Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

США поставили новый ультиматум Китаю
Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 44 из 133   « Первая страница< 39  40  41  42  43 44 45  46  47  48 >Последняя страница » 
Список тем    
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   17.11.13 21:19            
-- Андрей Фурсов. Как валили СССР
откровенно говоря, я уже давно перестал удивляться тому, что обе стороны привлекают в качестве своих свидетелей одних и тех же персон!!!
сначало это даже развлекало
с работами Андрея Фурсова я знаком ОЧЕНЬ МАЛО (какие-то крохи, только то, что само мне на глаза выскакивало) и сознательно в него никогда не углублялся поиски и изучение - не потому, что имею какое-то предвзятое к нему отношение, а потому, что предпочитаю все-таки более понятных инсайдеров (а он все-таки не больно понятно кто и откуда)
но вот несколько его "чисто сердечных" показаний из того немного, что случайно мне попадалось:

......СССР должен был стать и новой системой, и новой цивилизацией, и новой – протоглобальной – общностью. Так он и развивался до середины 1950-х годов, пока совноменклатура не решила интегрироваться в мировую систему.
Отмечу здесь две причины этой интеграции. Во-первых, поскольку номенклатура превращалась в квазикласс, ей не нужны были мировые потрясения, тем более что капсистема стабилизировалась и в мире появилось ядерное оружие. Отсюда – курс на мирное сосуществование и интеграцию в мировую экономическую систему. Во-вторых, в середине 1950-х годов у советского руководства возникло убеждение, что оно сможет переиграть капиталистический мир на его собственном, т.е. на чужом для себя поле и по чужим правилам.

При гон­ке воо­ру­же­ний глав­ной зна­чи­мой фор­мой интег­ра­ции СССР в миро­вой рынок мог­ла быть пре­и­му­щес­твен­но сырь­е­вая, и СССР стал прев­ра­щать­ся в воен­но-сырь­е­вую дер­жаву, вер­хуш­ка кото­рой удов­лет­во­ряла свои мате­ри­аль­ные (а с какого-то момен­та и мас­со­во­куль­тур­ные) пот­реб­нос­ти пос­ред­ством запад­ных това­ров.

Нельзя сказать, что идеологию убил XX съезд, идеологию убило перерождение номенклатуры, а XX съезд и в еще большей степени XXII съезд зафиксировали это положение. Они осудили культ личности, а вот съезд в 1961 году, где была принята новая программа КПСС, вбил последний гвоздь в гроб СССР, было записано, что главное – это удовлетворение растущих материальных потребностей советских граждан. В качестве критерия выполнения функции КПСС была введена вульгарно-материалистическая, рыночная категория, после этого СССР стал превращаться в мещанское, мелкобуржуазное общество.

О том, что Андропов не собирался конфликтовать с Западом, свидетельствует фраза, произнесенная им на одном из первых выступлений. Я за точную цитату не ручаюсь, но звучало это как-то так: "Пусть империалисты знают, что если они нас не тронут, мы их не тронем".

Представьте, что есть Андропов, который решает запускать реформы. Кто должен был готовить кадры для реформ и находить их? Естественно, это делает КГБ, как самое информированное ведомство. Более того, я не вижу в самой этой задумке [подготовке заранее за границей гайдарочубайсов – Аяв.] ничего плохого и порочного.

Если говорить исторически и эволюционно, то в советском обществе процессы развивались именно так, как предсказывал Сталин, который утверждал, что классовая борьба по мере строительства социализма будет усиливаться. Во времена "перестройки" над ним смеялись, говорили, что якобы он имел в виду кулаков, однако сейчас ясно, что Сталин говорил о номенклатуре. События, которые произошли у нас в 80-е, вытекали логически из тенденций 60-х годов.
На рубеже 60-х-70-х годов СССР столкнулся со структурным кризисом. В этой ситуации Андропов стал катализатором процесса крушения СССР.
Знаете, на кого был похож Андропов? Был такой фильм "Операция "Ы", там в одной сцене Вицин пытается достать горшок из-под массы других горшков, он берет самый нижний, и рушит всю конструкцию. Вот – это и есть моя главная претензия к Андропову, он просто вынул самый нижний горшок, из вполне хороших побуждений и желаний. Я не ругаю Андропова, ругать исторических деятелей бессмысленно, надо пытаться понять их действия.

Это люди ["эконом-чекисты" - Аяв.], которые, по косвенным данным, готовились (хотя прямых доказательств нет) для решения неких масштабных внешнеэкономических задач. Выведение активов, создание капитала, который бы работал на страну, проникая и захватывая иностранные рынки и успешно конкурируя за рубежом.
С конца 50-х годов СССР интенсивно продавал нефть за рубеж по дешевым ценам, в результате в течение 60-х годов сложился целый номенклатурный слой и слой сотрудников КГБ, курирующих процесс, который был заинтересован в расширении торговых контактов с Западом, увеличении объемов продажи сырья, и вот этот слой сыграл огромную роль в ходе "перестройки".

Нужно отметить, что уже в первой половине 80-х годов был создан целый ряд предприятий за рубежом, который вел аккумуляцию средств и капиталов, и эти фирмы, насколько я знаю, до сих пор функционируют.
Не надо забывать и о тех директорах, которые обогатились в ходе косыгинской реформы, приобрели средства, затем превратившиеся в капитал.
...............................................................
про то, что СССР развалило "ЦРУ, ну, или масоны" (с) я - лично - у него не почерпнул
Karabass, RU   04.11.13 18:42            
Андрей Фурсов. Как валили СССР. Ссылка
Well, RU   01.11.13 00:43            
Karabass, да тут другое. Желание прикрыться современными авторитетными людьми. Понятное дело, что Пу не будет говорить крамолы об ЕБН. Не та история. Зато, Аяврик решил мускулами поворочать. Вот, мол, смотрите, даже Пу круто отзывается о ЕБН. Всем все понятно. Но у Пу не роль Хрущева -- моя злобная аллегория о действенных и знатных исторических фигурах, если вы понимаете о чем я.
Karabass, RU   01.11.13 00:04            
Если политик -- геополитический идиот, то, даже будучи "уникальным патриотом", вполне может оказаться подстилкой Запада. Что в случае с ельциным и наблюдали.
Аяврик, RU   31.10.13 10:36            
"Бурные 90-е были временем стремительных перемен и смелых, неординарных людей, личностей, способных идти против течения, зовущих к новым целям и ведущих за собой массы людей, и Борис Николаевич Ельцин, без всякого преувеличения, принадлежит именно к такой выдающейся плеяде", - сказал Путин на церемонии открытия. Путь Бориса Ельцина был столь же уникален, как судьба России, заявил действующий президент.


Ссылка

"Борис Николаевич Ельцин вместе с новой Россией прошел путь тяжелейших, но необходимых преобразований. Возглавил процесс кардинальных перемен, которые вывели Россию из тупика, - сказал В.Путин. - Масштаб личности Б.Ельцина еще предстоит в полной мере оценить истории и нашим потомкам".
По мнению В.Путина, при Б.Ельцине "Россия получила второе рождение". "Она стала цивилизованным открытым государством, и роль первого президента в становлении этого государства огромно", - подчеркнул премьер. "Слова, которые он сказал при передаче президентских полномочий - "берегите Россию" - великий нравственный смысл и его личное отношение к стране", - считает глава правительства.
По мнению В.Путина, сегодняшний успех России напрямую связан с реформами, которые были проведены в годы президентства Б.Ельцина. "Именно в это время рождалась Россия открытая и думающая о людях, формировались демократические институты, была принята Конституция России, которая провозгласила высшей ценностью права и свободу человека", - добавил он.
По словам В.Путина, лично для него важно было видеть, что "Ельцин всегда по принципиальным и жизненно важным вопросам шел до конца", "никогда не уклонялся от личной ответственности, всегда брал ее на себя"

http://top.rbc.ru/society/01/02/2011/536637.shtml

.............................
Karabass, RU   30.10.13 23:56            
Руслан Хасбулатов: "Ельцин был марионеткой Запада" Ссылка
Аяврик, RU   25.10.13 12:21            
в огороде бузина
а в Киеве - дядька
Mad Alex, RU   25.10.13 05:41            
>>Аяврик
Если просто понять, что критериями Орды и своих знаний о революции (см. Потапов, интернационал) и Англии (см. февраль 1917) судил Сталин - то все в Истории встает на свои места. В том числе 1929, 1933, 1937 года.
А насчет образования - Вы неправы совершенно. Идет непрерывная непрекращающаяся деградация знаний в математическо - физическом плане. А организационный вопрос - наш сегодняшний вождь просахатил. Дал выговор в телевизор Ливанову, снял выговор - как ничего не делалось, так и делаться не будет. Уж если честно - за что выговор снят, вообще непонятно. За разгон РАН что ли?
Да, а Авто(Тота)литаризм в общем случае должен с головой и Смыслами дружить. Как и любой другой строй. Иначе Хрущев получается. При Любом Строе.

ЗЫ Вы вообще уверены, что сегодняшняя система экономической оптимизации и глобализации вообще позволит выжить России? Доллар был СКВ. Еще месяц назад БЫЛ. Сегодня - уже НЕТ. Это - тектонический сдвиг СМЫСЛОВ, в том числе экономических. Сеть ТНК готовят, остальных под нож, как не имеющих деньги доказать свою Прозрачность? А мы еще лет 10 будем использовать Смысл денег 1980-го года?
Аяврик, RU   24.10.13 14:43            
2 Mad Alex,

проблема в том что Вы пытаетесь оперировать какими-то "авторскими" критериями (лирическо-былинными) в оценке политических подробностей, которым мы были все очевидцы и соучастники (косвенные)
то, с чем Вы сверяете адекватность (или несуразность) поступков современной элиты - это только Ваше личное представление о чем-то не имеющем ни общественно-политического знаменателя, ни даже академического какого-то вердикта, что ли....

этим аршином (пинципами Орды и заветами Чингизхана) легко измерять сферических коней (ибо и то и это эфимерные умозаключения) - но не ренегатство нашего начальства в 80-е и до сего дня.

и если - по Вашему - "татаро-монгольское иго" было и не хорошо и не плохо (для России), то уж побойтеь Бога нынешнее состояние и место России в мировой иерархии оценивать ОДНОЗНАЧНО пораженчески (в смысле - что это "плохо")

P.S.
-- Одна часть государства (финансовая) также расслабленно по отношению к внешним угрозам уничтожает другие части государства (например, образование). Что ЭТО? Игра в Идиотов от ВШЭ?

нет, это белоленточная демагогия
(или, выражаясь лексиконом Сталинских Времен, "клевета на общественный строй"!)
сегодня в России не просто высшее образование доступнее чем когда бы то ни было ранее, а переподготовка и переквалификация позволяют людям переходить из одной сферы деятельности в абсолютно другую, сегодня сама Информация стала Доступна Массам

если Знания - Сила - то доступность к этим Знаниям сегодня легче, чем при коммунистах (с их приматом предмета "марксизм-ленинизм" над всеми прочими предметами) - не говоря уж про царский режим и так далее вглубь нашей истории

конечно же, можно встать в позу и считать, что вот была дисциплинка ранее и что строевая подготовка, это вам не высшая математика - ее "нахрапом" не возьмешь - но это будет просто казарменный юмор
ходить всем строем - это не есть проявление высокого гражданского долга и общественного служения в интересах всех.....

-- Вы слышали в детстве Общественное выше Личного. Думаю - да, потому что даже я слышал этот отголосок Орды.

ну дак это и есть пресловутое принуждение личности, "тоталитаризм" - который при забеге на длинные дистанции всегда проигрывал более либеральным принципам (всегда разлагался), ибо Личность по определению Свободна и потому должна соблюдаться Мера: на одной чаше Общественное выше Личного, а на другой чаше Личное выше Общественного, и ни одна не опрокидывает другую!
и только так и можно двигаться вперед - двумя ногами (левой-правой, левой-правой), а не на одной скакать

тоталитаризм эффективен как маневр, как тактика, когда нужно мобилизовать распоясанное общество для решения определенных задач (когда нужно затянуть потуже ремень), но без последующей демобилизации и перекура тоталитаризм обречен на крах, ибо Твердость оборачивается Хрупкостью

такова селяви!
Изменен: 24.10.13 16:11 / Аяврик
Mad Alex, RU   24.10.13 13:19            
>>Аяврик
Я просто пытаюсь донести мысль о том, что если когда то была создана Империя, то возникла она отнюдь не просто так. А из-за наличия косяков Верхнего Руководства. Даже после Калки русские князья расслаблялись локальными войнами с соседями. Переходим в сегодня. Одна часть государства (финансовая) также расслабленно по отношению к внешним угрозам уничтожает другие части государства (например, образование). Что ЭТО? Игра в Идиотов от ВШЭ? Кто не справился с оптимизацией типа уничтожения части государства - тот Слабое звено? Почему никто (ну почти никто) не разбирается с организацией взаимодействия между частями Общества? Вопрос только в одном: сможет ли Россия создать Внутреннего Ченгисхана или этот Ченгисхан будет внешним по отношению к России.
Русь, как периферия Континентальной Империи - не хорошо и не плохо. Это - долгосрочная Безопасность, которой уже не было от Соседа-Князя (я анализирую именно 1230). Хотя тот был по большому счету Брат. Вы слышали в детстве Общественное выше Личного. Думаю - да, потому что даже я слышал этот отголосок Орды. В рамках уже построенного Социализма. Это в народном подсознании выжжено тогда огнем и мечом. Хорошо это или плохо - я даже вопрос не ставлю, потому что это БЫЛО. И вопрос сделать Россию периферией Западной Европы упирается в первую очередь в вопрос - на ЗАПАДЕ Яса огнем и мечом выжжена не была. И трагического не в уничтожении - а точнее - абсорбции домонгольской Руси к Монгольской Империи ничего не было. Поскольку такие же человеческие жертвы несла Русь от междуусобицы. От неспособности принятой Христианской религии обуздать Князей. Но в уничтожении СССР вижу отход от принципов Орды, поэтому:
1. Мне не нравиятся революции. Совсем. Не теми Смыслами, которые они привносят в Общество - здесь много положительного. Но своими рубками голов и расстрелами.
2. Поэтому оптимальным считаю направление движения своей страны в рамках миропонимания, заданного сотнями лет истории - там было практическое долгосрочное Выживание;
3. Мне кажется, что все таки можно уйти от части проблем будущей антикапиталистической контрреволюции (типа октября 1917), если правильно осмыслить историю именно России. И нечего кивать на Европу, которая не была отоптимизирована Батыем. Там - Иные. Не Мы.

ЗЫ В принципе, Россия сейчас - на искусственно образовавшемся распутье между Обществом и Личностью (которая стала отрицать даже государство даже в части образования своих детей).
Аяврик, RU   24.10.13 10:43            
2 Mad Alex

а Вы не находите, что Ваша оценка к экстраполяции внешних по отношению к россии исторических процессов страдает предвзятостью?
запущенные Чингизханом (и осуществленные Батыем) - Вы возводите в абсолют справедливости
т.е. по Вашему выходит, что сама по себе внешняя экспансия и внешнее управление Россией совсем не страшно - а все зависит от личных предпочтений (кому попадья нравится, а кому - свиной хрящик)

Русь, как периферия чингизхановской империи - это хорошо, а как периферия европейской цивилизации - это плохо? но это же откровенный субъективизм

то, что при "монголо-татарском иге" имело место экстраполяция внешних по отношению к России исторических процессов - Вас не смущает и не пугает, а наоборот, "бодрит", а то, что ныне этот НИКОГДА НЕ ПРЕКРАЩАВШИЙСЯ ПРОЦЕСС наполнен совершенно другим - АДЕКВАТНЫМ СЕГОДНЯШНЕМУ ИСТОРИЧЕСКОМУ ВРЕМЕНИ - содержанием, это, почему-то, трактуется с капитулянских позиций

нестыковка.... в смысле - необъективно

то, за что при Чингизхане и при Сталине голову бы кому-то отрубили, то ДО Чингизхана и ДО Сталина вполне себе было нормально и приемлемо - а Россия уж точно НЕ с Чингизхана началась (и не с его внука Батыя)

и если Вы не видите ничего трагического (в исторической ретроспективе) в уничтожении "домонгольской" Руси, то почему, спрашивается, не видете ничего трагического (в исторической перспективе) в уничтожении "коммунистической" России?!
по крайней мере, своими внутренними "прорабами Перестройки" обошлись, а не внешними интервентами из Степей Внутренней Азии

:-/

если Вы оправдываете принуждение Руси к справедливости вторгшимся Батыем, то позвольте тогда другим оправдывать принуждение России к справедливости своими Ельциным и Гайдаром
(просто трактовка "справедливости" у них была разная - у "татаро-монголов" и у "демократов")

постоянно изменяющаяся внешняя среда уничтожает неприспосабливающиеся к новым условиям трактовки "справедливости" и "эффективности" - и когда-то жизнеспособный чингизханизм, и когда-то жизнеспособный сталинизм - все с изменением Исторических Процессов оказались вдруг неэффективными и отброшенными в стремлении соответствовать требованиям в очередной раз изменившихся критериев "справедливости"

....................
короче: если бы у нас со времен Батыя продолжали рубить головы за всяческие отклонения от Чингисхановской Справедливости - спасая таким образом от разрушения тогдашнее общество - то мы бы сегодня жили в большой монголо-калмыкии
(а если бы рубили головы как при Сталине - то в большой Северной Корее)
спасибо. не надо

P.S.
пользуйтесь преимуществом жизни в несправедливом демократическом обществе, где Вы имеете полное безнаказанное право обличать кого и как угодно и исповедовать любую форму Справедливости без боязни. что Вам не только голову не отрубят - а даже розг не всыплют!
: )
ибо на сегодняшний день - к счастью для любителей пофилософствовать - для России именно такой политический режим является самым оптимальным для отстаивания своих Мировых Позиций
а все может измениться и (если так будет надо) еще на нашем с вами веку успеем застать очередную рубку голов всем шибко вольно трактующим понятие "Справедливость"
!
Mad Alex, RU   24.10.13 04:21            
>>Аяврик
По поводу талонов - возможно соглашусь, по поводу развала денежной системы с одновременным обогащением комсомольцев - нет. Ибо дурной пример получения эволюционных ништяков за счет разрушения общества - заразителен психологически. Типа СПИДа, передающегося по телефону и через телевизор. При Ченгисхане и Сталине (а возможно, и Андропове) за такое - просто голову бы отрубили. В рамках Русско-континентальной Справедливости. И были бы правы.
Так вот что сегодня меня пугает, что сегодня то же самое отношение к власти со стороны народа: "чума на оба (или сколько их там) дома". И экстраполяция внешних по отношению к России исторических процессов, которые просто так не закончатся.
Изменен: 24.10.13 04:25 / Mad Alex
Karabass, RU   23.10.13 20:46            
Молодец. Профессионализм и красота высшей пробы. Когда контраргументов нет, отвечаем кратко и просто "сам дурак". Уверен, стоит продолжать в том же духе -- и взрывной рост числа сторонников "ы" топикстартеру обеспечен.
Аяврик, RU   23.10.13 18:48            
2 Zmey, Moderator
-- Непрофессионально и некрасиво. В принципе, я у вас профанский подход давно подметил.

(ну, раз такие исповедальные мотивы зазвучали, то и я признаюсь, что давно про Вас отметил, что Вы некопенгаген во многих темах, о которых принимаетесь рассуждать)
и Вы, что, думаете, что я начитавшись Ваших замечаний сменю свою точку зрения???

поблагодарю за разъяснения от умного человека - мол, вот нашелся милчеловек, растолковал профану - и покаюсь, да?
: ))))

слушайте, если я себя называю в чем-то профаном, то уж не на Вашем-то фоне осведомленности! который вообще не обсуждаем
Вы из себя корифея не корчите и с кафедры слезьте - ибо, повторюсь, Крамарова в "12 стульях" напоминаете своими "глубокими" познаниями
.........................................................................................

2 Mad Alex, RU 21.10.13 06:19
-- С 1987 - раздрай в денежной системе (совмещение нала и безнала), на котором наживаются комсомольцы. За счет в том числе этого раздрая - талоны на все по всей стране.

талоны раньше были, но это вообще мелочи, талоны, из-за талонов СССР как таковой не распался бы, ибо наличие талонов и карточек было для СССР скорее правилом и обыденностью, чем исключением и неслыханностью какой-то невообразимой
траву же и падаль не ели при Горбачеве? - так что это никакая не причина, это побочные эффекты запущенного процесса

-- Коммунистически настроенная элита - не может уже остановить этот разогнавшийся паровоз развала страны - раньше надо было боржоми пить. Народ - как всегда за все хорошее на референдуме. Но чтобы взяться за автомат и реально защищать элиту - дурных уже немае, как и на то, чтобы отдать приказ на применение оружия.

в Вашей трактовке заложен дефект: Вы вводите в свой анализ некую последовательную Силу - "Коммунистическая Элита", но такой Силы не было в принципе.

по существу то явление, которое исторически имело право на это название, было Наднациональной Силой - которой никакая отдельная страна не является Самоценностью.
Коммунистическая Элита - есть Коминтерновщина.
И дураков защищать Коминтерновщину в советском народе - конечно же - к концу 80-х не было (советский народ уже был достаточно образован и достаточно информирован к этому моменту), а северокорейцам такую возможность не предоставили - с автоматами в руках кого-то в РРРС реально защищать.

КПСС же - как одна из партий Коминтерна - тоже не был единой силой, единой элитой, а был сборищем (коалицией) нескольких сил и нескольких элитных группировок кучкующихся против друг друга так или иначе.
и отношение Народа к этой "элите" было абсолютно адекватным и заслуживающим: ЧУМА НА ОБА (или сколько вас там) ДОМА.

и если наличие членов КПСС в рядах разваливателей СССР Вас удивляет (насколько я понял) - или возмущает? - то копнув глубже в эту организацию Вы бы должны были скорее удивляться тому, что там кто-то бы (В ВЕРХАХ) бился бы за сохранение СССР!!!

т.е. то, что номенклатура КПСС шла в авангарде развала СССР - а мешали им (пусть и пассивно!) как раз беспартийные советские патриоты, а не безропотное стадо баранов с партбилетами в карманах - это не удивительно
Изменен: 23.10.13 18:53 / Аяврик
Zmey, Moderator   22.10.13 11:24            
-->Аяврик
я профан и не буду брать на себя смелость про Конституцию (или про Договор), я обращусь к сторонним компетентным мнениям
Я могу вам указать на десяток других, столь же компетентных мнений, которые гласят совсем иное, нежели ваше. Надеюсь, вы не опуститесь до того, чтобы считать мнения различных людей противоречащих вашим взглядам - некомпетентными?

про Новоогаревский Договор Председатель Верховного Совета Украинской СССР Кучма свидетельствует, что текст создан на все случаи. В такую форму можно вложить любое содержание.
Во-первых, Кучма не гарантия стопроцентной правильности суждения. Тоже человек, может ошибаться. Во-вторых, что-то мнгого у вас стало цитат в последнее время, которых нельзя найти нигде кроме как на Ельцин-Центре. Найдете где-нибудь еще эти слова Кравчука а то может их корреспондент "Известий" просто придумал? (Вы, кстати, как обычно, очень невнимательны. Цитата взята не из интервью Кучмы, а из интервью Кравчука.) И если далее читать то самое интервью, то он объясняет поддержку Ельциным новго союзного договора стремлением сохранить СССР и центровую роль России в нем. Что противоречит как вашим словам о мотивации ЕБН, так и его реальным делам.

я считаю его мнение компетентным в этом вопросе и не нуждаюсь в чьих-то анонимных перетолках
Вы его даже перепутали с другим политиком, а на его слова опираетесь, смешно.

далее, компетентное для меня мнение другого члена авторского коллектива этой Редакции (опубликованной накануне ГКЧП) - башкирского председателя Верховного же совета товарища Рахимова:
"Заслуживает полной поддержки основная идея проекта – переход на договорные отношения республик в нашей стране. Это, пожалуй, особенно важно для Башкирии. Да, политика деления республик на союзные и автономные изжила себя
Лчиное мнение и хотелки товарища Рахимова не нашли отражения в последней редакции нового договора. Щас я начну цитировать товарищей, которые требовали в новый союзный договор включить пункты о приоритете компартии, и тоже начну утверждать, что эти люди суперкомпенентны, а их мнение - важно.

и нетего татарский коллега Шаймиев тоже участвовал в разработке первоначальной редакции и тоже для меня компетентнее, чем Вы:
"В соответствии с Декларацией о государственном суверенитете мы должны подписать Союзный договор как полноправные субъекты Союза без "покровительственного" соглашения с кем бы то ни было. Кроме того, наша декларация и не предусматривает еще одного договора – федеративного, в отличие от ряда других автономных республик, заявивших, что они остаются субъектами как РСФСР"
Это снова ваш мухлеж. Шаймиев говорит о том, чего он хотел бы сделать, после того, как объявил государственный суверенитет Татарстана, отказался от подписания федеративного договора (в нарушение и конституции СССР, и конституции РСФСР, и в нарушение того же нового союзного договора - и все это с попустительства Ельцина "берите суверенитета сколько сможете"). Кем выступает в этот момент Шаймиев? Сепаратистом и раскольщиком. В чьем он ведении находился? В ведении РСФСР. Кто это допустил? ГКЧП? Горбачев? Или все-таки Ельцин опять же?

Федеративный Договор - который упоминается в Союзном Договоре и в реплике у Шаймиева - к 20 августа не был даже в проекте согласован, поэтому какая-то ссылка на него ничтожна - а вот Союзный договор - предоставляющий право вхождения российских автономий в учредители "обновленного СССувР" и был опубликован (хоть и неофициально!!!) и дата его подписания была назначена - что есть ФАКТ
Да вы почитайте договор, черт побери. Я уже двадцатый раз вам это предлагаю. Нет там такого права. Там прописано, что входящие в РСФСР республики входят в новый Союз на основании федеративного договора, либо на основании конституции СССР, РСФСР. Ну нет там отдельного вхождения, пока старший (читай - Ельцин) не разрешит. Так что Шаймиев озвучивает только свое хотение, но не декларированное право.

и ГКЧП своим путчем накануне подписания Этой Редакции действительно устранили саму возможность у Автономных Республик,
Не было этой цели у ГКЧП.

т.е. ГКЧП не устранили угрозу выхода из СССР Союзных Республитк (что и было вскоре оформлено), но устранили угрозу обретения суверенитета Автономными Республиками
Откуда это следует? Где вы берете эту траву?

(только в допутчевой редакции они имели такую возможность!!!)
Не было этого там, я вас двадцатый раз прошу прочитать договор и указать мне место, где вы его нашли.

а, ну тогда всё, сомнения мои отпали, не берите в голову - т.е. Вы специалист широкого профиля, как слесарь-гинеколог в 12 стульях (Крамаров)
Ну нет конечно, как только вы подвергли сомнению мои слова на основании того, что я "не специалист", то ваши слова автоматом стали истиной? Нет уж, потрудитесь доказывать, а не просто отмахиваться. А то я скажу, что вы не компетентны цитировать с искажениями и купюрами исторических деятелей, никто вам такого права не давал.

то Вам свои слова были пофигу, то теперь Лукьянова пофигу.....
(тогда уж, не обессудьте, и к Вашим словам с такой же степенью заинтересованности отнестись)
Ну-ну. Попробуйте проигнорировать. Посмотрим.

Видимо, эти люди другим смыслом прочитанного в газете Договора руководствовались (и выводы делали):
Д.Язов:
Стало вдруг ясно, что тем самым на нас неумолимо надвигается развал Союза....
Не вижу разницы. Язов говорит то же, что и я. И не говорит того же, что и вы. Развал Союза, да. Но Язов ничего не говорит о развале России.

О.Бакланов:
....... А тут вдруг выяснилось, что проект полностью противоречит мартовскому референдуму 1991 года, что о социализме речь в нем практически не идет, а республики фактически становятся суверенными государствами.
Та же фигня. Есть отказ от социализма, отвал республик, противоречие референдуму. О угрозе целостности РСФСР - ни слова.

Вот придурки! Вместо того что б взять и буквально в текст вчитаться и опереться на соответствующие рассуждения, взяли и путч учинили.
Не придурки, а как раз последовательные люди. Путч учинили именно против развала Союза и за социализм. Угрозу развала России никто из них не озвучил. Придурок здесь кто-то другой.

Г. Янаев
Когда мы пошли на попытку ввести чрезвычайное положение, то исходили из того, что как политики, как люди мы себя при любом варианте "сжигаем". Потому что мы знали, с кем имеем дело.
Если бы на Верховном совете [СССР] мы получили поддержку чрезвычайного положения, то было совершенно ясно, что через два-три месяца Горбачев сдал бы нас так называемым демократам и мы уже никто. В лучшем случае мы могли морковку где-нибудь в огороде выращивать, в худшем случае другие варианты могли быть. А если мы не получали поддержку Верховного совета, то совершенно очевидно, что мы подверглись бы и физическому насилию.
Аяврик: Пожертвовали своим положением ради чего? После ознакомления с Текстом ничем никому не грозящего - по размышлениям некоего Змея - Нового Союзного Договора.
Вот откуда вы взяли то, что сказали, из слов Янаева? Ну там вообще нет ничего об этом. Что вы выдумываете то на пустом месте?

Более известная личность (Кургинян) не видит загадки в их поступке:
Борются две модели: модель ССГ Горбачева и модель "Беловежской пущи", суверенной России Ельцина.
Ну, если вам так приятен Кургинян, давайте продолжим его цитаты из того же источника, что вы и привели:

БЕЛОВЕЖСКИЙ СГОВОР Кургинян: Во всём, что касается Беловежья, история давно расставила точки над i. Это было совершенно феноменальное событие, которого многие не ждали. Вот тут окончательно оформившееся перед этим, что "власть берем для реализации ненависти", что даже позитивная программа носит характер частных развлечений на подиуме этой ненависти, что больших созидательных целей нет, что на Россию по большому счету наплевать, что власть по существу существует ради власти, – вот всё это оформлялось перед Беловежьем и излилось прямо в Беловежье. Беловежье – это было таким плевком в лицо всем народам Советского Союза.
...
Итак, Съезд народных депутатов СССР был не до конца демократичен по своей конструкции. К нему можно было предъявить в этом отношении претензии. И после ГКЧП существовал как непонятная величина в разваливающейся стране. Дело не в нем, его отложим в сторону. Понятно, почему его никто не спросил, хотя и это было юридически неправильным. И преступным, как было преступным то, что был растоптан референдум о единстве Советского Союза. Но самое загадочное и опасное для тех, кто всё это делал в исторической перспективе, для наследников всего их дела, заключается в том, что Съезд народных депутатов РСФСР не ратифицировал Беловежские соглашения. Просто сейчас забыли, что власть была двухэтажной. Съезд выдвигал из своего состава Верховный совет как постоянно действующий орган. Так Верховный совет ратифицировал Беловежские соглашения, а съезд – нет. А без ратификации съездом все решения Верховного совета не значили ничего! И было даже не понятно, почему это не вынесли на съезд? По тем временам, возможно съезд всё это и подтвердил. Но это не было сделано! Поэтому никакой правовой легитимности в действиях "беловежцев" не было по отношению к России. Россия никогда не делала легитимным Беловежские соглашения. А Съезд народных депутатов РСФСР был абсолютно демократически легитимен. Он избирался прямым голосованием по всем нормам демократической практики. Это было общенародное избрание. Очень демократическое, свободное. С большим количеством участвовавших партий, с очень разношерстными в итоге депутатами. Почему нельзя было поинтересоваться их мнением? Это было прологом к будущему расстрелу этого съезда в 1993 году! Он уже никого не устраивал. Но на 1991 год он был единственным законным органом. И его вообще не спросили. Это первое. Второе – никто не уполномочивал эти республики, чтобы подобным образом прекращать существование государства. Подобной процедуры не существует. Подобная процедура существует в одном единственном случае – безоговорочной капитуляции. Страна, которая безоговорочно капитулирует, заявляя тем самым, что её нет на карте и с ней можно делать всё, что угодно. В этом признание военного поражения и оформление неких договорных отношений без безоговорочной капитуляции отличается от безоговорочной капитуляции.
...
А дискриминация населения в отделившихся республиках? Нельзя было защитить права русских на этих территориях, что привело бы к совершенно другим политическим последствиям? Это не было сделано потому, что нужно было быстро-быстро, любой ценой, с любыми издержками закреплять свою власть. По указаниям даже не всего американского бомонда, а его части, существенно состоявшей из украинских этнических элементов, если уж говорить о внутренней кухне того, как это всё организовывалось. Вот что там произошло. И по самому большому метафизическому, экзистенциальному счету именно в этот момент стало ясно, что взявшему власть субъекту на русских и Россию наплевать! Никакого она для них значения не имеет. Никакой любви к ней нет. Они готовы заплатить всем за то, чтобы сидеть в определенном кресле и куражиться на определенный манер. Не скажу, только обогащаться, но куражиться. Никакого исторического проекта, никакой идеологии, никакого нового представления о своем величии. Французские революционеры-якобинцы, когда брали власть, то они молились на великую Францию, клялись, что они сделают Францию более великой. И нет ничего более разоблачительного, чем сравнение этих демократоидов или либероидов, осуществивших все эти дела, с французскими якобинцами. Потому что там была великая идея, мечта о великой новой Франции, которую они воссоздадут, и она будет более могущественна, чем Франция перед этим. Отсюда наполеоновские войны и многое другое. В этом смысле Наполеон и душитель якобинцев, и их наследник. Здесь же не было ничего! Вдруг народы, ахнув, увидели, что то, что по их кредиту доверия взяло власть, – мелкое, безлюбое и ужасно антирусское в том смысле, в каком якобинцы не являлись антифранцузскими. В том смысле, в каком победившая буржуазная или другая власть стремится к увеличению возможностей государства, которое теперь стало их. Когда цена государства, страсть по государству, "вот, что мы теперь получили!" Нет драйва, нет амбиций настоящих, нет масштаба, нет исторического ветра в парусах – ничего этого нет! Ни у несчастной буржуазии, которую они стали конструировать, ни у самого этого конструктора. Это стало ясно прямо в момент, когда это всё делалось. И внутренне очень многие тогда вздрогнули от окончательного отвращения. Другое дело, что от момента отвращения до момента прозрения была целая эпоха. Но внутреннее ощущение, что это совсем не то, возникло сразу, вместе с беловежским актом по всем тем причинам, которые я описал выше и по многим другим тоже. Что такое Россия без Украины, что такое Россия без Белоруссии? Понять было нельзя. Ну, без Кавказа, без Средней Азии. Или мы от славян тоже освобождаемся? И в этом великий замысел тайной "русской партии", ставленником которой являлся Ельцин? Да нет! Стало ясно, чьим ставленником он является, окончательно. И что русским духом здесь и не пахнет.

Ну, если полностью читать, т там Кургинян вообще Ельцина и его команду, его действия с дерьмом мешает по полной. Как вам такой компетентный исчтоник? Ссылка

кому интересно, полные тексты, откуда взяты цитаты, легко пробиваются по Яндексу - кому интересно
Аяврик, вам лень вставить ссылки? Что за пижонский подход к делу и неуважение к собеседнику? Что если бы в научных журналах историки в конце диссертаций писали бы - "кто хочет, пусть источники сами ищет". Непрофессионально и некрасиво. В принципе, я у вас профанский подход давно подметил.
Аяврик, RU   21.10.13 23:17            
-- Попробуйте по-своему трактовать конституцию РФ или, скажем, уголовный кодекс. Факт в том, что то, чего там нет, там действительно нет, и я никак не смогу обвинить конституцию РФ в том, что там сказано о преимуществе зеленых демонов над синими. Этого там просто нет, как не трактуй ее "в свою сторону".
я профан и не буду брать на себя смелость про Конституцию (или про Договор), я обращусь к сторонним компетентным мнениям
про Новоогаревский Договор Председатель Верховного Совета Украинской СССР Кучма свидетельствует, что текст создан на все случаи. В такую форму можно вложить любое содержание.

я считаю его мнение компетентным в этом вопросе и не нуждаюсь в чьих-то анонимных перетолках


далее, компетентное для меня мнение другого члена авторского коллектива этой Редакции (опубликованной накануне ГКЧП) - башкирского председателя Верховного же совета товарища Рахимова:

"Заслуживает полной поддержки основная идея проекта – переход на договорные отношения республик в нашей стране. Это, пожалуй, особенно важно для Башкирии. Да, политика деления республик на союзные и автономные изжила себя. На смену ей должна прийти политика равенства всех республик. И проект договора делает крупный шаг в преодолении этого неравенства. Став равноправной суверенной республикой, Башкирия уже не допустит на своей территории того произвола и диктата союзных и российских ведомств, какой имел место раньше. Башкирская Советская Социалистическая Республика в соответствии со своей Декларацией о государственном суверенитете намерена непосредственно войти в Союз и самостоятельно подписать новый Союзный договор. Новое союзное законодательство позволяет нам быть полноправным субъектом обновленного Союза."


для меня его экспертное мнение по поводу наличия (напугавших членов ГКЧП) "страшилок" является более весомым, чем Ваше (тогда и сейчас), что их там не было и нетего татарский коллега Шаймиев тоже участвовал в разработке первоначальной редакции и тоже для меня компетентнее, чем Вы:

"В соответствии с Декларацией о государственном суверенитете мы должны подписать Союзный договор как полноправные субъекты Союза без "покровительственного" соглашения с кем бы то ни было. Кроме того, наша декларация и не предусматривает еще одного договора – федеративного, в отличие от ряда других автономных республик, заявивших, что они остаются субъектами как РСФСР"
.................................

Федеративный Договор - который упоминается в Союзном Договоре и в реплике у Шаймиева - к 20 августа не был даже в проекте согласован, поэтому какая-то ссылка на него ничтожна - а вот Союзный договор - предоставляющий право вхождения российских автономий в учредители "обновленного СССувР" и был опубликован (хоть и неофициально!!!) и дата его подписания была назначена - что есть ФАКТ
.................................

и ГКЧП своим путчем накануне подписания Этой Редакции действительно устранили саму возможность у Автономных Республик, потому что через 2 недели после путча этот договор был Официально Дезавуирован Горби и 9 Президентами Союзных Республик - их совместной декларацией, что Новый Союз будет подписан только ими и никем больше.
т.е. ГКЧП не устранили угрозу выхода из СССР Союзных Республитк (что и было вскоре оформлено), но устранили угрозу обретения суверенитета Автономными Республиками (только в допутчевой редакции они имели такую возможность!!!), а во всех последующих - я это не сразу разобрал, такие детали - они уже не имели, их уже не привлекали к Новоогаревскому Процессу после ГКЧП - там уже только сначала 9, потом 8, потом 7 Президентов Союзных Республик с Горбачевым над текстом работали - председателей автономий отсекли
.......................

Потому что ваше понимание этого текста - это какая-то высосанная из пальца "трактовка", а мои утверждения - это буквальное чтение документа.
в таком случае Я вижу текст окончательного договора и опираю свои рассуждения на него. Что там говорил Лукъянов мне пофигу.

а, ну тогда всё, сомнения мои отпали, не берите в голову - т.е. Вы специалист широкого профиля, как слесарь-гинеколог в 12 стульях (Крамаров)
.............
то Вам свои слова были пофигу, то теперь Лукьянова пофигу.....
(тогда уж, не обессудьте, и к Вашим словам с такой же степенью заинтересованности отнестись)
:-/

Видимо, эти люди другим смыслом прочитанного в газете Договора руководствовались (и выводы делали):
Д.Язов:
Стало вдруг ясно, что тем самым на нас неумолимо надвигается развал Союза. Все выступали за Союз Советских Социалистических Республик, и вдруг поступает проект Союзного договора, в котором речь идет о суверенных государствах. Мы были убеждены: здесь не простая ошибка, здесь идет целенаправленная работа на то, чтобы не было никакого Союза, а лишь конфедерация республик с собственными президентами
О.Бакланов:
После того, как в "Московских новостях" был опубликован проект Союзного договора. Так впервые мы узнали его формулировки. Не узнали бы, может, ничего и не было бы. Ведь никто из нас на новоогаревских встречах, где и готовился этот проект, не был. Для нас их результат был – как снег на голову. Поэтому-то мы фундаментально к ГКЧП и не готовились. А тут вдруг выяснилось, что проект полностью противоречит мартовскому референдуму 1991 года, что о социализме речь в нем практически не идет, а республики фактически становятся суверенными государствами.

Вот придурки! Вместо того что б взять и буквально в текст вчитаться и опереться на соответствующие рассуждения, взяли и путч учинили.

Г. Янаев
Когда мы пошли на попытку ввести чрезвычайное положение, то исходили из того, что как политики, как люди мы себя при любом варианте "сжигаем". Потому что мы знали, с кем имеем дело.
Если бы на Верховном совете [СССР] мы получили поддержку чрезвычайного положения, то было совершенно ясно, что через два-три месяца Горбачев сдал бы нас так называемым демократам и мы уже никто. В лучшем случае мы могли морковку где-нибудь в огороде выращивать, в худшем случае другие варианты могли быть. А если мы не получали поддержку Верховного совета, то совершенно очевидно, что мы подверглись бы и физическому насилию.

Пожертвовали своим положением ради чего? После ознакомления с Текстом ничем никому не грозящего - по размышлениям некоего Змея - Нового Союзного Договора.

Более известная личность (Кургинян) не видит загадки в их поступке:
Борются две модели: модель ССГ Горбачева и модель "Беловежской пущи", суверенной России Ельцина.
Модель суверенной России, когда гигантские территории отпадают от России, безумно ущербна. Но модель ССГ Горбачева еще более ущербна, потому что процесс распада начинает распространяться на саму Россию. И на территории Союза образуется полная каша, в которой не остается даже ядра под названием "Россия". Ельцин еще сохраняет это ядро, а Горбачев занимается развалом самого ядра и считает, что это вполне допустимо в борьбе с Ельциным для его ослабления.
С точки зрения наиболее думающей части консервативного большинства позиция Горбачева еще хуже, чем позиция Ельцина. В этом существо дела. Что лучше: ССГ, повторяющее фактически модели Берии, когда все республики и автономии получают заведомый приоритет, а в центре должны делить все с остальным населением страны по принципу 50:50, или отделение, когда Россия остается маленькой, но хотя бы она остается неделимой.

(кому интересно, полные тексты, откуда взяты цитаты, легко пробиваются по Яндексу - кому интересно)


Изменен: 21.10.13 23:26 / Аяврик
Zmey, Moderator   21.10.13 22:27            
-->Аяврик
дело не в том, что там не было моих "страшилок", а дело в том, что там кроме них были и Ваши "обещалки" - и то, и это было (прямопротивоположное)
Неверно. Вы утверждали, что там есть что-то конкретное. Я утверждал, что там этого нет. Это не вопрос трактовки, это фактология.

т.е. любой мог ИСКРЕННЕ трактовать по-своему (т.е. я в этом готов признать вашу искренность, что Вы видели то, что противоречило моим аргументам - а они, оказывается сразу так фаршировали)
Это довольно спорное утверждение. Попробуйте по-своему трактовать конституцию РФ или, скажем, уголовный кодекс. Факт в том, что то, чего там нет, там действительно нет, и я никак не смогу обвинить конституцию РФ в том, что там сказано о преимуществе зеленых демонов над синими. Этого там просто нет, как не трактуй ее "в свою сторону".

но не более того, потому что В ЦЕЛОМ Вы опять отказываетесь от принятия Моей Трактовки этого пресловутого "нового союзного договора" (дескать, я придумал 90% "страшилок" - с фига ли я что-то придумывать буду??!!)
Вы утверждали, что в договоре прописаны механизмы развала РСФСР (и России в дальнейшем). Я говорил о том, что этого там нет. Это, опять же, не вопрос трактовки. Это факт наличия/отсутствия, не более.

но почему при равной степени несуразицы, когда в "эту форму можно было вложить любое содержание", "моя" трактовка должна перевесить "Вашу" - интересное дельце, да?! - а не наоборот????
Потому что ваше понимание этого текста - это какая-то высосанная из пальца "трактовка", а мои утверждения - это буквальное чтение документа.

потому, что нет одного догматичного Текста "нового союзного договора" - этот Текст постоянно мусолился и переписывался за закрытыми дверями Горбачевской ставки в Ново-Огорево!
Черт возьми. Это происходит с любым проектом серьезного закона. Вспомните хоть закон о полиции. Важен именно окончательный вариант. Что там было в первых-вторых проектах - важно только архивистам.

то, что по Вашему в той Редакции к которой имел отношение Лукьянов (и про принципиальную разносмысленность которой высказался Кучма) не было 90% тех страшилок, о которых я рассказываю - это Ваше личное предвзятое мнение (ибо Вы исповедуете трактовку Лукьянова)
Вы намешали лишних сущностей в простое выяснение истины. Никаких трактовок чужих или чьих-то я не исповедую. Я вижу текст окончательного договора и опираю свои рассуждения на него. Что там говорил Лукъянов мне пофигу.

но у моего мнения есть "свидетели" - такие члены ГКЧП, как Язов, Янаев, Бакланов - которые впервые прочитав этот (с Лукьяновскими пунктами!!!!) вариант Договора однозначно поняли, что это развал СССР на национальные республики.
С этим я спорить не буду, потому что так оно и есть. И действовать они начали вопреки ему (договору) в соответствии со своими убеждениями. Что было довольно честно. А вот что творил Ельцин - бооольшой вопрос.

и пошли спасать Нерушимый, крутя "Лебединое Озеро" и выводя на улицы Москвы войска
значит, они тоже видели то, что я по Вашему злостно напридумывал (ну, или, что мне типа примерещилось)
А вот тут вы уже мухлююте. ГКЧП увидело в новом договоре распад СССР. И выступили против него. Вы же постоянно утверждали, что Ельцин увидел в новом договоре угрозу распада РСФСР и выступил против подписания этого договора. А в реальности угрозы этой в договоре нет и Ельцин выступил против ГКЧП, которые хотели сохранить СССР вообще в полной целости, и РСФСР в том числе. Так чего же хотел Ельцин?

кстати, что любопытно: даже официально опубликованный Текст в разных газетах ОТЛИЧАЛСЯ!!! т.е. даже на этом этапе никто не обладал Аутентичным Текстом, который должны были подписать 20 августа!!!
вот тут можно заметить, что Тексты "согласованного Договора" - ни одним Верховным Советом не рассмотренного при этом - в разных газетах не одинаковые:
Вот тут вы либо снова мухлюете, либо невнимательны. В первых двух ссылках тест одинаковый. В третьей ссылке даются изменения к старой версии договора, которые приводят текст договора в полное соответствие с первыми двумя ссылками. То есть, все три ссылки, заявляемые вами как разные, цитируют один и тот же идентичный текст. Как мне это понимать?
И вот, в этих текстах, уж будьте добры, найдите таки те строки, которые, по вашеему мнению, неминуемо вели к развалу РСФСР. А то все ваши утверждения пока что выглядят именно как "страшилки".

Вы можете мне сколько угодно доказывать. что никаких "страшилок" не было - но аргументация ["рядовых"] гэкачепистов для меня в миллион раз весомее и убедительнее: под прикрытием "общенародного" референдума о сохранении Союза Советских Социалистических Республик на 20 августа было запланировано расчленение его на национальные СУВЕРЕННЫЕ государства
Вы уже запутались, с кем и о чем спорите. Все верно. ГКЧП увидел в новом договоре именно угрозу развала СССР, и на основании общенародного референдума и на основе статей конституции выступил против этого развала. Целью ГКЧП было именно сохранение полной целостности всего государства, и РСФСР в том числе в существующем составе. Если вы верите членам ГКЧП, какого тогда лешего вы защищаете Ельцина, (который как будто) увидел в новом договоре угрозу распада РСФСР (которой там не было), и выступил против ГКЧП (как будто защищая целостность РСФСР), которые вроде бы его опасения как раз таки стремились устранить, и сделал через несколько месяцев именно то, против чего ГКЧП как раз и выступил?

(не социалистические, заметьте! - а в последней редакции, в декабре, вообще не советские)
В этом то вся и загвоздка. Проект нового СССувР предусматривал не только федерацию с очень широкими правами для членов, но в том числе и отказ от компартии, как руководящей силы государства. ГКЧП же выступило не только за сохранение СССР как централизованного государства, но и за сохранение диктатуры компартии. Ельцин же, преследуя свои властолюбивые цели, сыграл именно на этой усталости народа от компартии, и повел эту, как щас бы сказали, белоленточную толпу, именно против сохранения политического строя, за которое выступало ГКЧП.
Вот он, Ельцин, в тот самый момент: Ссылка #t=4152
Он не говорит о каких-то угрозах от подписания новго договора. Он несет пургу о демократии, называет левых реакционеров почему-то правыми, и сокрушаясь о том, что подписание нового договора было сорвано ГКЧП, объявляет о различных указах, которые этому самому договору соответсвуют - берет под контроль армию, МВД, промышленность и собственность Союа на территории России. И трактует ГКЧП не как противников нового договора и развала Союза, а как простых захватчиков власти. Не правда ли, это слегка не то, что вы ему приписывали все это время?
Аяврик, RU   21.10.13 15:27            
2 Zmey

похоже, Вы сами не вчитались в то, что я написал (а только "первый абзац")

дело не в том, что там не было моих "страшилок", а дело в том, что там кроме них были и Ваши "обещалки" - и то, и это было (прямопротивоположное)
т.е. любой мог ИСКРЕННЕ трактовать по-своему (т.е. я в этом готов признать вашу искренность, что Вы видели то, что противоречило моим аргументам - а они, оказывается сразу так фаршировали)
но не более того, потому что В ЦЕЛОМ Вы опять отказываетесь от принятия Моей Трактовки этого пресловутого "нового союзного договора" (дескать, я придумал 90% "страшилок" - с фига ли я что-то придумывать буду??!!)

но почему при равной степени несуразицы, когда в "эту форму можно было вложить любое содержание", "моя" трактовка должна перевесить "Вашу" - интересное дельце, да?! - а не наоборот????

1)
потому, что нет одного канонического Текста "нового союзного договора" - этот Текст постоянно мусолился и переписывался за закрытыми дверями Горбачевской ставки в Ново-Огорево!

те первые Редакции (минимум Две) к коллективной работе над которыми еще имел отношение Лукьянов - трактовавший Новый Союз как Федерацию (что и Вы отстаивали и отстаиваете) - были после ГКЧП а-ну-ли-ро-ва-ны, и последующие Редакции (их число уже я не могу с ходу сказать, но итоговая была опубликована в декабре, после Беловежского соглашения трех славянских Республик, но до того, как к ним присоединились прочие в Алма-Ате) уже без всяких взаимоисключающих разночтений объявляли новый Союз Конфедерацией

то, что по Вашему в той Редакции, к которой имел отношение Лукьянов (и про принципиальную разносмысленность которой высказался Кучма) не было 90% тех страшилок, о которых я рассказываю - это Ваше личное предвзятое мнение (ибо Вы исповедуете трактовку Лукьянова)

2 - и главное)
но у моего мнения есть "свидетели" - такие члены ГКЧП, как Язов, Янаев, Бакланов - которые впервые прочитав этот (с Лукьяновскими пунктами!!!!) вариант Договора однозначно поняли, что это развал СССР на национальные республики.
не мое "предвзятое" мнение имеет значение, а мнение высших лиц СССР, которые впервые увидели "новоогаревский" Договор в газетах, как все рядовые граждане - и опупели с него
и пошли спасать Нерушимый, крутя "Лебединое Озеро" и выводя на улицы Москвы войска
значит, они тоже видели то, что я по Вашему злостно напридумывал (ну, или, что мне типа примерещилось)
................

кстати, что любопытно: даже официально опубликованный Текст в разных газетах ОТЛИЧАЛСЯ!!! т.е. даже на этом этапе никто не обладал Аутентичным Текстом, который должны были подписать 20 августа!!!

вот тут можно заметить, что Тексты "согласованного Договора" - ни одним Верховным Советом не рассмотренного при этом - в разных газетах не одинаковые:
http://www.yeltsincenter.ru/sites/default/files/digest_flash/izv08_15_91/index.html
http://www.yeltsincenter.ru/sites/default/files/digest_flash/rs08_16_91/index.html (на второй странице)
а вот тут то, что после "согласования" непонятно кем и как возникло:
http://www.yeltsincenter.ru/sites/default/files/digest_flash/nzv08_15_91/index.html

мухлеж шел бесконечный!!!!
...............

Вы можете мне сколько угодно доказывать. что никаких "страшилок" не было - но аргументация ["рядовых"] гэкачепистов для меня в миллион раз весомее и убедительнее: под прикрытием "общенародного" референдума о сохранении Союза Советских Социалистических Республик на 20 августа было запланировано расчленение его на национальные СУВЕРЕННЫЕ государства

(не социалистические, заметьте! - а в последней редакции, в декабре, вообще не советские)
......................

2 Чужой
мне лично за тот период всё интересно и всё - в общем - ясно

Изменен: 21.10.13 22:28 / Аяврик
Zmey, Moderator   21.10.13 11:42            
-->Аяврик
похоже, нашел причину, по которой регулярно сталкивался с прямопротивоположными выводами Zmeyа по поводу сути проектов Нового Союзного Договора - когда казалось, что только из сознательного упрямства можно продолжать "не видеть в упор" подготовленных там "ловушек"
Сколько раз уже говорил вам - читайте, что вам пишут, не кидайтесь сразу в бой, прочитав только первый абзац. Сколько раз я вам говорил - найдите уже наконец этот самый "новый союзный договор", именно сам текст, окончательные, а не обсуждения его в процессе составления. Там просто нет 90% тех страшилок и ловушек, о каких вы постоянно рассказываете.
Чужой, UA   21.10.13 10:55            
Аяврик
Скажите, Вам за тот период - что интересно?
Почему все произошло?
Спрашиваю искренне.
Как по-мне, так все, вроде, ясно.
Mad Alex, RU   21.10.13 06:19            
>>Аяврик, по сути Союзного Договора
1991 - поздно уже боржоми пить... С 1987 - раздрай в денежной системе (совмещение нала и безнала), на котором наживаются комсомольцы. За счет в том числе этого раздрая - талоны на все по всей стране. И жадная часть илиты (тоже КПСС!!!) - хочет присоединиться к процессу раздрая-накопления. Для этого - можно и нужно скинуть максимум ответственности (собственно, это и есть самая исторически важная подоплека всего процесса. Скинуть ответственность за Среднюю Азию в части Ы - только часть процесса и только для некоторых. Также как для других - снять ответственность с себя и переложить на невидимую руку рынка). Коммунистически настроенная элита - не может уже остановить этот разогнавшийся паровоз развала страны - раньше надо было боржоми пить. Народ - как всегда за все хорошее на референдуме. Но чтобы взяться за автомат и реально защищать элиту - дурных уже немае, как и на то, чтобы отдать приказ на применение оружия. И чтобы там не было записано в проекте союзного договора - в 1991 СССР уже обречен. Отсутствием Андропова, Иванова и Гдляна уже в 1985. А само наличие бандеровско-польских областей, присоединенных к Украине, придают в этой части СССР распаду гротескные оттенки.
Изменен: 21.10.13 07:29 / Mad Alex
Аяврик, RU   20.10.13 18:11            
по теме ветки (и рассуждений по существу):
похоже, нашел причину, по которой регулярно сталкивался с прямопротивоположными выводами Zmeyа по поводу сути проектов Нового Союзного Договора - когда казалось, что только из сознательного упрямства можно продолжать "не видеть в упор" подготовленных там "ловушек"
но эту "загадку" объясняет Леонид Кучма в интервью конца того "судьбоносного" 1991 года:
"...Еще в самом начале ново-огаревского процесса я спрашивал М.Горбачева: что мы создаем? Союз Суверенных Государств, отвечает. А с другой стороны сидит А.Лукьянов. "Нет, – говорит, – только федерация". Спрашиваю Михаила Сергеевича: есть разница между тем, что говорите вы и на чем настаивает Лукьянов? "Есть". Но если есть, то почему тогда оба вы, придерживаясь столь разных взглядов, согласны с текстом договора?
Ответ очевиден – потому что текст создан на все случаи. В такую форму можно вложить любое содержание. ..."
Mad Alex, RU   19.10.13 14:38            
А вообще все просто. Надо просто разобраться, как скрестить Орду (национальное подсознание) с социализмокапитализмом. Решим проблему - выживем. Путь выживания - тут - а не в "эффективности экономики, измеряемой в деньгах"
Mad Alex, RU   19.10.13 12:34            
Долго думал, куда добавить, в технологии геноцида или сюда. Добавил сюда. Ссылка
Чужой, UA   18.10.13 12:35            
Mad Alex
Вам не кажется, что здесь, как минимум, два Ордынских принципа: Общественное выше Личного и Власть выше Собственности?
И законы древности и современные законы, базируются на одних и тех же принципах.
Почитайте законы древнх Империй, найдете много интересного и созвучного.

Давайте теперь, разберем, очень сложные и тонкие сочетания.
Общественное выше Личного
Во-первых, в приведенном Вами тексте из Конституции, говориться, что отчуждение для общего блага, только в рамках Закона, а Закон там трактует, только в исключительных, аварийных, стихийных, форс-мажерных случаях и случаях государственной важности с последующей компенсацией.
Вообще, Общественное, было, есть и будет - всегда выше Личного.
Это легко вывести - следующим образом.
Если мы говорим Общественное, то уже фиксируем факт того или иного образования.
Коль оно состоялось, то априоре, благополучие образования, будет важнее благополучия, маленькой, составляющей его части.
Ибо при гибели образования - погибнут и части.
А вот теперь, мы ступаем на тропу, которая тоньше лезвия бритвы.
Это филиграннейший баланс интересов Целого и его Составляющих.
Ибо, если мы инициируем "гибель" (игнорирование, не учитывание интересов) составляющих, мы погубим и Целое.
Глубины здесь - колоссальные, как и поле для деятельности и действий.
Искусство этого филигранного баланса и есть одна из охраняемых тайн.)))

Или целых еще пара:Справедливость выше Закона и Дух выше материального тоже проскакивают?
Проскакивает многое.
Повторюсь, мне-то нормально, а вот менее подготовленные, получают громадные удары, такими, Вашими формулировками.
Не выдерживая их - съезжают с общения.
Очень много намешано.
Смотрите.
Справедливость - какая (между чем, кем, где обретается?)?
Выше Закона - какого?

А Дух выше Материального?
Для многих, это вообще может клемы подплавить.
Поймите, Материя, это творчество Духа, это Его Творение.
Как здесь можно говорить, что что-то выше, а что-то, вроде, как-то - нет?
Если, уж, в совсем упрощенном варианте пытаться отреагировать на эту, Вашу мысль, то таки да, Материя имеет и характеристики во Времени и в Пространстве (начала, конца, свойств и т.д.).
Дух же - приближается к абсолютизированным понятиям.
По этому, Его можно считать, таки да - выше.
Изменен: 18.10.13 12:39 / Чужой
 Страница 44 из 133   « Первая страница< 39  40  41  42  43 44 45  46  47  48 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы

 Новостивсе статьи rss

» Путин не отступил ни на шаг: Зеленскому будет трудно проглотить пакет Уиткоффа — WP
» Путин проведет 22 апреля переговоры с султаном Омана
» Глава "АвтоВАЗа" рассказал о цене Lada Iskra
» Путин выступил с поручениями правительству по вопросу зарубежных компаний
» Россия и Украина провели обмен пленными в формате 246 на 246
» Минобороны РФ передана партия бомбардировщиков Су-34
» Путин объявил пасхальное перемирие
» Министр энергетики Цивилев передал Токаеву личное послание от Путина

 Репортаживсе статьи rss

» Более половины платежей импортеров совершается в рублях
» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане
» Сергей Чернышев: РОС максимально приблизит нас к Луне и Марсу
» Дипломатическая рок-звезда. Выступление Сергея Лаврова вызвало ажиотаж на Анталийском дипломатическом форуме
» Кирилл Сыпало: ЦАГИ возродил работы над сверхзвуковым самолетом
» База и уровень: Судан ждет от Москвы помощи в восстановлении страны
» "Не надо преувеличивать силу документа". Глава Росархива Андрей Артизов - о борьбе за правду

 Комментариивсе статьи rss

» Вассерман: необходимо добиться признания украинцев частью русского народа
» Полноценный допуск европейцев за стол переговоров по Украине зависит от России
» У «Газпрома» и Турции наступил момент истины
» Россия стоит на миграционно-демографическом перепутье
» Пять составляющих стратегической победы России — взгляд из Китая
» Евросоюз обрекает Африку на голод, вылавливая всю рыбу в прибрежных водах
» Основная проблема русских - это абсолютная ненадежность американцев (Э.Тодд о новом мировом порядке)
» Хуситы заявили о сохранении военного потенциала на фоне ударов США

 Аналитикавсе статьи rss

» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
» Разгадывая тайну войны. "Осмысленное" понимание современного мира представителем западной элиты
» Падение режима Асада: угроза или окно возможностей?
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"