Можно ввести уточнение - разделить мое "не могло произойти" на "могло произойти гипотетически", "не могло произойти даже гипотетически".

Упрощенная модель реальности: мы с вами играем в карты (правила заданы). Карты УЖЕ перемешаны и розданы. Делаем ходы. Любой ход вы можете гипотетически сделать так, а можете гипотетически - по-другому (т.е. есть набор потенциальных решений). Некоторые вещи вы даже гипотетически не можете, т.к. или нарушите правила, или у вас банально нет подходящих карт (перемешивание и состав раздаваемых карт от нашего желания не зависит). И никто не знает определенно, как походит противник и что придет в следующей раздаче. Да, можно рассуждать о том, как можно было бы сходить в пределах возможного (этим и занимаются альтернативщики, рассуждают, что было бы, если бы да кабы. Но по сути, вы делаете те ходы в каждый конкретный момент, которые вы считаете наилучшими для себя, исходя из своего опыта, знаний, самочувствия, куража, надежд и т.п.) Повторить партию полностью заново ни практически, ни теоретически невозможно.

На самом деле, возможно, это все мой софизм с тем, чтобы сильно не переживать по поводу того, что уже произошло в прошлом. :-)

Если бы "могло", то именно оно бы и произошло. :))) Это и есть критерий фальсификации - происходит только то, что может произойти, а что не может, то не происходит. Для того, что бы произошло что-то другое, нужны доп. изменения в реальности на момент, предшествующий событию ("эффект бабочки", бабочка Бредберри и т.д. ). Просто нас очаровывает то, что столь малозначащие факторы могут оказать такое решающее влияние на судьбоносное событие, но оно так и есть, малозначащие факторы-события для Вселенной совершенно равноправны с величайшими событиями, все происходит своим чередом. Не попал бы астероид в Юкатан 65 млн лет назад, сидели бы сейчас звероящеры за ч/б мониторами и спорили бы роли личности в истории. :-)

Ладно, не буду с вами спорить, это философский вопрос, вернее, даже жизненный опыт - если что-то произошло, то нечего домысливать "ах, если бы это случилось на секунду раньше или позже..." Не могло оно случиться ни раньше, ни позже.

Есть вообще другая гипотеза, выраженная в одном рассказе, не помню ни автора, ни названия. Молодой человек опаздывает на поезд, и в результате не попадает на свою свадьбу, потом все у него идет не очень хорошо, и к 40 годам он оказывается полным неудачником. Его встречается джинн, который предлагает ему изменить на выбор любое событие в прошлом. Герой выбирает то, что ему удается успеть на свой поезд, свадьба состоялась... Однако к 40 годам он опять оказывается у разбитого корыта. Сказка ложь, да в ней намек. )))

Просто вам в каждом случае будет казаться наилучшим именно то, как вы в тот момент поступаете. Или вы хотите сказать, что вы (или все остальные люди, и животные, все твари, которые имеют свободу выбора) выбираете не самый лучший, как им кажется именно тот в данный момент, вариант? (Случай, когда вас любой вариант устраивает, это тоже выбор, и тоже наилучший для вас.) Ну разве это не очевидно? Это ведь инстинкт выживания, не более того. Выбирать то, что кажется лучшим. Иначе бы так и не вылезли из океана.

Вы меня не так поняли. Я не о фатализме - о неизбежности чего-то предсказанного, т.е. что ни делай, этого не избежать, как в притче древних о мудреце, которому было предсказано, что он погибнет от упавшего на голову предмета, он вышел в назначенный день в чистое поле из города, а пролетевший орел принял его лысину за камень и сбросил сверху черепаху, чтобы ее разбить)) , я о предопределенности прошедшего - о том, что то, что УЖЕ произошло, не МОГЛО произойти иначе, иначе бы Вселенная пошла вразнос с момента своего образования.

Про "параллельные миры" - это из серии "бредовых" гипотез, которые, как вы правильно заметили, ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Но:

Могла бы. Но с какой стати?

Конечно все было по-другому, я не спорю (хотя насколько по-другому, еще большой вопрос))). А вот ПОЧЕМУ он должен был нападать вечером 25? Так захотела его левая нога? Значит, ему это было неважно время? А почему ему было неважно? На основании чего? Или все-таки важно? Тогда отчего? Что заставило его сдвинуть дату? Предсказания? Сон? Или какая то дополнительная информация? И т.д., если будем докапываться до причины, то поймем, что ничего случайного и неопределенного там быть не могло.

Повторюсь, все события, даже "случайные", обусловлены или "материально"-объективно (законы физики-химии, грубо говоря), или "ментально"-субъективно (законы психологии, т.е. человек ВСЕГДА поступает "оптимальным", как КАЖЕТСЯ ему в тот КОНКРЕТНЫЙ момент, образом, даже если это ему вредит в долгосрочной или среднесрочной перспективе". Это не вопрос веры, это доказанный факт. К примеру, вы закуриваете сигарету потому, что для вас в данный момент это кажется наилучшим выходом и ваша выгода в том, чтобы именно сейчас снять стресс (ну нет сейчас силы воли бороться с привычкой). Или вы не закуриваете, потому что у вас есть сила воли, и вы считаете для себя наилучшим выходом побороть себя и получить выгоду позднее. Но ваш поступок уже обусловлен вашим состоянием, опытом и менталитетом.

А чтение "альтернативщиков" - имхо, это или убивание времени, типа чтения детективов, разгадывания кроссвордов, просмотра сериалов (в худшем случае), или "разбор полетов" , анализ "сражений" или "шахматных партий" с прицелом на будущее с целью выработки нужных шаблонов или стратагем (это в самом лучшем случае).

И насчет предопределенности будущего. Вот сейчас вы можете сделать, как вам кажется, все, что угодно - удержаться от ответа, отвечать мне тем или иным способом, или даже бросить монетку. Но ваши действия УЖЕ обусловлены вашим менталитетом, опытом, окружением и кучей якобы "случайных" причин - вы все равно поступите НАИЛУЧШИМ для вас В ДАННЫЙ МОМЕНТ образом. ПОТОМ уже можете подумать, что вы поступили не самым лучшим образом, но это БУДЕТ УЖЕ ПОТОМ.

Изменен: 25.03.13 12:37 / Yukon

На самом деле любой уже РЕАЛИЗОВАННОЕ событие является ЕДИНСТВЕННО возможным, т.е. детерминированным, и не зависит желаний человека (очевидно, мы не будем рассматривать события, где от желаний человека ничего не зависит). Потому что человек на момент принятия решения основывается на существующих у него мотивации, т.е. его знаний и опыте (знания и опыт зависят от окружения и на воле к их получению) и собственно на его силе воли. Наличие/отсутствие воли - наследственный фактор, или фактор воспитания, или фактор наличия воли к самовоспитанию у себя силы воли. ))) Задним умом, или (фантастически) при получении ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации "из будущего", конечно, человек может изменить свое отношение событию, но это уже не та ситуация. Поэтому все "альтернативные" истории в народе аналогичны выражению "если бы у бабушки был..и усы, то она была бы дедушкой" и "знал бы, где упасть, соломку бы подстелил". Альтернативные истории дают возможность заработать их авторам, но возлагать на авторов сих опусов всю вину не стоит - если бы в массах не было в них потребности, то эти опусы бы никто не читал.

Почему эти альтернативы привязаны к ИВС? Наверное, чтобы найти "логическое" объяснение его успехам, что-де сам по себе ИВС не был достаточно компетентен, чтобы так поступать, ему-де "помогали" или "советовали". Началось это с легкой руки еще во время катастройки автором опуса "Тайный советник вождя" - многие причем воспринимали его всерьез, сейчас же интерес к "помощникам" ИВС снова возродился. Может быть и противоположный подход - "Б. Акунин" "логически" оправдать явную некомпетентность принимаемых решений действиями антипомощников, т.е. "вредителей" (Турецкий гамбит и т.п.). По сути, это есть структура сказки, где должен быть главный добрый герой, которому помогают помощники (феи, яблони, печки, щуки))) и вредители (бабы яги и т.п.).

Изменен: 24.03.13 14:43 / Yukon

Вы меня очень заинтересовали альтернативным рассмотрением ВОВ, которая, оказывается, является даже не самым худшим вариантом в истории СССР. Дайте пожалуйста ссылочку на то, что вы имеете ввиду. Но даже, если такие альтернативные размышления и есть, это всего лишь предположения, хотя и основанные на фактах. Но я могу предположить, что не все факты рассмотренного варианта были учтены, а значит рассмотренный вариант может быть ошибочен. Поэтому я и говорил, что чтобы утверждать, какой из вариантов лучше или хуже, надо их прожить. Все расчёты заранее имеют статус вероятности, меньших 100%.

Изменен: 24.03.13 02:07 / vktik

Изменен: 22.03.13 15:15 / RocK

А подхватили мы патогенные организмы в результате отсутствия нужной микрофлоры, и сейчас опять нужен антибиотик.

Zmey, вы правда считаете, что двойным стандартам место везде?

Позволю заметить - двойные стандарты (то бишь лицемерие) - главный признак умирания идеи.

Изменен: 22.03.13 14:44 / Yukon

2RocK

>>А мы уже победили?

Еще нет.

>>Эх.. Сталин, Сталин..

Сталина вообще-то не подразумевал, но, возможно, не очень удачное сравнение, но сугубо имхо, ИВС был своего рода антибиотиком, после которого неизбежно наступает дисбактериоз и загнивание, если не взрастить "нужные" бактерии.

ОК, пусть будет "поглощенным не совсем дружественным слиянием". Ну или "занимать подчиненное положение". Так устроит? Вассал кстати, совсем не бранное слово. Все феодалы в свое время были чьими-то вассалами и в то же время - чьими-то сюзеренами.

Перефразирую пословицу: союзник - первый кандидат во враги (в основном после того, как победили общего врага). В основном потому, что он-таки зараза мнит себя "союзником", т.е. почти равным, и не хочет быть вассалом.

Аналогия - для официальной церкви главные и опасные враги, с которыми она расправляется в первую очередь, вовсе не язычники и не иноверцы, а еретики, которые пытаются всего лишь что-то уточнить, улучшить и пересмотреть, т.е. привести в соответствие с жизнью. Чем больше сходства, тем больше разногласий. )))

Изменен: 21.03.13 21:23 / Yukon

[поскипано, перепутал ветки ))]

Изменен: 21.03.13 17:23 / Yukon

Изменен: 22.03.13 08:27 / Zmey

Rock, вы меня в ступор вводите!!! Где есть цели, там есть логика. Предположения такого порядка, касающегося стратегии развала СССР, невозможно высказать бездумно. Вы же специалист по тонким играм, значит быть такого не может, чтобы вы что-то говорили нелогичное!!! Я, если чувствую, что что-то не складывается в логику, не сотрясаю воздух. Во всяком случае, я так думаю. А процесс думания, всегда процесс логический. Всякая мысль приходит в связи с чем то, т.е. наблюдается причинно-следственная связь, иными словами, логика.

Вы думаете, что на вас свет клином сошёлся? Вы не можете, а кто-то смог. У вас своя логика, у них своя.

Подскажите мне, на какой ваш вопрос я не ответил - отвечу с удовольствием. А вас прошу ответить на один-единственный вопрос: за что вы наехали на Аяврика?

Изменен: 21.03.13 02:38 / vktik

Toчно так же, как вы для себя определили эту логику 3,5 года назад, когда "впервые" высказали эту версию. Надеюсь, вы её обдумывая высказали, или от балды? А 30-40% процентов, это для понимания Аяврику и вам, что на остальные 60-70% я стою на версии предательства, что неоднократно и указывал. Вы заметили, что я на ваши вопросы отвечаю, а вы мои игнорируете. Это проявление чего? Надменности, избранности, трусости, великодушия не обременять меня высшими знаниями, чего? Скажите.

Кстати, версия предательства, не противоречит "Ы". Кураторы "Ы", зная человеческую психологию, могли именно на это поставить. Я предполагаю, что для них это был единственно возможный вариант спасти Россию.

Rock, политика ресурса вполне предполагает, что есть темы, которые на ресурсе не допускаются. Почитайте правила, последите за действиями модераторов. Они уже кучу тем стёрли и правильно сделали, в противном случае это был бы не тот ресурс, что мы сейчас имеем. Вы же себя умным считаете, ну так будте до конца умным.

Изменен: 21.03.13 02:13 / vktik