Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

США поставили новый ультиматум Китаю
Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 65 из 133   « Первая страница< 60  61  62  63  64 65 66  67  68  69 >Последняя страница » 
Список тем    
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
bazil, RU   02.11.12 10:39            
http://www.rusrep.ru/article/2012/10/31/kgb/

План Андропова-Путина.
Zmey, Moderator   22.10.12 11:55            
--> Хаос
Не знаю, почему вы в последнее время в каждом посте практически используете дерьмо в качестве аргументов...
Тем не менее, вы снова несете пургу, не совсем связывая между собой даже два вроде идущих подряд изложения. И вы действительно не понимаете слов оппонента, смысл как будто утекает мимо вас. Впрочем, у вас это часто.
Чем не ясно замечание от 21.10.12 16:39?
Изменен: 22.10.12 11:55 / Zmey
Аяврик, RU   22.10.12 11:51            
2 vktik

Противоречить мне и можно, и нужно!!!! : ))
Огрехи в своих репликах я не исключаю - ибо всё это пишется в порядке экспромтных тезисов и потому не может не иметь предметов для встречных антитезисов

Что касается Путина, то ваши апелляции к его лояльности по отношению к Горбачёву и Ельцину, на мой взгляд, не уместны, так как там просто действуют другие законы, там существуют определённые договорённости, а значит видеть в этом прикрытое признание Путиным „выдающейся роли“ этих государственных деятелей по сохранению России не верно. Здесь присутствует тактика выживания, удержания стабильности.

Если бы Путин руководствовался тактическими маневрами в целях своего выживания и удержания стабильности, то НИКОГДА Ельцину монумент в России не открыли бы (а Горбачеву Высший Орден России не вручили бы).
Никакие закулисные договорённости его бы на это не подвигли (именно исходя из тактических интересов "сохранения стабильности") – и он этим Монументом себе голосов не добавил на последних выборах.

Никто в СССР отродясь монументов своим предшественникам не открывал, никто в СНГ своим предшественникам монументов не открывал (себе при жизни – было такое, но предшественнику – нэма).
Горбачеву президенты бывших советских ССР должны были бы ботинки целовать – но никто ему, благодетелю, Высших Орденов не вручил.

Если бы "евреи" Ельцину Монумент открыли "За Развал СССР от благодарных евреев" где-нибудь у себя там – это было бы понятнее с общепринятых оценок произошедшего, но и они там ему ничего не открыли.

ИМХО: открытие Монумента Ельцину, это такое же знаковое событие, как Мюнхенская речь. Демонстрация.


что такое СССР, это Союз Советских Социалистических Республик. Т.е. это проявление социального равенства, идея которого родилась задолго до Христа.

я вижу СССР как проявление интернационалистского (во главе всего!) равенства, когда большой Народ должен умалиться до малого народца – и прислуживать малым народцам

справедливости в этой уравниловке нет никакой

при социальном равенстве на алтарь этой Идеи приносят Меньшинство Населения ("эксплуататоров"), при интернациональном равенстве на алтарь приносят Большинство Населения (в рассматриваемом советском эксперименте – "великороссов")

Как могли совестливые и справедливые коммунисты предать дело Сталина?

Я ещё раз хочу подчеркнуть, что рассматриваемые в рамках "Операции Ы" период и события ограничиваются отрезком с марта 1985 по декабрь 1999.

Таким образом в 1989 году предавалось уж никак не дело Сталина, а дело его разоблачителей.

А то, что "предатели" этих предателей дела Сталина сами по себе НЕ были правильными марксистами-ленинистами – а, напротив, по сути были Антимарксистами-Антиленинистами – так в этом НИЧЕГО СТРАННОГО НЕТ.

Ибо за годы Советской Власти материальный и культурный уровень всех слоев населения поднялся (никто не отрицает!) до таких высот, на которых идеи марксизма теряют свою привлекательность в глазах Любого Нормального Человека.

Отобрать и Поделить – это видится социально справедливым лишь в глазах нищих и рабов, в глазах темных масс черни.
Большевики выполнили свою Историческую Миссию – уровень жизни и образования Советского Народа поднялся до среднеевропейского (т.е. "цивилизованного") уровня – и этим "похоронили" питательную среду для идей марксизьма-ленинизьма

Если бы такой уровень жизни народа был бы обеспечен царями, то никакой Октябрьской Революции у нас не было бы.
Потому что для масс, имеющих что терять и образовательный уровень, способствующий различить Аргументы от Демагогии, призывы к социальной справедливости через Гражданскую Войну, реквизиции, уплотнения и раскулачивание воспринимаются совсем по другому (со скепсисом).

К началу Перестройки (Операции Ы) 99% населения страны представляло собой ту электоральную нишу, на которую опирались в 1917 какие-нибудь кадеты (и за которую юнкера и гимназисты выступили с оружием в руках против большевиков)
Но в 17-м эта ниша была 1-2 процента, а остальным было нечего терять, кроме своих "цепей" - и Справедливость в их понимании была в лозунге "грабь награбленное".
Все отобрать у кого есть и поделить между теми, у кого нет.

"Перестройку" затеяли и претворяли в жизнь именно коммунисты, обуреваемые идеями Справедливости и Стыда (в смысле – "Покаяния") – сколько их было в общей массе 19 миллионов гадать не буду, но они взяли в Партии верх.

Никто им из Госдепа в Политбюро повестку дня не спускал!!!

по факту - по делам их, вы узнаете их.

ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ ВОПРОС:
Была ли КПСС "умом, честью и совестью" эпохи????????
Можно ли трактовать плоды деятельности КПСС на 1/6 части суши как свидетельства наличия – и проявления - у советских коммунистов Ума? Чести?? Совести???

Если "да, да, да", то мы должны принять в соответствии с этим сворачивание ими – советскими коммунистами - Красного проекта, как обдуманный, щепетильный и чистосердечный Финал их Управления Россией в ХХ веке…

Если "нет, нет, нет", то тогда любой способ и любые потери избавления России от Глупости, Бесчестия и Безсовестности нашей эпохи должны быть оправданы (тут уж мелочно считать "убытки")

Если же какие-то другие варианты – "ну, не то, что бы да-да-да, но и не то, что бы нет-нет-нет" - то тогда никакая безапелляционность в Оценке действий кураторов Ы не допустима (ИМХО).

…….
ВЕДЬ ПО СУТИ:
- некая "группа товарищей" - по жизни не более, чем управдомы - смогла очутиться на вершине власти в России в конце 1917 года – чтоб удержаться на этой вершине, они "собрали" СССР – ибо без этого они бы в Лигу Мировых Правителей НИКОГДА не попали бы
были никто – абсолютно никто – стали ровня королям, сэрам и пэрам
- другая "группа товарищей" - их приемники - спустя 70 лет чтоб сохранить своё уже привычное место в Лиге Мировых Правителей и быть ровней все тем же королям, сэрам и пэрам – "демонтировали" СССР
…………………………

Я исхожу из того, что дальнейшее существование коммуно-интернационалистского СССР представляло угрозу как самим бывшим "великороссам", так и идентифицирующей себя с ним [национальной] элите – т.е. угрозу России.
Россия сможет ужиться и выжить с 3-4 Равноправными Коллегами – с ЕС, Китаем и США…(со всеми накладными расходами), а вот с 14 равноправными на шее (и всем социалистическим лагерем до кучи) Россия выжить шансов не имела уже….
Изменен: 22.10.12 12:00 / Аяврик
Xaoc, RU   22.10.12 11:12            
Zmey :
>> ...кардинально иные вещи.

И именно кардинально иные вещи нужно уметь различать. Если я пишу, что "дерьмо отличное удобрение!", то не нужно расширять это до смысла "дерьмо - лекарство от простуды!". Это мягко говоря уже троллинг.
Вернусь к СУТИ тезисов развития. Есть БАЗОВАЯ ЭВОЛЮЦИЯ. Она жестока и кровава. Но она ЛУЧШЕ, чем мягкая деградация. Но есть и интеллектуальные виды развития, где не обязательно наступать на каждые встречные грабли, и они ЛУЧШЕ чем базовая эволюция по Дарвину. Спорт лучше чем резня. Но резня лучше чем гниение. То есть всегда имеет место некая эволюционная шкала.
Может я не понял, о чем вы пытаетесь мне писать? Допускаю, что где-то мог быть нелогичным и увлечься. Тогда я готов вернуться к заявленным тезисам и пересмотреть. Только точней формулируйте, о чем речь с цитатами.
Zmey, Moderator   21.10.12 22:05            
Вас опять понесло. Я не просил повторять другими словами то, что и так понятно. Я всего лишь указал на то, что в других местах вы говорите (и пропагандируете) кардинально иные вещи.
Xaoc, RU   21.10.12 20:59            
Zmey :
>> Хаос! Вам, согласно вашим верованиям, должно требовать хаотического появления среди самоорганизуюущейся толпы некоего правителя, возникающего без всяких законов и норм. Просто так, потому что так сложилось. Или вообще требовать, что бы правителей не было вовсе. Однако ж... тут вы требуете неких правил. Вот что направленная ненависть то с убеждениями творит. Где ваша объективность?

Это такой троллинг? Моя вера не в этом. Если я вижу что гавно течет вниз и признаю истиной, это не значит, что я им должен питаться. Тут нет прямой связи. Если в дикой природе побеждает самый сильный, это не значит, что в цивилизованном обществе нужно качкам давать ученую степень. Объективность в уместности тестов профпригодности. Я как бэ расчитываю на интеллектуального читателя а не на идиотов, которые воображают, что раз пишут "испытания", то неважно какие - мастер дальше всех плевать не годится в вожди народа.
А кто вообще годится в вожди? Это вопрос, достойный целого института (на вождях не стоит экономить). Навскидку это хороший игрок в компьютерные стратегии. Хороший мыслитель и оратор способный четко формулировать свои мысли.
Zmey, Moderator   21.10.12 16:39            
Хаос! Вам, согласно вашим верованиям, должно требовать хаотического появления среди самоорганизуюущейся толпы некоего правителя, возникающего без всяких законов и норм. Просто так, потому что так сложилось. Или вообще требовать, что бы правителей не было вовсе. Однако ж... тут вы требуете неких правил. Вот что направленная ненависть то с убеждениями творит. Где ваша объективность?
Xaoc, RU   21.10.12 14:10            
Предыдущий мой коммент лишь причитания без тезисов. А мне не хочется уподобляться остальным, кто лишь причитает. Всегда нужно иметь принципиальную конструктивную позицию. Нет нужды все время быть игрушкой хаоса, который нас мнет как тесто, то уменьшая, то увеличивая. нужно иметь ЦАРЯ В ГОЛОВЕ!
Тезис, к которому я готов возвращаться бесконечно в том, что нельзя иметь вождя-дебила для великой нации!
А мудрый вождь это не тот кого лакеи назовут умным! Лакеи всех своих господ назовут мудрецами, даже если они пляшут под американбой и отливают слюнями прямо в "гранит". Поелику я не лакей, то влюбленность карабасов-аявриков в текущую власть подвергаю сомнению.
Есть только один способ доказать мудрость вождя - пусть победит в интеллектуальных соревнованиях всех иных претендентов. А когда его приводит предыдущий идиот, опозорившийся во всем, как невесту под покровами чадры (- нате, любите нового вождя!), это не дело. Великий вождь это не кот в мешке! По крайней мере на моем веку это ни разу не сработало. Возможно, я имею несчастье жить в эпоху идиотских правителей РФ (СССР). Но не дайбог дожить до идитского правителя "суверенной омской области". Практику выбора идиотов нужно остановить! нам нужны реально мудрые вожди, которые доказали это наглядно. Веры больше нет! Вера это одноразовый инструмент, аки ельцинский шприц, в необходимость которых мы ВЕРИЛИ. Но бесконечно быть лохами эволюция не велит.
Посему пусть состязаются и соревнуются вожди на профпригодность, или в игнор любую власть как узурпаторов! Право быть вождем нужно заслуживать. Впрочем, и право быть свободным гражданином на боку не выспишь... На боку можно дождаться лишь княжьего отряда, который закует тебя в холопы. И погонит батогами.
Xaoc, RU   21.10.12 13:49            
В чем метафизический смысл операции Ы? Он очевиден по концовке фильма, где все воры нанизанные на одну веревку тащутся по снежной пустыне в сторону Колымского края. "Сколь веревочке не витте - все равно один конец!".
Во-первых, речь о неистребимом оптимизме народной самоорганизации, когда в отсутствии официальных чинуш, все ворье вяжет местная бабушка. В любом случае истина торжествует, а зло наказано. А то разные тупые дилетанты любят порассуждать о том как "хаос уничтожает мораль". А хаос лишь уничтожает местные связи и репутации. Но именно такие неформальные связи долговоременного характера "ты мне, я тебе" и конкурируют с моралью. Хаос очищает универсальную мораль от кулуарных договоренностей.
Операция Ы это всегда торжество справедливости и исторической целесообразности, когда все происходит не так как хочется придуркам, а как НАДО. Дележ послевоенной Европы, тоже был операцией Ы. И мудрый Сталин не хапал все подряд, как это обычно делают буржуи, а то что нужно. Поэтому Австрию не взял в соцлагерь. А Германию разделил строго по национальным корням - отделив всю славянскую часть Германии, хоть и онемеченную. Достаточно внимательно всмотреться в карту ГДР - как она густо усыпана славянскими названиями. Это и есть та самая "русь", которую мы потеряли. Там есть и город, собственно, "русский". Русь была побеждена и онемечена. Элита сбежала в новгородские земли на север и создала новую Русь. Сталин (грузин!) какбэ воссоединил славянские братские земли. Дал шанс вернуться к истокам, по праву победителей. Исполнить то, что историческим лузерам немцам не удалось. Ибо ложь до добра ее доводит.
Но нас никто не завоевывал, мы опять все банально просрали и разобщились. Ибо находясь на оптимистическом пике оперции Ы мы забываем об его пессимистическом провале тотальной разобщенности. И всегда беспечны и щедры. Ради красного словца - не жалеем отца-матери! Легко подчиняемся власти идиотов и предателей, раздающих наши прародины инородцам.
И каждое кровопролитное разобщение славянского целикого народа имеет лишь воспитательную цель - хватит вести себя как идиоты! Хватит служить идиотам! Великий народ должен научиться выбирать великих вождей! Мелкие суетливые мерзавцы-реформаторы нам не подходят.
Александр Дугин:
Будем откровенны: мы проиграли глобальный геополитический конфликт. Мы побеждены.
Повторно указываю на эту цитату. Это классический случай пораженчества. Того пораженчества, когда после воспитательного падение в низины инферно русский народ не начинает своего синусоидного восхождения наверх. Это пораженчество нам навязывают извне враги, когда приписывают себе наши провалы, как победы над нами. И те интели-тролли, которые привыкли во времена пафосного возвышения "всех любить" (быть западниками) по инерции переводят их побежденческие мемы в наши пораженческие.
А в чем поражение? Мы как несгораемая птичка выживали и в более тяжелых ситуациях. Нынешняя синусоида нас как раз завела не так далеко в своем падении. РФ с мощным ядерным вооружением и богатством ресурсов, это совсем не жалкое княжество-огрызок оставшееся после набега татар. Нас никто не бомбил. Мы лишь сами ленимся рожать. И работать. То есть "урок" получен не вполне. Мы еще не восстановили имперскую мотивацию. Но уже почти, почти...
vktik, DE   21.10.12 01:48            
2 Аяврик
Спасибо вам за развёрнутый ответ, с удовольствием последил за вашей логикой, так же, с удовольствием, буду вам "противоречить"!!!
"мне кажется принципиально важным рассматривать "нравственную" сторону подготовки / проведения / одобрения развала не просто "СССР". а того СССР, который имел место к моменту выбора нашими Руководителями кого ставить новым Генсеком (Романова или Горбачёва)." - совершенно верно, очень важно рассматривать "нравственную сторону" наших Руководителей. Для этого надо задать вопрос: кто они и откуда? При этом надо учитывать очень важный процесс смены управления после смерти И.В.Сталина. Смена управления привела к смене курса, намеченного Сталиным. Для меня это исходная точка начала предательства народов СССР руководством СССР. Предательство заключалось в отчуждении всего управленческого аппарата от нужд народа, от целей, которые были поставлены этим же аппаратом, перед ним. Процесс предательства длился 38 лет. Если бы управленческий аппарат обладал нравственными качествами, то выводы 20-го Съезда КПСС должны были бы быть разоблачены и курс должен был быть откорректирован, подход к подбору кадров, должен был быть снова пересмотрен. КПСС должна была быть отстранена от управления, так как управлять страной должны не болтуны, а специалисты. Но безнравственные управленцы сменяли безнравственных управленцев, что и привело к такому положению вещей, что дальше, в том же ключе, управлять было невозможно. Тогда, наконец, затеяли перестройку с очень сомнительным профессионализмом. Вылилась перестройка в принцип "куй железо, пока Горбачёв". Но самый главный факт предательства заключался в методах проведённых экономических реформ. Результаты этих реформ народы СССР ощутили на себе. Поэтому по факту люди и говорят, что это было предательством. Люди бы не считали предательством развал СССР, если бы экономические реформы привели бы к повышению благосостояния народа и его социальной защищённости.
"Про евреев - не нужно на них "зацикливаться" (ИМХО)
Если принять версию, что "евреи", это "биороботы", то они только прикладные задачи могут выполнять - руководствуемые и направляемые кем-то, кто не Робот (как минимум) - т.е. имеет и Волю, и Понимание, и Различение (добра и зла). А биороботы - это биороботы.

Поэтому противоречие объясняется, как "евреи" могут одновременно быть и создателями СССР и разрушителями СССР?! да так же, как топором можно и строить дом и разрушать дом."
Зацикливаться не надо, а вот понимать, кто и как нами управляет, надо обязательно. Я изхожу из факта, что люди еврейской национальности или с "еврейской идеологией" присутствуют в управленческом аппарате России в колличестве, позволяющем страну вести от революции к революции. Поймите, уважаемый Аяврик, это не наш, не русский стиль жизни, не русский способ управления типа: ну не выживут 30млн. человек, ну не вписались в рынок, народятся новые. Еврейский стиль управления описал Ходос, еврейский раввин на Украине. Так вот, этот стиль включает в себя следующее размышление, например, при принятии решений: "а как это будет нашим?" (т.е. пойдёт ли это на пользу евреям) Мне понравилось ваше сравнение "еврев" с топором. Хотелось бы отметить, что топоры бывают острые и тупые. Острым топором вы быстро можете построить свой дом, быстро его перестроить и даже быстро сломать, чтобы потом снова быстро построить. Но когда у вас топор тупой, то вы тупо долго будете строить свой дом, а потом, недостроенный, тупо долго его ломать. Мне тут вспомнилось высказывание Хаоса о тупых мажорах. Он говорит, что эти мажоры, разных мастей, тупые, потому что они против народа. Я с ним полностью согласен.
"ещё принципиальный момент: СССР - это случайность
никакой закономерности в появлении того, по чему его поклонники льют слёзы - не было."
Извините, но никак с вами согласиться не могу. Во-первых хочу напомнить, что такое СССР, это Союз Советских Социалистических Республик. Т.е. это проявление социального равенства, идея которого родилась задолго до Христа. Проблема в том, что если бы эту идею не оседлали тупые мажорные управленцы, то она проявилась бы более естественным путём, может, конечно попозже. Но даже, если я с вами соглашусь, то случайность появления СССР не говорит о том, что он должен быть разрушен. Путь на модернизацию СССР, после перехвата управления от мажорных тупиц Сталиным, был правильным. Я уверен, что будущее это докажет. Путин уже это доказывает своими действиями по организации таможенного союза, Евразийского союза. Европа пришла к выводу объединения стран. Каддафи хотел ввести африканский золотой динар, тем самым объединить страны Африки. Проблема только в принципах строительства союза, т.е. нравственности.
"Принимая Во Внимание всё это, почему Вам не кажется допустимым, что РОСПУСК не достигшего своих проектных Целей альянса и не выполнившего своих торжественных обещаний режима был осущетвлён именно исходя из чувства Стыда, Справедливости и Чести именно коммунистами - а не евреями и троцкистами???"
Не слабо, Аяврик!!! При этом вы подразумеваете, что все нити управления у этих совестливых и справедливых коммунистов находились в руках? Но тогда, можно о них сказать словами Сталина: Вы дураки или враги?
Как могли совестливые и справедливые коммунисты предать дело Сталина? Предать свой народ, опустить его ниже плинтуса, а потом евреев, во главе с Госдепом, которые начали нам указывать, что русских в России нет, есть россияне, привести к власти?
Нет, уважаемый Аяврик, мне такое в голову пришло бы, если бы действительность была другая. А по факту - по делам их, вы узнаете их.
"Вот, примерно в этом разрезе взглянуть если, то и Совесть, и Разумность, и СПРАВЕДЛИВОСТЬ в сворачивании СССР и выходе на новый простор (в новые условия) России не видится поражением и предательством…"
Я уже говорил, что само по себе исчезновение СССР, не является трагедией. Трагедией является способ этого изчезновения и результат.
"(мы же не биороботы - мы можем сами менять свою "программу" исходя из изменяющихся Обстоятельств и просчитывать Варианты)"
судя по результатам, не можем.





Изменен: 21.10.12 13:17 / vktik
Лысый Федор   19.10.12 15:37            
гг Аяврик и Вктик
извиняюсь что встреваю. я прочитал с 10 постов, но я не понял главный тезис или предмет дискуссии.
"Кто виноват в развале ?" или "СССР. что это было?"
не отрицая того, что полезно иногда разобраться в причинах того или иного, мне кажется что это достаточно бессмысленно.
Типа "больной перед смертью потел ? ах, потел... ну это хорошо.."
До конца 20 века все образования которые мы назваем империями, так или иначе образовывались насильным путем и основывались на личных амбициях правителей тех государств на базе коорых они росли. Это не вызывает возражений ? Фактически кратко это формулируется как насильственная сборка, и эти объелинения или рост империй не учитывали мнени народа. ну не было тогда демократий. Тот же Рим, его колбасило, в общем-то, исключительно в зависимости от личности цезаря и его наклонностей.
такие империи - все разваливаются. одна из причин -эколюция общества, ну типа повышаетс уровень жизни, уровень образованности - и в какой то момент каждый представитель народа начинает думать, а какого рожна меня не спрашивают. это типа моя земля, я тут живу и тд.
эта эволюция требует реформирмирования мироустройства в глобальном масштабе. ЕС и является такой попыткой. народ дорос до демократии, и потом осознанно решил что вместе будет лучше. Объединились. Не получается. Есть проблемы. Чтож, такое случается постоянно. Ничего страшного. Откатятся назад. Потом может еще раз попрбуют. Но принципаильно тут то, что это объединение происходит на основе волеизявления большинства граждан, а не по желанию отдельных правителей.
СССР в любом случае не имел будущего. рано или поздно он обязательно развалился бы, так как состоял из государств, которые собрали насильно. не получается ничего в современном мире насильно. Это даже не уровне любой семьи видно, отношения родитель-ребенок, Ну не заставите вы насильно никого любить.
Пардон если не по теме вашей дискуссии. вы может просто ради научного инетерса спорите, типа а что было бы если бы... это интересно. и евреев надо конечно как фактор приплести. куда без них.
Аяврик, RU   19.10.12 15:11            

2 vktik 11.10.12 19:58

я приношу извинения по поводу того, что на троллей реагирую, а на Ваши редкие реплики почти нет! но они (Ваши реплики) требуют развернутых ответов - в отличие от благоглупостей горе-оппонентов

поэтому - подтверждая ранее сказаное, что по двум Вашим прежним ссылкам есть что многое сказать - пока по поводу этих замечаний отмечу:

Вернёмся к проблеме развала СССР. Было ли это предательством или было воздействием определённой группы людей, которые хотели сохранить Россию, а значит и русский народ.

мне кажется принципиально важным рассматривать "нравственную" сторону подготовки / проведения / одобрения развала не просто "СССР". а того СССР, который имел место к моменту выбора нашими Руководителями кого ставить новым Генсеком (Романова или Горбачёва).

потому что принципиально различать шаги по развалу, скажем, СССР в 30-е годы, или в 60-е годы, или в 80-е годы.

это были Разные "ЭсЭсЭсЭры"! и не столько разные как "вещь сама в себе" (хотя и это "архиважно"), сколько разные в условиях изменяющейся конъюнктуры и среды Всего ЗемШара - стремительно изменяться началась и "ноосфера" смыслов в мире (и Умах) - то, что было Прогрессивно и Жизнеспособно в условиях и смыслах и скорости оборота информации первой половины ХХ века (скажет) то становилось совсем другим в конце ХХ века....

Метаморфозы происходили во всём.

............................

Про евреев - не нужно на них "зацикливаться" (ИМХО)
Если принять версию, что "евреи", это "биороботы", то они только прикладные задачи могут выполнять - руководствуемые и направляемые кем-то, кто не Робот (как минимум) - т.е. имеет и Волю, и Понимание, и Различение (добра и зла). А биороботы - это биороботы.

Поэтому противоречие объясняется, как "евреи" могут одновременно быть и создателями СССР и разрушителями СССР?! да так же, как топором можно и строить дом и разрушать дом.

ещё принципиальный момент: СССР - это случайность
никакой закономерности в появлении того, по чему его поклонники льют слёзы - не было.
ни Карл Маркс (с Фридрихом Энгельсом) о нём не заикались
ни Роза Люксембург (с Карлом Либкнехтом) ни пророчествовали.....
ни - вернёмся к нашим баранам - Ульянов-Ленин (с Надеждой Крупской) в эмиграции борясь против Российской Империи

Никто Нигде про Строительство СССР не думал НИКОГДА

более того - даже когда Царя Скинули - а потом и Временное Правительство (масонскую периферию в России) ленинцы-троцкисты скинули - тоже НИКАКИХ ПРОЕКТОВ ПО СССР никто не имел и целей таких не выдвигал

СССР - это незапланированное оппортунистическое изначально образование, явившееся реакцией на
1) НЕВОЗМОЖНОСТЬ воплощения в жизнь Мессианских Целей его руководителей
2) необходимость ВЫЖИТЬ в окружающей агрессивной среде - сопротивляющейся воплощению этих Мессианских Целей

ленинцы-троцкисты столкнулись с естественной реакцией на их Изначальные Планы (не предусматривавшие никакого СССР, по которому мы "скучаем") - противодействие равно действию - эта реакция изначально исключала шансы на их Победу в масштабах мира

поэтому "они" отказались от того, ради чего, собственно, Мировую Революцию замутили - и - как свидетельство поражения - учредили СССР - как оазис Нового Мира

задним умом придумали Смысл Существования этому Новообразованию - Готовить постепенное распространение на весь мир (стать Отечеством для всех трудящихся мира)

мессианская идея как мессианская идея, не лучше, не хуже других - до 41 года она работала
в 41 году вскрылось, что трудящиеся всего мира любят свои собственные Отечества больше СССР

ПОСЛЕ ЭТОГО ИСПОВЕДОВАТЬ ЭТУ ИДЕЮ БЫЛО САМОУБИЙСТВОМ (для сохранения Государства Русского)

Нужна Была Другая Идея - оправдывающей нахождение у власти созданной Лениным партии нового типа.

Другой Идеи, оправдывающей их нахождение у Власти не оказалось - кроме доказавшей свою несостоятельность в 1941 году.....

в 1961 году Партия Торжественно Объявила, что "нынешнее поколение советских людей" будет жить в коммунизме (с 1980 года)
и не просто в коммунизме (в 1980 году в коммунизме жили кампучийцы, например), но с уровнем жизни превышающим в несколько раз уровень жизни трудящихся передовых капиталистических стран

это торжественное обещание партии НЕ было выполнено - к 1980 году советские люди имели жизненный уровень не только ниже, чем у трудящихся передовых капиталистических стран, но и ниже, чем у трудящихся ряда социалистических стран.

а с империалистическим миром эксплуатации человека человеком в 1975 году было подписано соглашение о разделении сфер влияния и мирном экономическом сосуществовании
(РАЗВЕ ОБ ЭТОМ ЗАДУМЫВАЛИ СОЗДАВАЯ СССР ЕГО УЧРЕДИТЕЛИ??!!)

Принимая Во Внимание всё это, почему Вам не кажется допустимым, что РОСПУСК не достигшего своих проектных Целей альянса и не выполнившего своих торжественных обещаний режима был осущетвлён именно исходя из чувства Стыда, Справедливости и Чести именно коммунистами - а не евреями и троцкистами???

Цели НЕ достигнуты (Мировая революция не светит, расширение СССР не светит, трудящиеся всего мира остаются патриотами своих государств), Торжественное Обещание НЕ выполнено (коммунизм в отдельной стране не построен), Справедливость НЕ восторжествовала (жизненный уровень в мире капитала выше, чем в СССР)…
Это Полный Моральный Тупик.

ЗАЧЕМ ПРОДОЛЖАТЬ ВРАТЬ СЕБЕ И ЛЮДЯМ????

Надо это дело прекращать – пока не поздно (пока свобода оборота информации не преодолела Железный Занавес и Советский Народ управляем и прогнозируем).

Лучше Мы Сами Изменим Ситуацию (и будем на шаг впереди по осведомлённости о происходящей подоплёке событий), чем продолжать реагировать и реагировать на выставляемые нам Окружающим Миром условия…
:-/

Вот, примерно в этом разрезе взглянуть если, то и Совесть, и Разумность, и СПРАВЕДЛИВОСТЬ в сворачивании СССР и выходе на новый простор (в новые условия) России не видится поражением и предательством…

Продолжать тупо и цинично держаться за неконкурентоспособную больше догму – было бы гарантией поражения и предательством... (мы же не биороботы - мы можем сами менять свою "программу" исходя из изменяющихся Обстоятельств и просчитывать Варианты)
Изменен: 19.10.12 15:20 / Аяврик
Karabass, RU   19.10.12 13:51            
ОНИ проиграли. ОНИ побеждены... распад СССР для них - геополитическая катастрофа


Аяврик, на Ваш взгляд Путин как-то неясно выразил свою позицию, когда сказал:

1. "СССР -- это Россия и есть, только назывался по-другому"
2. "Распад СССР -- величайшая геополитическая катастрофа 20-го века"


?
Изменен: 19.10.12 13:58 / Karabass
Аяврик, RU   19.10.12 12:48            
2 Karabass

..."Александр Дугин: Будем откровенны: мы проиграли глобальный геополитический конфликт. Мы побеждены."
...Аяврик не хочет признавать факт геополитического поражения России при горбач.-ельц.
...эта его (Дугина) статья прямо и непосредственно противоречит всему тому, что Аяврик здесь нам пытается втюхивать.

Вы не правы!
Точнее - Вы не можете понять всё, о чём я На Этой ветке пытаюсь изложить (никому ничего не втюхивая, ибо мне безразлично, изменит ли кто-то свои убеждения и заблуждения или нет)!
Я не "не хочу" признавать факт геополитического поражения СССР!!!! (это нужно быть чудилой)
Я пытаюсь разделить (обоснованно) интересы и цели СССР и России.

Геополитическое поражение СССР (проекта, просуществовавшего примерно 70 лет) никоим образом не есть геополитическое поражение России (с тысячей лет позади и, дай бог, тысячей лет впереди)
Геополитический крах СССР - это лишь одна из страниц в Истории России.

И в этом смысле - нужно понимать. от лица кого выносит свой вердикт Дугин. Понимаете?

т.е. Я Абсолютно Согласен С Резюме Дугина : ОНИ проиграли. ОНИ побеждены.

(ДУГИН не выражает НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы России, он зациклен на АнтиАтлантическом Геополитическом противостоянии с ЗАПАДОМ, для него главная забота не "жила бы Страна Родная, и нету других забот", а единственная мессианская идея-фикс "НЕ БЫЛО БЫ ПРОКЛЯТОГО ЗАПАДА" -- а это нюансы существенные, предназначение России для него (для них) - это угробить Запад. СверхЦель всего.
Это единственная миссия России в "их" понимании. Быть камикадзе.
И распад СССР для них - геополитическая катастрофа. Они Проиграли. Факт)

и Я Это Признаю

после Исчезновения Атлантического Запада (достижения Единственной Цели Дугина и Ко) Россия своё существование теряет в общем-то - ибо никаких Других Целей у АнтиАтлантистов Нет

я не Сторонник Дугина (это надо понимать!) - но я его "попутчик" в той части, которая совпадает в его деятельности с Интересами России на сегодняшний момент.
понимаете???
попутчиками не нужно разбрасываться ни в коем случае
....

2 vktik

с вашей точки зрения, как "воспоминания" Козырева относятся к "Операции Ы"?

первые две части - это объяснение смысла заключения двухсторонних договоров союзных республик ДО роспуска СССР (а не ПОСЛЕ) - именно, чтобы избежать хаоса при его роспуске
открытым текстом аргументируется
никакого самотёка - сначала заключить со всеми союзными республиками двухсторонние договора - и только потом упразднить Центр (СССР)
в течении года со всеми заключили, в Минск приехали 4 декабря к последним, тоже заключили - после этого сразу распустили СССР (8 декабря) - т.е. стало понятно, почему не раньше, почему не позже

третья часть - еще одно свидетельство о том, что Запад не управлял и не контролировал процесс демонтажа СССР - Запад ставили перед фактами
Запад всеми силами поддерживал Горби, рассчитывая, что тот ДОВЕДЁТ ДО КОНЦА свои реформы в духе возрождения ленинских принципов и продавит-таки Новый Союзный Договор с полста равноправными учредителями....

далее, Епифан в свое время обранил фразу, что "шла упорная работа ЦРУ по сохранению СССР хотя бы в составе 4 республик: России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Горби обещал, а Ельцин послал на хер" (как-то так).
из мемуаров Козырева становится понятной такая забота ЦРУ по сохранению Центра - ибо только на территории этих 4 республик базировались стратегические ядерные силы СССР...
(косвенное подтверждение реплики Епифана вижу)

........

2 uszver

если, вдуматься - это бомба, Козырев- Министр Иностранных дел, Бурбулис - доверенное лицо Ельцина и Гос. секретарь России на тот момент, НЕ ЗНАЮТ, кто подсунул Ельцину этот документ. НЕ ЗНАЮ, понимаете, и для них это был тот ещё "подарочек". То есть у кого-то был прямой канал выхода на ЕБН, минуя всех чиновников. Мне эта фраза порвала шаблон. Я, реально, не знаю какие логические конструкции теперь выстраивать.


есть такая наглядная схема, дающее понимание многого:
марионетка, изображающая кукловода, от неё идут нити выше к ... другой марионетке... которая в свою очередь управляется кукловодом выше (мнящим себя кукловодом, а на самом деле ... Тоже Чьей-то Управляемой "Куклой"!)
понимаете?

по уровню посвящения в происходящие события, в планирование и осуществление "ряда мероприятий", в посвящённость - Козырев и Бурбулис стояли НИЖЕ Ельцина
они могли мнить себя посвященными во все нюансы происходящего, но на самом деле были Исполнителями

Ельцин был Посвященнее их и взирал на происходящее - Со своего Уровня Информированности - как на балаган

А они - честно и за чистую монету считали себя ПлейМейкерами

он (и стоящие За Его спиной - или Выше Его по осведомлённости) использовал их потенциал, их самомнение (что они, мол, "кто-то из немногих"), их энергию в нужном направлении - пока в этом был смысл

как только их морально-волевой ресурс себя исчерпывал (в рамках заблуждения, что они такие избранные, и всем заправляют) - или как только нужные Цели были достигнуты - так их складывали в виде трпок в сундуки с нафталином...

.....






Изменен: 19.10.12 13:01 / Аяврик
Karabass, RU   18.10.12 23:16            
Аяврик не хочет признавать факт геополитического поражения России при горбач.-ельц. Для него то, что случилось со страной, -- реализация хитрого плана Ы по сбросу окраинных земель с *гм-нациями*, слому ненавистной советской системы и установлению благотворного либерального капитализма. Все остальные участники дискуссии считают это идеологическим бредом. Памятуя о том, что к мнению Дугина Аяврик раньше прислушивался, я его и цитирую. И эта его (Дугина) статья прямо и непосредственно противоречит всему тому, что Аяврик здесь нам пытается втюхивать.
Изменен: 18.10.12 23:20 / Karabass
vktik, DE   18.10.12 21:45            
  • 2 Karabass
    Александр Дугин:

    "И поэтому обязаны знать точно и строго — кто является хозяином в новых условиях планетарного расклада сил, каковы основные черты его мировоззрения, что он думает о мире, истории, судьбе человечества, о нас самих?"

  • А с вашей точки зрения, как эта статья Дугина относится к "Операции Ы"?

  • 2 Аяврик

  • А с вашей точки зрения, как "воспоминания" Козырева относятся к "Операции Ы"? Особенно про "Грамоту Екатерины II"
Изменен: 18.10.12 21:46 / vktik
uszver, RU   18.10.12 21:07            
2 Аяврик
Дело не в том, проходит он по статье (заочной) или не проходит. Проходить по статье он может только у форумных троллей, которые в реале врятли смогут её ему припаять. Ведь, если, вдуматься - это бомба, Козырев- Министр Иностранных дел, Бурбулис - доверенное лицо Ельцина и Гос. секретарь России на тот момент, НЕ ЗНАЮТ, кто подсунул Ельцину этот документ. НЕ ЗНАЮ, понимаете, и для них это был тот ещё "подарочек". То есть у кого-то был прямой канал выхода на ЕБН, минуя всех чиновников. Мне эта фраза порвала шаблон. Я, реально, не знаю какие логические конструкции теперь выстраивать.
ДА тут есть ещё как минимум два момента. Первый, ЕБН не хотел или не мог послать этого кого-то всем известно куда и сказать, вон обращайтесь к Бурбулису, он у меня там рулит, он сам принял этот документ и сделал именно то, что этот кто-то от него ждал. Второй момент - это сам документ, в каком таком архиве он хранился и кто мог знать о его существовании. Коспирология по сравнению с этим интервью - это так детские игрушки бородатых дядей.
Другой момент, Козырев не говорит, кто это, но наверняка знает или догадывается, ну не может человек на такой должности совсем ничего не подозревать и молчит, отделавшись, да нам ЕБН ничего не сказал, ну, а с него, в смысле с Ельцина, теперь взятки гладки. Мёртвые сраму не имут. И, что тут прикажите думать, что есть некая сила, которая заставляет Козырева молчать даже спустя 20 после описываемых событий.
Xaoc, RU   18.10.12 17:40            
Karabass :
>> Александр Дугин:
Будем откровенны: мы проиграли глобальный геополитический конфликт. Мы побеждены.

Вот это реальный косяк,после которого политик теряет репутацию. А вы Удальцова тролите за всякую муру.
Karabass, RU   18.10.12 16:56            
Александр Дугин:


Либерализм — тоталитарная идеология Что является доминирующей идеологией современного Запада и его геополитического авангарда — Соединенных Штатов Америки? Это совершенно не праздный вопрос. Он затрагивает напрямую каждого из нас. Будем откровенны: мы проиграли глобальный геополитический конфликт. Мы побеждены. И поэтому обязаны знать точно и строго — кто является хозяином в новых условиях планетарного расклада сил, каковы основные черты его мировоззрения, что он думает о мире, истории, судьбе человечества, о нас самих? Это необходимо всем — и тому, кто намерен смириться и покорно служить новым господам, и тому, кто отказывается принимать такое положение дел и стремится к восстанию и отвоеванию новой геополитической свободы. Ссылка

Аяврик, RU   16.10.12 11:40            
2 uszver

наверняка, американские советники, больше -то некому :)

так, эта.... типа Козырев же проходит по [заочной] статье "рычаг американского влияния"!...
: ))))

где в Ельцинском окружении сыскать более американистого советника, чем сам одиозный Андрей Козырев??!!??
(да ещё, чтоб по Кремлёвским Архивам как у себя дома шастал... Джеймс Бонд...)

.................

для полноты понимания "мизансцены" в Верховном Совете Белоруссии стоило бы отметить, что на тот момент Ельцин выступал перед депутатами государства, УЖЕ ЯВЛЯВШЕГОСЯ ЧЛЕНОМ ООН - в отличие от РФ
(как и Украина, кстати....)
фактически, Украина и Белоруссия уже были Субъектами международного права (участниками Генеральных Ассамблей и тому подобное...)


2 Well

вы окуклились. И это удручает.

персональное дело разложившегося (и окуклившегося) Аяврика и личные оценки убедительная просьба рассматривать на другой ветке...

здесь, миль пардон, о том Зачем и Как РСФСР из СССР вышла хотелось бы удержать в рамках разговор...

не слышать оппонентов?

не путайте котлеты с мухами
если оппоненты не по теме ветки, а о личной неприязни к комментатору делятся мыслями, то это не оппоненты, это трепло......
и эти горе-оппоненты своим злостным троллингом заглушают реплики действительных Оппонентов
:(
uszver, RU   16.10.12 00:35            
"Кто, кстати, подсунул Ельцину грамоту – верите или нет – я до сих пор не знаю. Он нам этого так и не сказал. Я исключаю, что Ельцин сам когда-нибудь сидел в архиве и копался в документах XVIII века." Ну, наверняка, американские советники, больше -то некому :) А вообще красиво так, одним документом и правильным выступлением направить процесс в нужное русло, респект.
Well, RU   12.10.12 23:01            
Аяврик, вы окуклились. И это удручает. Вы будете уподобляться Хаосу? Или другии словами не слышать оппонентов?
Аяврик, RU   12.10.12 14:00            
(ну и для самых стойких, для узких специалистов)

– Существует миф, бредовая теория, что американцы были инициаторами развала СССР. На самом деле, американцы до последней минуты цеплялись за Советский Союз и делали все, чтобы он не распался. Советский Союз – как и сейчас Российская Федерация – обладал тысячами ракет, способными достигать территории США, и способными нести по нескольку ядерных зарядов каждая. А вы понимаете, что достаточно и одного ядерного заряда, чтобы, к примеру, от такого замечательного города, как Нью-Йорк, ничего не осталось. Американцы, конечно, страшно боялись распада СССР. Ядерное оружие в Союзе было размещено на территориях всех республик, но это было тактическое ядерное оружие. Стратегическое ядерное оружие было размещено на территории четырех республик – РСФСР, Казахстана, Украины и Белоруссии. Там находились межконтинентальные баллистические ракеты с ядерными боеголовками, способными достигать территории США.
Американцы боялись этого арсенала в руках Советского Союза. Но еще больше они боялись бесхозности этого арсенала, боялись, что при распаде появятся четыре ядерные державы. Поэтому американцы были категорически против распада СССР.
6 декабря в Вискулях было подписано соглашение о создании СНГ – по сути, Советский Союз перестал с этого момента существовать. А Бейкер приехал в Москву 15-16 декабря, то есть десять дней спустя. И все равно он не хотел признавать факта распада СССР, настаивал на том, чтобы его встречал Горбачев – президент уже несуществующего Советского Союза. И первую свою встречу Бейкер демонстративно провел с Горбачевым, потому что Штаты до последнего мечтали, что что-то произойдет, и СССР сохранится.
Как проходили переговоры по передаче ядерного оружия России? Белоруссия сильно пострадала от Чернобыля. От этого у белорусов возникла аллергия ко всему атомному. Поэтому, когда они принимали Декларацию о независимости (такие декларации принимали все республики в течение 1990-1991 годов, еще до путча; это показывает, что на деле СССР разваливался достаточно постепенно), они в нее записали отказ от ядерного оружия – так же, как японцы и немцы. Уже тогда белорусы стали требовать у советских властей убрать ракеты с их территории – правда, на это никто не обращал внимания.
Словом, белорусы отказались от ядерного оружия по собственной воле, чего нельзя сказать про Украину и Казахстан. Еще внутри Советского Союза стали думать, как делить ядерные арсеналы, если Союз развалится – к этому, к сожалению, шло. Ведь ядерное оружие создавалось коллективно, всеми республиками.
С Казахстаном было несколько легче, потому что, конечно, в ядерное оружие был вложен труд казахов, они страдали и от выбросов при пусках на Байконуре (ракетное топливо ядовито). Поэтому казахи пытались подсчитать, прежде всего, экологический ущерб, и считали, что за передачу ядерных ракет им положена компенсация.
А с Украиной было совсем туго – по одной причине. У нас был вице-президент Руцкой – человек военный, бравый генерал. Он мыслил несколько прямолинейно, по-военному. И когда в августе 1991 года, сразу после путча, Руцкой поехал в Крым, там его окружили люди, которые требовали, чтобы Крым был российским. Эта партия в Крыму существует и сейчас, сторонников присоединения Крыма к России там не большинство, и в 1991 они не были в большинстве. Но это были очень шумные, энергичные люди. Они окружили Руцкого, и стали говорить, что Крым должен быть российским.
На деле, Крым – это спорный вопрос, с длинной бородой. Мы спорили с украинцами о Крыме все два года, пока заключали двусторонний договор. Было понятно, что этот вопрос решить нельзя иначе, как кровью. Но Руцкой на этой встрече в Крыму сделал интересный ход. Он сказал украинцам: когда будете пытаться удержать Крым при распаде СССР (причем, он это говорил так, будто Советского Союза уже не существовало), то не забудьте, что у нас есть ядерное оружие.
Когда я об этом услышал, у меня появились первые седые волосы – на полголовы. Нашим братьям, украинцам, угрожать ядерным оружием?! Я был в шоке от заявления Рукцого, но последствия оказались и вовсе колоссальными.
На Украине много умных людей. Второй президент Украины, Леонид Кучма, между прочим, был генеральным директором того самого завода, который делал тяжелые ракеты для ядерных боеголовок. Кучма знал вопрос ядерных арсеналов, как свои пять пальцев – он был профессионалом. Кроме того, на Украине были военные, которые тоже знали вопрос. Все же Украина – это не какая-то Верхняя Вольта.
Украинцы сами делали ядерное оружие, и когда им стали угрожать ядерным оружием (а Руцкой был вице-президентом РФ), они сказали: чего?! Вы не забудьте, что у нас тоже есть ядерное оружие! И дальше разговор пошел в такой плоскости, что у меня поседела вторая половина головы.
Я не буду рассказывать о подробностях переговоров с Украиной. Это стоило мне полжизни, и это был самый главный вопрос тогда. Скажу только, что мы вывезли ядерное оружие с Украины на территорию РФ в течение двух лет. И договориться с Украиной удалось только с помощью американцев, поскольку украинцы стали требовать гарантий безопасности. Кроме того, Украина заломила за оружие серьезную компенсацию. Это были серьезные люди, которые хорошо знали, сколько все это стоит.
..........................................

ВЗЯТО ОТСЮДА: http://svpressa.ru/politic/article/54845/
Аяврик, RU   12.10.12 13:56            
(повторяю - кому не интересно, закройте дверь с другой стороны! а кому интересно - продолжим)

...
Мы приехали в Минск, и тогдашний президент РСФСР Борис Николаевич Ельцин стал выступать перед белорусским парламентом. Он говорил красивую тронную речь, что русские и белорусы – братья навек, что у нас есть двусторонний договор, что вот сейчас мы его подпишем, и у нас все будет очень хорошо.
Все были благостно настроены, но парламент белорусский был непростой. Он был, что называется, местом для дискуссий – да и наш тогдашний российский парламент тоже. В белорусском парламенте были и левые, и правые. В том числе, были националисты – жесткие сторонники отделения.
Но поначалу все белорусские парламентарии дружно Ельцину аплодировали. Мы сидели в зале рядом с Бурбулисом (есть такой Геннадий Эдуардович Бурбулис, который внес огромный вклад в демократические преобразования в России) и просто отдыхали, потому что все было хорошо, и никаких туч не было на горизонте.
И вдруг Борис Николаевич (а надо его представлять; полная фигура, седая голова – здоровый, красивый сибирский мужик) сделал остановку и сказал: "Но я вам привез и специальный секретный подарок!" Имелось в виду, подарок белорусским депутатам.
Тут мы с Бурбулисом друг в друга просто впились глазами и руками. Он спросил: "Это ты?". В смысле, ты подарок готовил? Я говорю: первый раз о нем слышу. "И я в первый раз!"
Вот тут нам обоим, как говорит молодежь, поплохело. Потому что единственные реально разумные люди, с нашей точки зрения, были на тот момент мы с Бурбулисом. Мы хотя бы понимали какие-то правила игры. Я был уверен, что он полную лажу, извините, не подсунет. А он также считал про меня – я все-таки был профессиональным дипломатом.
И мы очень правильно напряглись. Борис Николаевич достает очень красивую бумагу и говорит: "Мы (имеются в виду российские власти и он, как президент РСФСР) взяли Кремль. И в Кремле, в архиве, обнаружили интереснейший документ. Его я и хочу вам подарить".
Это была двусмысленная постановка вопроса. Напомню, это 4 декабря 1991 года – то есть после путча, но СССР еще формально существует, и есть президент СССР Михаил Горбачев. СССР еще не распался, и было неясно, распадется он или нет. Получалось так: мы приехали подписывать двусторонний договор между равными суверенными республиками, а уже управляем Кремлем. А Кремль в представлении же белорусов – это тот самый управляющий центр, который надо демократизировать, чтобы сохранить единое государство.
Не может одна республика "взять" Кремль, управлять архивами. Иначе получается, что вместо союзного коммунистического центра, который всем надоел, и от которого все хотели избавиться (даже Горбачев говорил, что новое единое государство не будет новым СССР), появляется новый центр, который держит в руках имперская Российская Федерация.
Подарок, подаренный одним из равных другому равному, но взятый из центрального архива Кремля, не очень хорошо ложится в ситуацию. Но это было еще полбеды, хотя зал сильно напрягся. Последовавший за этим эпизод был еще хуже.
Бумага Ельцина оказалась грамотой Екатерины II. Написана грамота была после того, как к Российской империи отошла значительная часть Польши. Территория современной Белоруссии, как вы знаете, практически полностью входила в состав Речи Посполитой – польско-литовской конфедерации. Эта конфедерация была историческим соперником, если не сказать противником, Российской империи.
С нашей точки зрения – почитайте Карамзина – считается величайшим достижением, что Россия сумела взять восточные земли польско-литовской унии. Но с точки зрения противоположной стороны – это чистой воды имперское завоевание. Пришла Российская империя, более мощная в военном отношении, подписала договор, и теперь императрица пишет в свойственной красивой женщине манере: мол, возрадуйтесь, вы теперь под моей дланью, и это будет продолжаться веками, я теперь никуда от вас не уйду.
С точки зрения Екатерины II – это хорошая новость, с точки зрения русской истории – тоже: если читаешь Карамзина, просто слезы душат. Но тех, кто на другой стороне, тоже душат слезы – и вовсе не радости. Это тоже не очень ложилось в ситуацию.
Но самое интересное – поскольку грамота была оригиналом, написана она была на старославянском языке, красивой вязью, понять которую нет никаких сил. Как вы знаете, старославянский язык радикальнейшим образом отличается от современного. И тут Борис Николаевич достает этот документ, показывает его с трибуны и говорит: а сейчас я вам зачитаю, что тут написано.
Вы понимаете: это все равно, что смотреть в китайскую грамоту – понять ничего невозможно. Но надо знать Бориса Николаевича, он потому и был лидером России в тот революционный момент, потому что у него была воля и напор. Как он мог не прочесть текст – подумаешь, на каком-то старославянском?!
И Ельцин начинает бороться с текстом. Пытается что-то произнести – хотя слова с тех пор тоже сильно видоизменились. Ельцина настолько увлекла расшифровка, процесс его поглотил, что он не обратил внимание на содержание документа. И конечно, прочел все это: теперь моя длань железная над вами простерлась, и забудьте про суверенитет и прочие глупости…
Это был такой неплохой подарочек из центра.
В зале началось шушуканье, потом мы с Бурбулисом побежали к Ельцину прямо на трибуну, и пытались схватить этот документ, и заявить, что документ – фальшивка. Нас, конечно, никто слушать не стал. Начался свист.
Дело пошло очень и очень серьезно. Шушкевич, который был тогда председателем Верховного совета Белоруссии, объявил перерыв. Этот перерыв продолжался минут сорок, пока мы бегали, и всех своих знакомых белорусских депутатов угощали в буфете коньяком.
Все пошло наперекосяк. Мы планировали тихо и спокойно подписать договор, который был, по сути, проходной бумажкой. Но не это было главное. У нас с Бурбулисом в портфеле лежала заготовка – проект заявления, или даже, может быть, договора о том, что Белоруссия и Российская Федерация, как самые близкие республики, определили, что они выступают за сохранение единого государства в форме конфедерации (или не конфедерации – были варианты).
Это было очень сильное заявление. Белоруссия была бы первой республикой, с которой Россия выступила бы инициатором объединения. А дальше у нас был хитрый план. Он заключался в том, что Шушкевич как бы невзначай пригласил в Минск тогдашнего президента Украины Леонида Кравчука.
Кравчука, прямо скажем, заманивали в ловушку: он приезжает в Минск с визитом – а тут уже Ельцин, тут уже россияне. А россияне уже подписали декларацию о новом союзе, или федерации, или конфедерации. Украина оказывается перед фактом: две братские республики уже выступили за создание одного государства, а мы чего же…
И вот этот хитрый план поскользнулся на средневековой грамоте. Надо пояснить, что тогда в Белоруссии не было президента. Шушкевич был председателем Верховного совета – в Белоруссии была английская система демократии. Это означало, что Шушкевич целиком от Верховного совета зависел. Президента избирает народ, а председатель ВС – это всего лишь один из депутатов, которого выбрали равные ему депутаты. Поэтому в Белоруссии Верховный совет имел гораздо больше влияния, чем парламенты в России и на Украине.
Ситуация с грамотой сильно осложнила обстановку. Шушкевич ничего не мог сделать. Он держался мужественно, дело замяли, но подписать бумагу, которая лежала у нас в портфеле – о создании единого государства – уже не получалось. Это было исключено из-за настроения, которое возникло в зале.
Вот тогда мы и поехали в Вискули, в Беловежскую пущу, как бы на отдых, потому что в Минске уже было делать нечего. Туда же привезли Леонида Кравчука, там Ельцин, Шушкевич и Кравчук подписали договор о создании СНГ. Но, повторюсь, российско-белорусская инициатива не сложилась.
Кто, кстати, подсунул Ельцину грамоту – верите или нет – я до сих пор не знаю. Он нам этого так и не сказал. Я исключаю, что Ельцин сам когда-нибудь сидел в архиве и копался в документах XVIII века.
Аяврик, RU   12.10.12 13:53            
ОК

предлагаю объявить брейк и разойтись по углам (в смысле - по другим форумам)

общественным обвинителям по персональному делй "Аяврика" - открыть свою ветку с нравоучениями и порицаниями (под названием "В Греческом зале! В Греческом зале! Как Вам ни стыдно! Как Вам ни стыдно!)

для тех, кто считает паталогоанатомическое вскрытие Трупа (с копанием в говне и гнили) и смакование истории болезни Умершего (с перечислением паталогий) проявлением "мазохизма" и глумлением над чувствами родственников усопшего - игнорировать ветку
(а свои мысли о "паталогоанатоме-осквернителе могил" высказывать на вышерекомендованной отдельной ветке)

ну, а для тех, кто НЕ считает мазохизмом паталогоанатомические исследования, а находит в них научный интерес - и практическую пользу - тем предлагаю остаться

и рассмотреть (для записавшихся на семинар, а не для попутавших аудитории) ещё один характерный прыщ

ИТАК - по теме ветки (а не по теме участников ветки) - Факультативное Чтение:

Андрей Козырев – первый министр иностранных дел РФ (1990-1996 годы), которого называли самым прозападным главой российского МИДа:

– Расскажу, как распадался Советский Союз. Все начиналось в Минске. Мы приехали туда с визитом. Последние полтора-два года существования Советского Союза союзные республики стали налаживать друг с другом двусторонние отношения. Эти договора носили не только экономический, но и политический характер. Дело в том, что у всех, кроме союзного центра, росло ощущение, что в один прекрасный момент этот центр может рухнуть. И был страх, что если это произойдет неорганизованно, мы можем оказаться в ситуации союзной Югославии – а она сразу попала в гражданскую межэтническую войну.

На этот пример смотрели все советские республики, и думали о том, что если в какой-то момент центр рухнет – что же делать? К этому развалу стали готовиться – заключать договора между республиками. Республики, кстати, имели на это полное право – Советский Союз не зря назывался союзом.
Я жил в Советском Союзе, и даже был дипломатом, но никогда об этом серьезно не задумывался. Мы считали, что СССР – унитарное государство. Так оно и было, конечно, страна управлялась, как унитарное государство. И только в 1991-м я задумался, почему государство называлось Союз. Оказалось, по Конституции СССР союзные республики являлись… суверенными государствами! Это так и было записано: каждая союзная республика – это суверенное государство.
Это гораздо более сильное определение, чем определение штата в США. Штаты там тоже называются государствами, но в конституции США не сказано, что они – суверенные.
Короче говоря, мы поехали в Минск, подписывать очередной двусторонний договор – на этот раз между РСФСР и Белоруссией. Это было 4 декабря 1991 года. Самое парадоксальное заключалось в том, что Белоруссия была последней республикой, с которой мы подписывали такой договор. Парадоксальным это было потому, что Белоруссия была наиболее близкой к России республикой.
Если в случае других республик мне изначально было понятно – в каких-то случаях более понятно, в других менее – что они обязательно должны были отделиться, то в случае Белоруссии это было не очень понятно. Начнем с того, что в Белоруссии не меньше 60-70% населения были, в основном, русские, приехавшие в республику из России. Это были этнические русские, говорящие на русском языке, которые приехали в Белоруссию в зрелом возрасте. Почему они должны жить в ином государстве, чем Россия, – не очень понятно и сейчас. Но так сложилось, так был устроен Советский Союз. Белоруссия тоже была суверенной республикой. И когда развалился СССР, она превратилась в суверенное государство.
Повторюсь, белорусы были самые близкие к нам. Договор с ними заключался последними именно потому, что мы были абсолютно уверены: с Белоруссией проблем не будет. Да и договор носил чисто формальный характер, там все было очень хорошо и правильно написано. В то время как с Украиной, например, были бесконечные споры. С украинцев РФ и начала работу по двусторонним договорам, потому что первые, кто мог вступить в конфликт при развале СССР – это Украина и Россия (был спорный Крым, много других спорных моментов).
Украиной занимались все время – долго, упорно, терпеливо. А Белоруссией никто особо не занимался. Это как с женой. Вы с женой в последнюю очередь начинаете что-то регулировать – мол, с ней-то всегда договоримся. А потом оказывается, что как раз с женой договориться не удается. Примерно так вышло и с Белоруссией.
....
 Страница 65 из 133   « Первая страница< 60  61  62  63  64 65 66  67  68  69 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы

 Новостивсе статьи rss

» Путин проведет 22 апреля переговоры с султаном Омана
» Глава "АвтоВАЗа" рассказал о цене Lada Iskra
» Путин выступил с поручениями правительству по вопросу зарубежных компаний
» Россия и Украина провели обмен пленными в формате 246 на 246
» Минобороны РФ передана партия бомбардировщиков Су-34
» Путин объявил пасхальное перемирие
» Министр энергетики Цивилев передал Токаеву личное послание от Путина
» ВС России ударили по месту проведения испытаний украинского ОТРК «Сапсан»

 Репортаживсе статьи rss

» Более половины платежей импортеров совершается в рублях
» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане
» Сергей Чернышев: РОС максимально приблизит нас к Луне и Марсу
» Дипломатическая рок-звезда. Выступление Сергея Лаврова вызвало ажиотаж на Анталийском дипломатическом форуме
» Кирилл Сыпало: ЦАГИ возродил работы над сверхзвуковым самолетом
» База и уровень: Судан ждет от Москвы помощи в восстановлении страны
» "Не надо преувеличивать силу документа". Глава Росархива Андрей Артизов - о борьбе за правду

 Комментариивсе статьи rss

» Вассерман: необходимо добиться признания украинцев частью русского народа
» Полноценный допуск европейцев за стол переговоров по Украине зависит от России
» У «Газпрома» и Турции наступил момент истины
» Россия стоит на миграционно-демографическом перепутье
» Пять составляющих стратегической победы России — взгляд из Китая
» Евросоюз обрекает Африку на голод, вылавливая всю рыбу в прибрежных водах
» Основная проблема русских - это абсолютная ненадежность американцев (Э.Тодд о новом мировом порядке)
» Хуситы заявили о сохранении военного потенциала на фоне ударов США

 Аналитикавсе статьи rss

» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
» Разгадывая тайну войны. "Осмысленное" понимание современного мира представителем западной элиты
» Падение режима Асада: угроза или окно возможностей?
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"