Русь-Орда вступила в народную (Отечественную), а не революционную войну, продутую СовДепией в пару месяцев (и не только Гитлеру и объединенной им Европе, но и опять примкнувшим при первой возможности под их крыло той русофобской части "Российской Империи", которая никогда исторически и духовно не ассоциировала себя с изначальной Русью-Ордой) – ну, это если глубоко копать.

Суть же в том, что разбив в конце-концов в очередной раз в рамках Национальной (а не классовой!!!) Войны коалицию своих противников, Россия представляла собой воскресшую Русь-Орду, а теоретического обоснования (признания) ЭТОГО ФАКТА не было.
Вообще НИКАКОГО теоретического обоснования не было после войны у руководства СССР. Марксизм с его классовой борьбой и интернациональной сплоченностью безродных пролетариев оказался глупостью.
Он и был глупостью – но тут он предстал глупостью во всей своей неприглядности.

Русь-Орда подразумевала жёсткую вертикаль единоначальной Власти.
Хоть сади Сталина на трон….
Все послевоенные годы Сталин призывал советских теоретиков разработать Новую Жизнеспособную Теорию для объяснения (и оправдания) существующего в стране – в обществе – порядка вещей. Сориентироваться и концептуально вооружиться, ибо "Без теории нам смерть. Смерть. Смерть"

Никакой Новой Теории Он не дождался….
А Хрущев выкопал со свалки истории дохлятину - пролетарско-интернациональный безродный марксизьм – и с этого момента можно уже с уверенностью говорить о том, что руководство СССР сознательно пудрило народу мозги разлагающейся лже-теорией, ведя, таким образом, страну к смерти. К смерти. К смерти.
…………………………..

Так почему, собственно, Горбачев-Ельцин, произведшие необходимую операцию по декоммунизации (детроцкизации) Противоестественного = Нежизнеспособного / Богопротивного государственного образования на шее России - антисталинского СССР - обязательно "предатели"?

И если "Понять" - значит "Простить", то различив плевна и зерна, и отделив котлеты от мух, поняв реальность и оценив Неотложность Операции [Ы] - разве поднимется рука с кирпичом?
Может, "строгим, с предупреждением" ограничиться?
Без выжигания клейма "Предатель" = "Враг Народа"?
(а то потом как бы потом Реабилитировать не пришлось бы… в свете новых открывшихся обстоятельств дела…)

ИМХО: у Хрущева оснований для клейма "Предатель" несравнимо больше… Он к Власти шел по головам и трупам, волюнтаристски не имея никакого понимания, как обеспечить свои обещания Светлого Будущего Советскому Народу (к 1980 году)…
А Горбачева и Ельцина загодя подготовили именно к тем миссиям, которые каждый из них последовательно и выполнил – выбираться из глухого тупика на оперативный простор.

"...Было бы ещё очень интересно связать распад СССР с его возникновением..."
Про смысл Создания Союза что-то аргументированное сказать трудно – в отличие от смысла его Развала – ввиду тотального сокрытия Непредвзятой Информации в виде Чистосердечных Признаний. Все концы в воду спрятали... Зачистили следы...
Это одна из тех тем, о которых чем меньше знаешь, тем спокойнее спишь!
: )
Как в любую непролазную чащу – или в любую непроглядную мглу – в нее можно заходить "на разведку" с любого края, наугад… (например, отсюда посмотреть: В.Суворов "Последняя Республика")
Изменен: 27.02.12 13:53 / Аяврик
Аяврик, RU   27.02.12 13:31            
2 vktik 09.02.12 00:59

Если каждое событие мы будем оценивать с позиции совести (это значит, вещи называть своими именами), нам, как нации, будет жить гораздо спокойней и уверенней.
...я не знаю, как дать правильную оценку распаду СССР. С точки зрения совести, у меня получается некомпетентно.

Уважаемый vktik!
Это затруднительное положение (это противоречие) очень просто разрешить! Нужно отказаться от ошибочного метода оценки результатов, точнее – от ошибочного подхода к оценке результатов и персон.

СОВЕСТЬ – это Персональный Судия.
Личностный.

Совесть дана для "само"суда - над Самим Собой. Высшая инстанция (оправдывающая или осуждающая) человека в Своих Собственных Глазах.
Человек может третироваться окружающими ("миром"), но быть прав перед самим собой - и помереть с Чистой Совестью.
И, наоборот, - превозноситься обществом, быть Кумиром и при этом угрызаться Своей Совестью наедине с самим собой.... понимание сути того, за что его толпа превозносит, может приводить к разладу со Своей Совестью

В этом свете - подходить с Такой Меркой к оценке других – в корне не верно (ИМХО).

У них своя Совесть есть (полагается) и они перед ней отвечают.
И оставляя Суд [своей] Совести для себя, к оценке других нужно подходить с методом СПРАВЕДЛИВОСТИ.

(ИМХО: если же вступить на скользкую дорожку вынесения начальству вердиктов "по Совести", то эта дорожка в конце концов приведет к единственному Выводу: САМОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕДОСТОЙНО СУЩЕСТВОВАНИЯ, потому как наша Цивилизация есть раковая опухоль на теле планеты Земля (Мать-СыраЗемля) … )

Если же мы подойдём к оценке деятельности наших "героев" по справедливости, то сразу же отставим критерий "взялся и справился" / "взялся и не справился" как не справедливый.

Потому что (даже не вдаваясь в подробности, что, собственно, значит - "не справился"?!) это не справедливо:
- "Взялся и не справился? – Предатель!!!"
- "Взялся и справился? – считай, что тебе повезло.. Не предатель!"

Справился / Не справился… Предатель / Не предатель
Нет, это не справедливо
(и поэтому Совесть не позволит Человеку так рубить сплеча: поставить "клеймо" на всю жизнь, повесить ярлык и пойти спокойно спать с чувством выполненного гражданского долга?).

СМОТРИТЕ:
Оценка подготовки в рамках Точных наук (не пения и рисования, а физика, химия, даже просто математика) оценивается по Пятибалльной системе.
Оценка качества работы по выпуску Типовой продукции – то же самое (от высшего сорта до брака).

А тут даже критериев определенных нет (и понимания сути случившегося) – и так просто "не справился! пре-дат-ель проклятый"…

Мера попирается.

Похоже, что у китайцев Чувство Меры в этом отношении больше развито – например, в оценке исторического значения Великой Французской [Масонской] Революции они считают, что пока не компетентны вынести ей свою оценку – рано, говорят, вердикт выносить, лет сто нужно еще посмотреть, чтоб Ответственно Высказаться (не потерять при этом свое китайское лицо – или, по нашему говоря, быть спокойным за свою совесть).
Или их вердикт по отношению к своему Мао Цзедуну безукоризненно справедлив: его деятельность признана на 60 процентов полезной и на 40 процентов вредной.
.......

Почему бы и нам не подходить к персональным оценкам наших деятелей (и к историческим фактам отечественной истории) "по-китайски" - не спеша и взвешенно.
"Поспешишь – людей насмешишь"....
"Ждите отстоя пены"....
.....

Вот Вы предлагаете выбрать критерий "взялся за гуж, не говори, что не дюж".
Что доказательство "предательства" Горби и ЕБНа в том, что они взялись не за свое дело или за дело, им не по плечу. И привели к катастрофическим результатам.
Не по Сеньке шапка оказалась… или, вернее, не в свои сани полезли!!!

Взялись менять курс. Не справились с управлением. Предатели.

А, вот, скажем, Черненко Константин Устинович НЕ взялся за гуж, НЕ брался менять курс, НЕ не справился с управлением и, соответственно, НЕ имеет никаких оснований быть признан Предателем….
Он никаких катастрофических Ошибок не совершил. Потому что вообще ничего НЕ сделал.
Не Ошибся, Потому Что Ничего Не Сделал.

И как Выдающийся Советский Деятель поэтому погребен у Кремлевской Стены….
:-/
Формально, вроде правильно… но выглядит форменным издевательством…
........

Вся загвоздка в том, что Горби (с ЕБН) оказались крайними в ряду – им НЕ НА КОГО было переложить груз ответственности за последующее неминуемое и неотвратимое расхлебывание не ими заваренной каши.

Вот и все их "предательство" в сравнении с предыдущими генсеками-"непредателями"

Егор Гайдар свидетельствовал – неизбежность рыночных реформ (т.е. СВОРАЧИВАНИЕ КРАСНОГО ПРОЕКТА с его "социалистической экономикой" тотального нормирования и распределения) была признана советскими правителями уже в начале 60-х.
Михаил Хазин свидетельствует – в конце 50-х…
Валентин Павлов свидетельствовал – В НАЧАЛЕ 50-х…

Но никто из коммунистических правителей этого периода - признавая эту неизбежность - не брался за рыночные реформы, потому что не собирались быть политическими самоубийцами (проявляли человеческую слабость).
Не хотели лишаться своего привилегированого статуса "Вождей".

"Народ не поймет. Как это объяснить народу? После всего, что у нас в стране было?"

Ведь вся разница между "предателем" Ельциным и генсеками 60-х/80-х - ему не было возможности тянуть резину (резина кончилась).

Жизнь (государственная ответственность) заставила его взяться "за гуж".
Даже Горби смог-таки увильнуть от этой участи (и искренне не считал себя "политическим самоубийцей" - даже претендовал в 1996 на пост Президента России).

Все наши вожди все последние 40 лет понимали, но никто не хотел становиться "политическим самоубийцей" = "врагом народа" в глазах Советского Народа = "предателем" в глазах потомства - и поэтому за Реформы НЕ брались.
Уклонились от своих Управленческих Функций.

Ельцин взялся. Потому что пришлось.
Для неспособных вникать широких масс – он БЕЗУСЛОВНЫЙ Предатель.
а Брежнев ими [нами] же в 1999 году был признан (опрос Центра Левады) Самым Выдающимся Государственным Деятелем Российской Истории.

Зная, что теоретического обоснования и, соответственно, конкурентноспособности у существующего СССР нет, он никаких мер по его реформированию не предпринимал, цинично считая, что когда придет время – другие коммунисты за все ответят.

На выходе имеем: Брежнев – Величайший Российский Деятель, а Ельцин – Иуда?!

ИМХО: это абсурд.
Изменен: 27.02.12 13:38 / Аяврик
Karabass, RU   13.02.12 11:45            
В Сирии делают Перестройку Ссылка
Xaoc, RU   09.02.12 01:56            
Аяврик: "Как солдаты в окопах или в строю не компетентны судить о квалификации полководцев - пока война не закончилась."
Типа - вся жизнь борьба? Отличная отмазка для узурпаторов! Не удивительно что советские разговоры о светлом будущем, у ваших любимых либерастов сменились на призыв не менять коней на переправе. Особенно когда они идут не поперек реки, а вдоль. Принцип свят! НИЗЗЯ менять коней, даже если они тащат тебя в пропасть! Да полно-те. Это можно сказать как просьбу дать себя попробавать, показать, провести презентацию своих талантов. "Партия - дай порулить!" На рули сынок! Но когда сынок рулит в пропасть нужно не блеять тупо "коней не меняют" "в рулевых не сомневаются", а бить придурков резко по рукам, иначе смерть.
vktik, DE   09.02.12 00:59            
Спасибо, Аяврик, большое, за очередное раскрытие вашей логики. Когда понимаешь вашу логику, то мне, честно говоря, возразить нечего. Хотелось бы только уточнить, что моё понимание и ваше, находятся в разных плоскостях. Ваше понимание находится в области знаний и логики, а моё понимание, наверно, так же, как и у большинства, находится на уровне чувств, основой которых, является чувство справедливости или совесть. Т.е. мы видели эту катастрофу, прочувствовали её несправедливость на своей шкуре, понять толком разрозненные события не можем, пытаемся с помощью информационнообрезаной логики эти события объяснить и в конце концов приходим к выводу, что все кругом предатели и неучи. Так рассуждает большинство, потому что боль от потерь присутствует постоянно, без каких либо усилий, а вот думать и понимать - нужно потрудиться. Огромное большинство не понимает, или не понимало, почему народ России заплатил такую дорогую цену за распад? Ведь, наверно, можно было придти к сегодняшнему достатку не через такие лишения? Большинство думает, что был альтернативный вариант, тем более, если это думание связать с теперешним пониманием народа в безперспективности капитализма. Конечно, можно найти всену объяснение. Например, что нужна была прививка от капитализма. Что имеем теперь на выходе: - нас привили от социализма, фашизма и капитализма. При этом, безусловно, выросла политическая активность и понимание нежелания революций. Наверно, также, выросло понимание, что власть должна быть подконтрольной. Выросла активность гражданского общества с пониманием ответственности за свою судьбу. Надолго ли? Время покажет. Я почему всё время возвращаюсь к фактору совести? Потому что, на мой взгляд, это наиглавнейший фактор, стоящий на страже нации. Совестью определяется дух нации. Если каждое событие мы будем оценивать с позиции совести (это значит, вещи называть своими именами), нам, как нации, будет жить гораздо спокойней и уверенней. Компетентность очень важна, но совесть важнее. Компетентность можно приобрести достаточно легко, тогда как, чтобы приобрести совесть, надо сломать свою психику, психику эгоиста и пофигиста. Без приобретения народом совести, его будут прививать к "новому" социализму, его будут прививать к ещё более изощрённому фашизму. А во главе будут стоять всё те же люди. Уважаемый Аяврик, я не знаю, как дать правильную оценку распаду СССР. С точки зрения совести, у меня получается некомпетентно. Спасибо вам, что вы пытаетесь это делать с точки зрения компетентности. Кстати, именно по вашей логике выходит, что СССР распался с точки зрения совести. Было бы ещё очень интересно связать распад СССР с его возникновением.
Аяврик, RU   08.02.12 18:09            
(в продолжение к предыдущим размышлениям вслух)

Если Горбачёв, Ельцин, Андропов, Брежнев, Хрущёв по своей некомпетентности вели страну к развалу, то их деятельность народ имеет право назвать предательством. У них не хватило мужества, а значит совести, реально разобраться в проблемах страны.

Если не ошибаюсь, Джордж Фрост Кеннан объяснил Крах Российской Империи тем, что она назаглатывала восточно-европейские территории с тамошним населением, которые в принципе не могла асимиллировать и умерла от несварения желудка.

Как говорится - "вскрытие показало" от несварения желудка.

СССР восстановил практически границы Российской Империи (да ещё протекторат установил над половиной Восточной Европы) - и это можно охарактеризовать как повторение губительной политики Романовых.

Компетентно ли было управление "отцов-основателей" СССР, заложивших эту мину под Россию???? Наглотавших опять то, что убило её в начале ХХ века???

Похоже, что не компетентно..... На те же грабли наступили опять.... Так получается?

(опять снизили долю [велико]русского населения в общей численности граждан страны до 1/2 части)

........................................

Тут получается, что они все были заложниками уже создавшейся ситуации в которую их ввергла политика Романовых, а если совсем глубоко копать - то имперские замашки и соблазны, мессианские галюцинации, экспансия и реваншизм.

(у Романовых свой, у коммунистов свой)

а кураторы Ы отринули в принципе какие-либо мессианские потуги и экстазы...
впервые попытались руководствоваться русскими интересами

получается у них или не получается - это другой вопрос

.................................................................................................

информацию сложить в мозаику

тут ещё можно другую аллегорию привести: есть такая детская задачка - соединить точки отпределённым порядком, чтоб получился контур Фигуры.
сами по себе эти точки выглядят бессистемно
если соединять их как попало - получится бессмыслица
если соединить их КАК ХОЧЕТСЯ - то будет красиво, конечно, но ... даже одна оставленная вне линии точка будет значить, что Результат Обманный.
Пусть и Красиво - но не правильно...
Надо чтобы именно Все Точки Были Обведены... Тогда Картина Будет Ясной...

а зацикливаться на одной точке (на одном Факте) - бессмысленно

да, можно встать на перекрёстке и орать "благим матом" (как некоторые тут), что разрушили тыщи предприятий и целые отрасли советской промышленности...
не вдумывающиеся в суть произошедшего обыватели даже с сочувствием будут относиться к такому юродству - вот, мол, человек душой страдает, убивается, а мы очерствели в своём мещанском быте...

но если этот факт соединить в общий Контур некой Осмысленной Фигуры, то, по крайней мере, нужно отдавать себе отчёт, что в условиях Советской ПЛАНОВО-УБЫТОЧНОЙ Экономики каждая плановая единица продукции (будь то пара обуви, кило картофана, или штука телевизора) приносила Нашему Общему Хозяйчтву запланированный убыток.

...и, соответственно, каждая Сверхплановая Единица Продукции - Сверхплановый Убыток.

чем Больше и чем Быстрее наращивалось производство чего-либо в СССР, тем Дальше и Быстрее катились мы к Разорению

Хрущов обещал к 80 году устроить коммунизьм - мы к 80-му и разорились (цитату Молотова о том, как в конце 40-х СССР поставлял пшеницу в братскую Чехословакию, а те им скот кормили - я приводил).

т.е. сам по себе Факт закрытия тысяч советских предприятий и тысяч советских колхозов - да, ужасает, а вот понимание абсурда и вредительства (ПРЕДАТЕЛЬСТВА НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ) в самой их деятельности - в условиях мирного сосуществования с окружающей антисоветской Действительностью - вызывает неприятие и отторжение.

вообще. снимать шоры с глаз - и лишаться своих иллюзий - не хочется большинству

......................

Поэтому я призываю всех не зацикливаться на отдельных точках (на отдельных прыщах на теле у слона), а в меру сил пытаться какие-то контуры осмысленные реконструировать... какие-то штрихи...

можно Горби и ЕБНа окрестить предателями, потому что развалили тысячи советских предприятий, а можно провести такой штрих:
в 1989 году Дэн Сяо Пин при встрече с Горби в Пекине провозглашает:
"Я давно хотел встретиться с Вами. Особенно меня подтолкнула к этому Ваша речь во Владивостоке. В ней проявилось новое содержание внешней политики СССР — то, что получило название нового политического мышления. Я просил передать Вам о моем желании провести китайско-советскую встречу на высшем уровне. Сегодня мы можем объявить, что наши отношения нормализованы".

В 1996 году - на фоне семибанкирщины и бандитизма - Ельцин инициирует создание "Шанхайской Пятёрки", на базе которой в 2001 году его приемник Путин формирует с китайскими партнёрами ШОС.....

вот из таких штрихов можно все неприглядные точки сложить в многозначительную Картину....

ИМХО: оценивать компетентность Русских Правителей можно не только по текущему уровню жизни населения... много разных критериев....

..........................

P.S.
имея понимание того, Что произошло (ответив для себя на вопрос ЗАЧЕМ всё это было НУЖНО), мне, признаюсь, не интересно КТО за всем этим стоял - за Операцией Ы - потому что в принципе это не важно - мне чертовски интересно КАК это было воплощено в жизнь!!!

"КТО" - остались в тени и разглядеть их в принципе не возможно обывателю, но то, "КАК" - происходило же на наших глазах... Мы же были очевидцами (и соучастниками)
Аяврик, RU   07.02.12 15:52            
2 vktik 04.02.12 03:46

С интересом прочёл Ваши мысли, но для последовательного и связного ответа, боюсь, не имею сейчас условий (с мыслями собраться).

Я исхожу из того, что не может быть два варианта оценки: "хорошо" и "плохо". Точнее, что такой подход не верен. Мир не чёрно-белый. Для биороботов - да, 0 и 1. + и -.
Но не для Людей.
Поэтому Все Оценки Относительны - как спектр, или как звуковой ряд.
и Абсолютным при этом только один край (в данном случае: Хуже Некуда)

Я также исхожу из того, что предъявлять Правителям (не расшифровывая этот термин) требования, которые уместны в отношении Праведников - тоже изначальная ошибка.

Моральные и компетентные люди подняться на вершины Власти - в той конкурентной среде - не могут. Власть и политика - грязное дело - и с Волками жить - по волчи выть, остаться в белых перчатках В Той Среде не возможно.
Должна соблюдаться Мера - в меру безнравственная Власть должна быть.
Нравственная Власть - это утопия и сказка, и ожидание и упование на такую Власть - это ожидание Мессии.
Это религиозное мировосприятие (которое тоже должно быть в меру).

Значит ли это что без морально-компетентных людей Власть дееспособнее? Нет, конечно, но, поскольку для морально-компетентного Человека естественно чураться Грязи и Аморальности ВЛАСТИ, то они в неё и не идут - а наоборот - чураются (а летят, как мухи на говно, антиподы морально-компетентных людей).
Поэтому Власть Вынуждена РЕКРУТИРОВАТЬ - из необходимости и инстинкта самосохранения - в свои ряды Людей, Доказавших Свою [относительную] Моральность и Компетентность.
По сути - осуществлять в их отношении принуждение - делая предложение, от которого "трудно" отказаться.
Приходится особо моральным и компетентным людям наступать себе на горло и - подчиняться, заниматься Грязным Делом.

Я не думаю, что не владеющие Информацией, ограниченные обыватели-народ могут компетентно выносить оценку действиям Власти. Люди не совершенны. Они свои собственные поступки не в состоянии объяснить (оценить), понять (сформулировать) поэтому они, обыватели, не могут быть квалифицированными судьями.
Как солдаты в окопах или в строю не компетентны судить о квалификации полководцев - пока война не закончилась.

.......................................

Война, в которой нами руководствовали "полководцы" (рекрутированные сами!!!!!!) Горби и ЕБН - чтоб далеко в дебри от темы ветки не углубляться - не закончилась.
Эта война в разгаре.
И выносить о них суждения, как о "предателях", это то же самое, как о наших военачальниках в 41-42-43...

Сталину "умники" предъявляют, что он не компетентен, потому, что не выиграл войну в 42-м, 43-м. Значит он плохой Военачальник был (по мнению "умников").
Сталин Войну Выиграл. С теми кадрами - (с теми "писателями") - которыми распологал.

То же самое с Операцией Ы - Это Доведённая До Конца Операция Продолжающейся Войны..
Плохо или Хорошо Доведена?
Это такой же вопрос, как Плохо или Хорошо Сталин Выиграл Сталинградскую Битву????

...........................................

Если человек нравственен и компетентен, то он знает на что идёт и тогда он справится со своей задачей, а если он не знает на что идёт, т.е. врёт сам себе и народу, то вот это и можно, на мой взгляд, применительно к управленцу государством, называть предательством, предательством народа. И вот теперь, с этой точки зрения, можно сравнивать и судить и о Сталине, и о Хрущёве, и о Брежневе, и об Андропове, Ельцине, Горбачёве. Кого угодно можно с этой точки зрения судить.

"Компетентный" Правитель - это Государь Маккиавелли. "Нравственность" тут ни при чём.
Князь Мышкин был нравственным. "Идиотом". Как управленец он был бы абсолютно некомпетентным и неконкурентноспособным со своей Нравственностью.

Если мы оценим Горбачёва или Ельцина по критериям нравственности и компетентности, то их вполне обоснованно записали в предатели

Это признак Необъективности=некомпетенции записателей (ИМХО!).

И тот и другой познали и обожание Толпы и проклятия Толпы - и, думаю, с пониманием к этому отнеслись, как более Информированные Кадры.

У нас каждого последнего (действующего) правителя принято записывать в Предатели. Традиция.

У них не хватило мужества, а значит совести, реально разобраться в проблемах страны. Почему бы им было не продолжить дело Сталина по отстранению партии от управления государством и формированию института управления?

Операция Ы - в чистом виде отстранение Партии от управления государством и формирование института управления.
А народ их - "предателями" кличет...
: ((

ничем не ограниченная Советская Власть - 1990 - 1993 годы.

"Свобода. Равенство. Братство" - для антилихентов - и Воля=Безнаказанность - для обычных граждан.
Никаких Направляющих и Руководящих (Угнетающих и Принуждающих) Надсмотрщиков.
Полная Распущенность -
Воплощение вековой народной мечты (как просили)
- оказалось, что Власть [даже самого начитанного и морального в мире] Народа - это жжжжуть....
Но он должен был сам эту Жуть осознать (ИМХО)

............................

"Борис Ельцин - Величайший (НА ФОНЕ ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ В НАЛИЧИЕ) Российский Политик 90-х годов ХХ века. Он добился всего, что декларировал." - можно ведь и по другому сформулировать - он был величайший обманщик. Если бы он при этом декларировал и методы своих реформ, то его бы народ не выбрал.

Ельцин величайший обманщик?! Бог с Вами.
Вы даёте повод назвать Русский Народ дураками, заслуживающими, чтоб их разводили, как лохов, ибо если тебя кто-то Обманул - это не красит Обманщика, а если он тебя опять (и опять!) после этого обманул - то это не красит уже Обманутого!!!
В таком случае, если Ельцин Величайший Обманщик, то Русский Народ - Величайший Лох!
(а это исключается априори!!!!!!!!!!!!!!!!)

Ельцина народ поддержал на Референдуме - введение должности Президента.
Потом - выбрал на пост Президента (противостоящего Союзному Центру и отстаивающему Суверенитет и декоммунизацию страны).
Потом опять на национальном референдуме - глядя на развернувшуюся шоковую терапию - сказал Да-Да-Нет-Да - одобрив проводимую экономическую политику, высказавшись за перевыборы антиельцинского парламента и против перевыборов Ельцина.
(при этом такой-сякой аморальный Ельцин призывал изначально народ и за его перевыборы голосовать!)
Далее, после разгона Советской Власти - народ поддержал вынесенную Ельциным Конституции, принятию которой препятствовал хасбулатовский ВС.
Ну и на закуску - перевыбрал Ельцина всем чертям назло. (назло перевыбрали - другого нет смысла).
А потом и его Приемника приняли....

Когда при этом Ельцин Врал Народу?

Я как его избиратель - не разу не поймал его на Лжи.
А то, что и он, и мы, все искренне заблуждались - так то Борис Николаевич признал публично, уходя в отставку, и попросил за то Прощения.

..........................

По своей Моральности алкоголик Ельцин даст фору очень многим трезвенникам и язвенникам......
А святошам во Власти нет места.
(и их - "святош" - Благими Намерениями Вымощена Дорога в Ад)

ИМХО: если человека НЕ пускают Во Власть, а он туда лезет и лезет, пищит и лезет - это показатель его Глубинной Аморальности - это и есть Предатель в чистом виде.

Если тебя не рекрутировали во Власть, не мобилизовали в это Грязное Дело по необходимости, так чего ты туда САМ ЛЕЗЕШЬ?????? ЧТО тебя ТУДА так тянет?????

МОРАЛЬНОСТЬ (Совесть) не дает спокойно спать??? Так стань Учителем - открывай глаза Незрячим, Наставляй На Путь Истинный по своим силам, но в эту Клоаку Добровольно тянуть "морального и компетентного" человека не должно (Губить Свою Моральность еще на подступах к Власти)

(я так их - лично - определяю, латентных Беспринципных Предателей... потенциальных.... )

а Ельцин - в рамках версии Ы - был КЕМ-ТО именно, что рекрутирован.... как позже был рекрутирован Путин...

(собственно, "Ы" это череда событий со дня избрания Горби Генсеком и до объявления ЕБНом о своей отставке)
Изменен: 08.02.12 09:35 / Аяврик
tinka, RU   06.02.12 10:02            
"Брат пацак, подбрось еще своего рубероида, у тебя же вода там одна" ("Кин-Дза-Дза") ;-)
Аяврик, RU   06.02.12 08:52            
.... (ТАСС уполномочен сообщить...)

по сообщению информагентства "АТС", где-то и как-то состоялась двухдневная ненаучная конференция, посвященная причинам, обстоятельствам и будням процесса превентивного сворачивания социалистического лагеря и выхода России из СССР.

Со вступительным ("Прежде всего следует признать...") и заключительным ("Что мы предлагаем?...") словом к участникам конференции обратился Владимир Владимирович ПУТИН.

По сообщению информагентства, активное участие в конференции принял делегат форума "ВиМ" товарищ ЕПИФАН.

Краткая Стенограмма Круглого Стола доступна здеся -
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/65979/
и здеся - Ссылка


По сугубо медицинским причинам Полная Стенограмма Конференции была запрещена к распространению на территории РФ главным санитарным врачем Г.Онищенко - во избежание эпидемии заикания и инфарктов миокарда среди неравнодушной части населения страны среднего и взрослого возрастов.

8-D


Изменен: 06.02.12 09:22 / Аяврик
 Страница 74 из 133   « Первая страница< 69  70  71  72  73 74 75  76  77  78 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы

 Новостивсе статьи rss

» Зеленский после критики западных СМИ согласился поддержать перемирие
» Полиция в Киеве разогнала противников ЛГБТ-фестиваля
» Келлог: Украина не станет частью НАТО
» Путин не отступил ни на шаг: Зеленскому будет трудно проглотить пакет Уиткоффа — WP
» Путин проведет 22 апреля переговоры с султаном Омана
» Глава "АвтоВАЗа" рассказал о цене Lada Iskra
» Путин выступил с поручениями правительству по вопросу зарубежных компаний
» Россия и Украина провели обмен пленными в формате 246 на 246

 Репортаживсе статьи rss

» Более половины платежей импортеров совершается в рублях
» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане
» Сергей Чернышев: РОС максимально приблизит нас к Луне и Марсу
» Дипломатическая рок-звезда. Выступление Сергея Лаврова вызвало ажиотаж на Анталийском дипломатическом форуме
» Кирилл Сыпало: ЦАГИ возродил работы над сверхзвуковым самолетом
» База и уровень: Судан ждет от Москвы помощи в восстановлении страны
» "Не надо преувеличивать силу документа". Глава Росархива Андрей Артизов - о борьбе за правду

 Комментариивсе статьи rss

» Вассерман: необходимо добиться признания украинцев частью русского народа
» Полноценный допуск европейцев за стол переговоров по Украине зависит от России
» У «Газпрома» и Турции наступил момент истины
» Россия стоит на миграционно-демографическом перепутье
» Пять составляющих стратегической победы России — взгляд из Китая
» Евросоюз обрекает Африку на голод, вылавливая всю рыбу в прибрежных водах
» Основная проблема русских - это абсолютная ненадежность американцев (Э.Тодд о новом мировом порядке)
» Хуситы заявили о сохранении военного потенциала на фоне ударов США

 Аналитикавсе статьи rss

» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
» Разгадывая тайну войны. "Осмысленное" понимание современного мира представителем западной элиты
» Падение режима Асада: угроза или окно возможностей?
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"