ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

США поставили новый ультиматум Китаю
Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Трамп приостановил введение пошлин в отношении более 75 стран

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"

Страница 129 из 133 « Первая страница < 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 >Последняя страница »

операция "Ы" или нахрена козе баян?!

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Freddy, LV 13.03.10 00:34

2 Алексей2009….. Никакого возврата утерянных западных территорий в лоно России не будет! - Ветка начата с этого утверждения. Т.е. никакие варианты изменения Status quo не рассматриваются по отределению. Автор утверждает,что крах Союза с вытекающими последствиями - мудрый,дальновидный план руководства СССР. Исключительно полезен для России и её жителям.
Оппоненты ставят под сомнение эту теорию, моральные и умственные качества правящей элиты СССР. Короче говоря; причина -глубокие просчёты и ошибки во внутренный и внешней политике, экономике,национальном вопросе и погрязшая в догматах, оторвавшаяся от реалий идеология. Собственно и весь вопрос.
Я же лично от себя добавил,что этот набор перлов : не проглотить ту заразу, ... конкурентов – искусственные псевдо-нации, .. из путающегося под ногами сброда, с искусственными тысячелетними историями за плечами, и раздутыми амбициями, не обоснованными никакими достижениями. Эти "генно-модифицированные" нации..., , как вирусы, . Я имею в виду всю эту шушеру – големов: включая по ранжиру прочих хорватов, боснийцев, эстонцев, украинцев, латышей, грузин, молдаван…

Все эти ГМ-нации программировались с единственной целью – разваливать империи... Никаких других исторических задач у них в генах не прописано. Иметь в составе многонационального государства подданными прибалтов или румын, правобережных хохлов или грузин – это никаких врагов не надо иметь.... это разбрасывание крысиной отравы – и эти крысы ею таки обожрались..... - не что иное ,как запредельная,болезненная ксенофобия. И я лично хоть не нахожусь в этом списке,но на 100% подразумеваюсь. Поэтому я попросил обосновать и аргументировать эти доводы. Иначе это только личные ,и ....странноватые гипотезы автора.

Алексей2009 12.03.10 23:22

Zmey -Но я хотя бы не отрываюсь от реальности.
Ну как же нет , если ДА. Реальность такова, что...... = и тут мы возвращаемся к обсуждению судьбы Украины, к ОБЬЕКТИВНОЙ реальности, к СТАТУСУ КВО на 13.03.2010г. Вы говорите о том что могло быть , а не о том что случилось, что существует сейчас. Я пока не вижу в обсуждении вариантов изменения Статуса КВО!? Нет предложений, нет сценария, да хотя бы простой фантазии: "Как нам обустроить ....", чем мы можем пожертвовать, а чем -НИКОГДА. Что это даст простому человеку-гражданину. Да, ну как же без Белоруссии, Только наверное нужно действительно разделять ПРОСТОЙ НАРОД и ВЛАСТЬ (ВСЛАСТЬ) . Вот только я порадовался за Белорусов и Казахов , что так толково сообразили ТАМОЖЕННЫЙ союз, как Бацка в бутильку полез! Вопрос-то собственно один : кому ТС выгоден? Правильно- Народам: безвизовый проезд и посещение родственников, прочие гуманитарные аспекты, а коммерсантам с обоих сторон границы , так просто СССР вторая серия, вот еще деньги надгосударственные введут, от $ откажемся! Ан нет, Лукашенко готов на попятную и в европопу, а почему? А потому, что Холодная война на дворе , по инициативе ЗАПАДА, продолжается по сей день, и в таких условиях одной жопой на двух стульях не усидеть.
Однако я вижуза последний месяц очень позитивные знаки со стороны ВВП и ДАМ в сторону простого народа и это вселяет.... Главное чтобы это не оказался популизм - как раньше, в 80-90х.

Изменен: 12.03.10 23:41 / Алексей2009

Zmey, Moderator 12.03.10 22:31

--> Аяврик
Да что же это такое?! Вы что на меня с белорусами НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ бочку катите???!!!
В очередной раз - хватит врать! - я повторяю, что ни слова плохого про белорусов не отпускал, приведите цитату или прекратите провокацией заниматься.

Слова плохого не отпускали, это верно. Но постоянно деля мир на русский и нерусский, выгоняя западные области бывшего СССР за меридиан, вы как-то скромно забываете про эту самую Белоруссию. Или эти ваши гении-стратеги ее просто "за компанию" выбросили?
Вы пишете:
Бегство с "западных территорий" без каких-либо договорённостей можно сравнить с провокацией, с размахиванием сосиской перед носом голодной собакой или куском падали перед голодной акулой – хватательный рефлекс 100 процентно гарантирует, что приманка будет ПРОГЛОЧЕНА без раздумий. Хватай, всё что плохо лежит! Надо, не надо - ХВАТАЙ!!!: )) ...
Вместо того, что бы оставаться отмобилизованными и едиными, оставив разбросанный нами балласт БЕСХОЗНЫМ, Запад все эти "троянские кони" поглотил, "оккупировал", взвалил снбе на плечи, превратился в аморфное и неповоротливое подобие загнивающего СССРа времён Горби, а Россия сжалась до минимальных границ, внутри которых не осталось "троянских коней"

Как я логически могу понять, что в ваших рассуждениях нет места Белоруссии? Я вижу, что вы ставите ее в один ряд со всеми. В то же время, вы перечисляете:
Я имею в виду всю эту шушеру – големов: от первой модификации "румыны", до последней модификации "косовары", включая по ранжиру прочих хорватов, боснийцев, эстонцев, украинцев, латышей, грузин, молдаван…
То есть, мне стоит сделать вывод, что литовцы, раз они пропущены и не упомянуты, в число ГМ-наций не входят?
Кроме того, я повторно укажу, что ваши гении стратеги здорово просчитались, а вы здорово ошибаетесь - из всех "троянских коней" Запад пока что поглотил только Прибалтику. И ничуть не поплохело ему при этом.

По вашим пунктам:
1) в "Кремле" сидели и сидят люди не дурнее, чем в Вашингтоне и Лондоне
у "обиженных" взгляд, что нет, у нас на верху дебилы и предатели всю дорогу
Не выдумывайте себе оппонентов и их утверждений. "Обиженных" здесь нет, и про дебилов-предателей, насколько я помню, не было разговора. Так получилось, что в Кремле и белом доме сошлись два урода, которые отнюдь не были дебилами или предателями. Но для них личные интересы и амбиции были выше интересов страны. Настолько, что готовы были на многие шаги, похожие на глупость - сдачу западных форпостов врагу и развал Союза стали лишь средствами достижения их личных целей. В Лондоне таких уродов не наблюдалось последнее время. Ваш логический выверт - "в Вашингтоне нет дураков, значит и у нас нет" - лишь выверт. США не рухнули, а Союз - да. И почему "Кремль" - в кавычках?
Кроме того, в Крмле сидел Сталин, который как раз присоединял земли к Союзу, и создал всю структуру западных сателлитов. Если бы он был умнее и послушался вас, затолкал бы всех их в глотку Западу еще тогда.

2) бесплатный сыр - только в мышеловке
у "радетелей" взгляд, что нет, в хозяйстве всё сгодится, где был сапог русского солдата - там всё наше исконное
Сыр был не бесплатный. Это раз. Он был честно завоеван, принужден к миру и присоединен. Бесплатно ни Союзу ни Империи ничего не досталось. В отличии от нынешнего Запада.Опять же, вы приписываете воображаемым оппонентам "радетелям" воображаемые утверждения. Сапог русского солдата много где был. От Тегерана до Парижа. Я утверждал лишь то, что международно признанные границы Союза были достаточно обоснованны и подкреплены победами, историей, экономической интеграцией, чтобы считаться полноценной terra nostrum.

И опять же, вы никак не сподобитесь обосновать, почему именно бывшие республики сгодились на роль "крысиного яда для Запада". Почему раздел на "наше" и "не наше" прошел именно по этим границам, ведь многие другие земли на территории РСФСР были завоеваны и позже, и труднее? У вас периодически пропадает внутренняя логика теории. Не стыкуются части. В вашу теорию ГМ-наций не вписываются Белорусы (по вашим же словам), Кавказ и Средняя Азия. Ваши отрицания завоеваний России никак не стыкуются с защитой нынешних границ РФ, которые далеки от "Русского мира" с вашим делением по меридиану и изотерме.

3) победа социалистического строя возможна только в условиях всего мира - в капиталистическом окружении социалистический режим обречён
у "идейных" взгляд, шо ничего подобного, мы в 75-м победили мировой империализм, вот справка - мы чемпионы
Ну, это из той же серии придумывания себе оппонентов. Про победу социализма вообще речь изначально не шла. Кто тут тот "идейный", кого вы себе нашли в оппоненты и утверждал подобное - я не знаю. Я лично стою на той позиции, что можно было переформатировать страну из тупикового социализма в что-то более вразумительное, ту же суверенную демократию, без развала страны на части под надуманными предлогами.

жителям России - гражданам её всех мастей и цвета глаз - НЕ НУЖНА БЫЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА У СЕБЯ ДОМА - навоевались мы уже
от греха подальше - пока терпение не лопнуло - все очаги животной поножовщины были одним махом выведены ЗА пределы России - Алма-Ата, Сумгаит, Фергана, Душанбе, Кишинёв с Бандерами и т.д. и т.п.
всю эту гангрену пришлось отрезать - да, с запасом, по живому, но отрезали и заражения крови не произошло
граждане России вздохнули облегчённо при объявлении "независимости" от СССР, потому что СССР - это не Россия была, и гражданские войны по национальному признаку на всех НЕ РУССКИХ окраинах СССР - это были не гражданские войны России
Как я понимаю, на Северный Кавказ вы благополучно закрыли глаза. Не вписывается в Теорию? А какая такая поножовщина была в Казахстане? Почему вы зовете гангреной казахов и не зовете ганреной всех этих горячих кавказских парней, которым только дай в руки ножик? А война в Чечне - это Россия? Это разве не была гражданская война внутри нас, по национальному признаку? А башкиры, которые до сих пор только в путь занимаются скрытой дискриманацией всех других народов РФ, особенно татар и казахов?
Вы все время упираетесь в искуственные границы республик, по которым прошел фактический раздел. И все время забываете про население этих земель, которые вели себя разно, независимо от границ. Вы приписываете демонизм отсавшимся там, и нимбы оставшимся здесь.

вот за этим именно - ради мира внутри России, пусть и похабного, но МИРА - азиатов сбросили вместе с культурными прибалтами
Строго говоря, мира не получилось внутри России, и масшатбной поножовщины в ее бывших осколках - тоже. Все как бы получилось наоборот.

но если победой Империалистического Лагеря считать не исчезновение социализма как такового - то, что нам больно и жалко - а достижение их запротоколированных целей, то НИ О КАКОЙ ПОБЕДЕ ЗАПАДА НЕТ РЕЧИ, потому что планировалось разрушение не социализма а непосредственно России, ведущей собственную политику на собственной территории и вне её.
Этой цели Запад не достиг, значит ... и не выиграл тоже....
Тактически да, но не более того.....
Ну что ж, вы уже признали "тактическую" победу Запада. А то все разговор шел о том, как мы лихо его обманули.
Запад не выиграл победу. Он получил ее случайно. И многие цели его достигнуты: противник отброшен на многие километры, и обложить его базами стало намного легче; в военно-экономическом аспекте ввиду сокращения населения, территории, потери промышленной интеграции противник сильно ослабел; моральный антагонист пропал и голос, обличающий преступления запада ослаб многократно. Да за такие бонусы я бы на месте америкосов заплатил многие миллиарды и ГМС и ЕБН.
Это как будто Гитлер уже на подступах к Москве в 41, а безумный пророк заявляет, что это лишь тактическая уловка, подстава для Германии, она вот-вот подавится и погибнет сама. Причем пророк предлагает не отбивать потерянные земли, а признать это хитростью и все оставить как есть.

не поленюсь в 101 раз терпеливо повторить, что "модифицированные" НАЦИИ я не отождествляю с НАРОДАМИ, из которых эти "самостийные" проводники русофобских идей сконструированы
если мне неприятны нации, проводящие враждебную МОЕЙ стране политику - то почему Вы решили, что мне неприятны представители народов сами по себе?
Потому что непонятно, как вы их делите. Тех кто остался там, и тех, кто остался тут. Зачастую не по своей воле. Зачастую просто смирившись с произошедшим, пытаясь просто жить. Или вы тоже, как Епифан, сторонник того, чтобы все патриоты России со всего мира срочно бросали свои дома и переселялись в РФ - поднимать страну? Как вы можете утверждать на полном серьезе, что хитрые мудрецы веками готовили ГМ-нации в качестве крысиного яда для Запада, а потом вдруг в нужный момент 91 года все эти уроды оказались именно там где надо - в пределах новых стран, а на территории бывшей РСФСР этих уродов так же резко не оказалось?

в 101 раз повторю, что на нашей, глубинной, корневой территории все люди с паспортами РФ равны, хоть коренные, хоть вчерашние гастарбайтеры, миллионы украинцев, многие тысячи кавказцев, казахов, прибалтов - живущих по законам русских и воспитывающих своих детей в культурной среде России, а не Украины, Казахстана, Грузии и Прибалтики - это и есть РУССКИЕ - каждый своего происхождения, как Сталин себя охарактеризовал "русский грузинского происхождения".
С хера ли их выгонять - где Вы у меня эту мысль увидели?
Этоа мысль вытекает из ваших рассуждений. Или, по-вашему, любой чудак, уехавший из родной Молдавии в Россию на ПМЖ - тут же становится сказочно правильным гражданином? Без дерьма, которого в них там копилось веками, по вашим утверждениям? Или просто сам факт переезда говорит о его правильности? А варианты жизненных ситуаций не рассматриваются в принципе?
Вы делите народы на плохие и хорошие в пределах многократно перекраивавшихся границ, которые вдруг стали границами республик образца 1991 года (а в 39 они были совсем иными). И тут же говорите, что нации совсем с этими границами не отождествляете. Разве это возможно в условиях Союза, когда люди селились от Калининграда до Владивостока, не взирая на то, готовят их в качестве крысиного яда западу или нет? Почему русский, живущий в Латвии - яд, в Узбекистане - гангрена, а грузин в Москве, хохол во Владивостоке - русский "своего происхождения"? Я просто не могу понять, где вы проводите водораздел, где вы нашли это глючное оправдание развалу Союза в качественности людей любой национальности, живущих по ту и эту сторону границы РСФСР? Вы притягиваете за уши сложившуюся ситуацию к вашей теории.

Я понимаю, что Вас "колбасит и плющит" от несправедливости нашей истории последних 30 лет, так и меня тоже "колбасит и плющит" не меньше Вашего - и мне обидно, что самая замечательная страна в мире, в которой прошло моё детство, исчезла, не оправдались наши с Вами - и наших родителей - веры и надежды на будущее, но... это эмоции...
Возможно, я излишне эмоционален. Но я хотя бы не отрываюсь от реальности.

Изменен: 12.03.10 22:36 / Zmey

Алексей2009 12.03.10 22:15

Freddy -Зачем большевики военным путём и угрозами включали эти прокажённые нации в состав страны.
Вы наверное Сталина Большевиком считаете? Тогда не понятно почему во множественном числе? Он есть сатрап, самодержец , но точно не большевик. Большевики к тому времени Лес валили каналы рыли или червячков кормили. :)
Было бы логично вообще про ЭПОХУ Ленина-Сталина не вспоминать, т.к. не было до и после таких социальных ЭКСПЕРИМЕНТОВ. Ранее, ученые и прочие ботаники, свои теории предварительно на крысах и жучках-червячках проверяли, а тут на 1/6 суши со всеми гадами и тварями божьими!!!Считайте период 90х – отказ от эксперимента в виду истощения "Подопытных кроликов". (блин, ведь в натуре с голодухи плодиться перестали!)

Изменен: 12.03.10 22:25 / Алексей2009

Freddy, LV 12.03.10 21:55

Господин Аяврик, вот это -(с его откровениями про бывшую жену, бывших друзей про свои хобби и прочие откровения)- здоровый юмор и небольшая самоирония. Помогает сохранять душевное здоровье. Да и на некоторые комментарии,шутка-самая безобидная реакция.Но к этой теме не относится. А по теме:
Не соблаговолите ли раскрыть Вашу теорию о ГМ-нациях. Как ясно из темы,эти нации и есть балласт,вирус и источник всех несчастий.
Т.е. краеугольный камень темы. Будьте добры,раскройте основные моменты:
Когда и кем модифицированы эти нации.
Эти нации произошли в результате ГМ,или научный эксперемент был произведён позже.
Какие цели ставили перед собой учёные производившие генную модификацию.
Зачем большевики военным путём и угрозами включали эти прокажённые нации в состав страны.
И находите ли лично Вы логичной ,прагматичной, стратегически осмысленной, и .....как бы сказать помягче, оправданной с моральной стороны , следующие действия коммунистического руководства страны.
1 1917. Развалить Российскую Империю. Брестская капитуляция с добровольным отказом от территорий. ГМ-нации отпущены на свободу.
2 1940. Силой оружия включить эти ГМ -нации в состав СССР. С последующими депортациями,репрессиями,коллективизацией, национализацией и другими санкциями.
3 1944. Вторая волна депортаций и всё сопутствующее .
4 1965.(возможно ошибаюсь,лень искать) Объявление о формировании новой общности "Советского народа". Соответственно вхождении ГМ-наций в это сообщество. (хотя не просили)
5 Демонтаж СССР. Скрипач не нужен. (это шутка. метафора. Дословно не принимать!)
6 Вывод: А зачем нам баян?
Скажите,а когда покупали,хорошо подумали?
Благодарю за ответ.

Алексей2009 12.03.10 17:44

Если я не написал после 3го листа ни чего, это не значит что я не в теме! Еще раз хочу засвидетельствовать всем свое почтение за ДОБРОТНУЮ дискуссию, а за одно призываю МОДЕРАТОРОВ пересмотреть свою позицию из однополярной в НЕЙТРАЛЬНУЮ, хотя бы на форуме, пусть будут и правые, и левые. НО,, ЖЕЛЕЗНЫМ КУЛАКОМ пресекать переход (провоцирование) авторов коментов на личности. В конце концов у каждого может быть свое мнение, но вот от этого оплевывать всех присутствующих, клеить ярлыки, провоцировать БЕЗПРЕДМЕТНУЮ грызню….

Вот прошло 2е недели, я вернулся на работу и почитал пропущенное, и хочу отметить явный прогресс в понимании ситуации и точек зрения присутствующих по теме – "НА хрена козе баян?". Вопрос может быть и риторический, но он пожалуй основной! У Русского народа ( у меня ЛИЧНО) не было еще ни одного столетия что бы без войны, моя бабушка ушла из жизни в 2000г со словами "Лишь бы не было войны". Я в 90х молил о том же! Война в Чечне (1-я) для меня лично – предательство НАРОДА. 2-я - СПРАВЕДЛИВАЯ ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ , нет не чеченцев, а РУССКИХ от этого геморроя! Вся проблема не в нас, а в Русской идее: кто мы?, чего хотим?, куда идем?, чего строим? Я до сих пор не вижу от правительства ВНЯТНОЙ идеи. Мы же, ВСЕ, обсуждаем гипотезу Аяврика о преднамеренности решения о сбросе балласта с шеи Российского народа со стороны ТЕМНОГО правительства СССР, а не сам этот факт, факт обсуждать бессмысленно, ибо уже ФАКТ. Когда этот перелом наступил? Когда в РФ в магазинах мыши с голода начали дохнуть!? Когда у меня на счету было 6000, а купить на них было нечего!? Когда джинсы в Березке продавали за 25 БОНОВ, а с рук 250рублей!? А сколько бабла списали в АФГАНЕ!? А на Буран-Энергию, а на чернобыль!?
А всего то и нужно было РАЗРЕШИТЬ НАРОДУ ПИРОЖКАМИ ТОРГОВАТЬ и Кустарить по мере УМЕНИЯ И ЖЕЛАНИЯ…… Горбач слишком резко начал, предварительно сильно взболтав бутильку с ШИПУЧИМ СОСТАВОМ – молодой был, не опытный (или дурак или идеалист, но точно не со злого умысла)!!!!

xxx 12.03.10 14:11

2 веселый
Вообще-то, писать ВЫ с маленькой буквы меня научили в советской школе. Тогда писать "Вы" считалось просто неграмотным.
//Стиль дискусии который Вы демонстрируете и заключающийся в том, что чтобы мусолить какой-либо частный случай уходя от основной темы весьма неконструктивен//
А я считаю неконструктивным стиль дискуссии, где человек 1) не понимает, чего он хочет 2) не понимает, о чем он говорит 3) не знает элементарной экономики и истории.
Лично мне кажется скучным обсасывать мысли типа "сделали бы всем хорошо, а как - не знаю". Если не знаете, почитайте учебники по экономике, интернет и т.д. И подумайте. Просто иногда не сдерживаюсь, когда вижу, что чел не хочет понимать элементарных вещей.
//Предметом темы является вопрос о том, что был ли развал Соцлагеря и Союза процессом 1. В то время неизбежным. 2. Организованным специально как способ решения кризиса в интересах России.//
Вот опять тема для пикейных жилетов. Ведь понятно, что развал соцлагеря был неизбежен в силу того, что он пытался противостоять капиталистическому лагерю. Дальше смотрим:
1). В социалистическом разделении труда участвовало около полумиллиарда человек ( точной цифры не знаю, навскидку. В кап. разделении - около 3,5 млрд. Китай не считаю, он тогда был ни нашим ни вашим. В то же время, чтобы тянуть какую-то свою область, например, ИТ-индустрию, надо определенное количество человек. Например, имхо сейчас в ИТ-индустрии по всему миру занято больше человек, чем всё население России. Вот и вопрос, а сможет Россия с нуля создать свою конкурентоспособную ИТ-индустрию? Видимо, нет. Как и соцлагерь не потянул многое по сравнению с кап. лагерем. Из этой ситуации два выхода - или заимствовать чужое, или отставать. Покупать чужое - это как сейчас. Покупаем процы, сделанные в Филиппинах, разработанные в интеле и т.д. Но сейчас мы входим в мировое разделение труда, а тогда пытались ему противостоять.
2) Интенсивность труда. Помню, козырямисоветской пропаганды была "потогонная система", которая была на западе. Их безработица, необходимость покупать жилье, медицинские полисы, платить за образование детей и т.д. Смеялись над тем, что там у каждого третьего (или второго, хз) - свой психоаналитик и т.д. А оказалось что? Что человек работает лучше, боясь потерять работу, так как ему надо было платить по кредитам и т.д. за всё, см. выше. А мы веселились, что у них мало читают, а мы самая читающая страна в мире... Оказалось, что сейчас и у нас те, кто много работает и тянет работу, тоже не читают всякую фигню, типа тогдашних детективов. Просто некогда и сил нет.
3) Общественный строй. Злобные капиталюги думали о собственной прибыли, хотели съэкономить на зарплате трудящихся, поэтому им выгодно было автоматизировать производство. А у нас декларировалось, что безработицы нет, надо было всех занять, зарплаты были маленькие (по сравнению с буржуйскими), поэтому автоматизация была особо не нужна.

естественно, экономическое соревнование проиграли, пришлось интегрироваться в мировое хозяйство. А с чем? Ширпотреб, который выпускали, неконкурентоспособен. Не ширпотреб - тоже, за исключением куска военки и космоса.

//Мы как-бы работаем, а Вы нам как-бы платитите. Высвободить рабочую силу возможно было и без повышения производительности труда за счёт оргвопросов. Для тех кто жил и работал в Союзе это в доказательствах не нуждается. Подумайте на досуге почему в Союзе была уголовная отвественность за тунеядство.//
Знаете, вы можете думать и гадать всё, что вам угодно. Если кому-то интересно обсасывать чьи-то высказывания, то может быть. Я же думал, что прежде, чем что-то говорить, можно подумать, почитать и т.д. И если непонятны элементарные вещи, то, взять, например, учебник экономики.
А высказывания типа "надо было организовать производство ширпотреба" - это, извините, даже не смешно. Если бы, например, Зимбабве могла взять и этак организовать производство ширпотреба на уровне Германии, то она стала бы Германией ;-))) Вы могли бы подумать и вспомнить, что нигде никому не удалось вот так взять и самостоятельно "организовать производство ширпотреба" сразу без посторонних инвестиций и технологий ещё никому не удавалось.

Аяврик, RU 12.03.10 13:46

2 Zmey

если вы подозреваете в ГМ-испорченности некоторые вам неприятные нации, может стоит их тогда и из России всех повыгонять? А то сидит у нас в стране, понимаешь, пятая колонна - миллионы украинцев, многие тысячи кавказцев, казахов, прибалтов?Они же нас отравляют, по-вашему!

не поленюсь в 101 раз терпеливо повторить, что "модифицированные" НАЦИИ я не отождествляю с НАРОДАМИ, из которых эти "самостийные" проводники русофобских идей сконструированы
если мне неприятны нации, проводящие враждебную МОЕЙ стране политику - то почему Вы решили, что мне неприятны представители народов сами по себе?
в 101 раз повторю, что на нашей, глубинной, корневой территории все люди с паспортами РФ равны, хоть коренные, хоть вчерашние гастарбайтеры, миллионы украинцев, многие тысячи кавказцев, казахов, прибалтов - живущих по законам русских и воспитывающих своих детей в культурной среде России, а не Украины, Казахстана, Грузии и Прибалтики - это и есть РУССКИЕ - каждый своего происхождения, как Сталин себя охарактеризовал "русский грузинского происхождения".
С хера ли их выгонять - где Вы у меня эту мысль увидели?

Не надо додумывать за меня то, что я ясно уже и "чисто сердечно" разъяснял не однократно.

....

если бы я был склонен к душевному эксбиционизму, как немного "этнопсихиатрический" товарищ (с его откровениями про бывшую жену, бывших друзей про свои хобби и прочие откровения), то не применул бы заметить, что по Вашей провокационной "инсинуации" сортировать граждан России по их происхождению, мне бы пришлось самого себя отнести к пятой колонне!!!!!!!!

шовинизмом я не страдаю - я за Россию, за Нашу Страну для её граждан, а не для граждан других стран.

Изменен: 12.03.10 15:03 / Аяврик

весёлый, RU 12.03.10 13:35

xxx
Уточните Вы обращение "Вы" с маленькой буквы сознательно пишите? Судя по Вашему менторскому тону (не понимаете элементарных вещей) с культурой общения у Вас проблемы. Извинения Ваши не принимаются в личном общение за такое можно легко в физиономию получить.
Стиль дискусии который Вы демонстрируете и заключающийся в том, что чтобы мусолить какой-либо частный случай уходя от основной темы весьма неконструктивен. Мной ситуация рассмтривается с разных уровней обобщения. Я не говорил, что СССР должен был идти по китайскому пути. Но не должен - это не значит, что не мог. У Союза были проблемы и он мог их решать по разному (я вообще-то назвал разные способы не только китайский) и дорешаться например до КНДР. Вы обсуждаете чтобы было если бы начали реализовать китайский вариант (т.е. тоже допускаете это) - но это не предмет темы.
Предметом темы является вопрос о том, что был ли развал Соцлагеря и Союза процессом 1. В то время неизбежным. 2. Организованным специально как способ решения кризиса в интересах России.
Мои ответы 1. Нет. 2. Да. При этом второе - не потому что первое невозможно, а по тому что хлопотно и не понятно за чем для России,а во власти были реальные люди которые так думали и действовали. Я приводил факты Вы их оценку не дали, а начали оценивать моё эмоцианальное состояние и рассуждать на отвлечённые темы. Выскажите чётко и ясно свою позицию и попытайтесь её аргументировать.
В завершение отвлечённых тем. Ваш пост такой же сумбурный как и первый валите всё в одну кучу: очень мило в теме ширпотреба прозвучало Как-то читал высказывание кого-то из Аэрбаса: чтобы догнать Боинг, нам понадобилось 15 лет и 60 млрд долларов. Это только авиация. Прежде чем говорить о занятости в СССР нужно проанализировать а что это было на самом деле. Общеизвестный комментарий на это тему: Мы как-бы работаем, а Вы нам как-бы платитите. Высвободить рабочую силу возможно было и без повышения производительности труда за счёт оргвопросов. Для тех кто жил и работал в Союзе это в доказательствах не нуждается. Подумайте на досуге почему в Союзе была уголовная отвественность за тунеядство.

Изменен: 12.03.10 13:35 / весёлый

xxx 12.03.10 12:37

Кстати, веселый ;-)))
Вы, видимо, не в курсе, но основная часть экономики запада как раз и есть ширпотреб. автомобили, бытовая техника, мобильники и т.д. - это и есть ширпотреб.И если бы мы могли сейчас этак запросто выпускать конкурентноспособный на мировом рынке ширпотреб, то проблем было бы намного меньше ;-)))

Изменен: 12.03.10 12:39 / xxx

xxx 12.03.10 12:20

2 веселый

Не пойму, что вы сумбурного нашли в моей посте? ;-) Ну да ладно.
//Про Китай. Причём тут безработится, массовая смена обрудования и КБ. Я ясно сказал - ширпотреб//
Извините, но вы, видимо, не понимаете элементарных вещей. Для того, чтобы расширять спектр "ширпотреба" (сравните, например, количество моделей автомобилей, стиральных машин, холодильников и прочей бытовой техники) тогда у них и у нас, нужно строить новые заводы. Кто будет на них работать? Ведь все уже заняты на имеющихся производствах? Чтобы решить эту проблему, надо увеличить производительность труда. Например, поищите и сравните, сколько автомобилей выпускается в пересчете на одного рабочего на нашем ТАЗе и где-нибудь в Германии. То есть чтобы выпускать больше продукции, надо, чтобы каждый человек выпускал её больше ;-)))) Извините за каламбур в стиле Ржевского. Для того, чтобы производительность труда увеличилась, необходимо перевооружить производство, то есть поставить больше автоматических линий и т.д. Я уже не говорю о том, что в КБ должно работать намного больше людей, чем работало, чтобы сразу, по мановению волшебной палочки, "всего лишь" догнать, то есть "наладить производство ширпотреба". То есть нужны огромные деньги, которых нет. И годы, чтобы догнать. Как-то читал высказывание кого-то из Аэрбаса: чтобы догнать Боинг, нам понадобилось 15 лет и 60 млрд долларов. Это только авиация.
Допустим, что мы бы тогда пошли по китайскому пути. То есть пришли бы буржуи, понастроили бы заводов и мы выпускали бы аристоны, тойоты и т.д. Но почему буржуи начинают строить заводы где-то или переносят их из развитых стран? Вернее, когла? Тогда, когда 1) зарплаты в целевой стране очень маленькие 2) много народу, который стоит в очереди, чтобы получить хоть какую-то работу 3) власть гарантирует сохранность инвестиций.
Для такого пути у нас было слишком мало китайцев. Ведь когда у китайцев всё это начиналось, хорошей считалась зарплата 50 - 70 долларов, до сих пор в Китае нет пенсионной системы (пенсии получают около 14% стариков, в основном чиновники и военные), вроде бы нет бесплатного здравоохранения и т.д.
Как вы представляете себе такое в 1991-м ? Вы пошли бы впахивать на таких условиях на конвейере от зари до зари? У нас вот в Всеволжске на заводе Форда пару лет назад средняя зарплата была то ли 15, то ли 20 тыр, так там была забастовка на забастовке.

Изменен: 12.03.10 12:22 / xxx

Аяврик, RU 12.03.10 11:36

Видимый проигрыш в холодной войне - лишь тактический ход более глобальной войны

Если посмотреть планы по пост-советскому "обустройству" России, которые предусматривались стратегами холодной войны в Лондоне и Вашингтоне - то нельзя не констатировать, что превентивная "операция Ы" с нашей стороны свела их на нет
(я имею в виду именно стратегические цели)

С одной стороны - то, что Социалистический Лагерь (а это, по сути, не СССР+СЭВ, а Россия+14ССР+СЭВ) исчез можно трактовать как его безусловное поражение, но если победой Империалистического Лагеря считать не исчезновение социализма как такового - то, что нам больно и жалко - а достижение их запротоколированных целей, то НИ О КАКОЙ ПОБЕДЕ ЗАПАДА НЕТ РЕЧИ, потому что планировалось разрушение не социализма а непосредственно России, ведущей собственную политику на собственной территории и вне её.

Этой цели Запад не достиг, значит ... и не выиграл тоже....

Тактически да, но не более того.....

Изменен: 12.03.10 13:52 / Аяврик

весёлый, RU 12.03.10 10:53

Zmey
Статья по Вашей ссылке неплохая. В России достаточно недавно был докфильм где была очень подробно раскрыта роль Андропова в карьере Горбачёва. Попробую поискать.

Аяврик, RU 12.03.10 10:31

2 весёлый

Честно говоря не очень Вас понял. Все участники СЭВ были по Вашей терминологии за чертой русского мира. Или Вы считатете частью русского мира болгар:)

Болгаров я из членов СЭВ не выделяю!!! Они так же ЗА чертой русского мира (Московия+Русь+Татария) как и их соседи - (особенно надо помнить, что после падения русской монархии православное христианство как повод для проявления какой-то особенной солидарности или преференций со стороны НОВОЙ РОССИИ отпал)

То, что Восточная Европа - Польша и Ко! - не просто не входит в русский мир, а является Бастионом Запада - так это не я выдумал, что бы поупорствовать со Zmeyeм - это Арнольд Тойнби ещё засвидетельствовал.
Посади на троны в Польше, Венгрии, Румынии, Болгарии и в прибалтиках хоть думных дьяков, хоть членов политбюро, хоть кгбэшников с инструкциями из Кремля - это ничего не изменит: все эти страны и народы как были, так и останутся в орбите своих цивилизационных центров - при первой же возможности они перебегут на другую (русофобскую) сторону фронта.
Так же и Россия, кстати: посади у нас немца или китайца или грузина на трон, всё равно у нас всё будет по-русски у людей ("что русскому хорошо, то немцу смерть")

Zmey, Вы же сами ссылались на Достоевского, что ж Вы всё "тут помню, тут не помню", в ромашку играете?

2 Zmey

куда и зачем сбрасывали Казахстан-Узбекистан-так-далее?

к чёрту, за борт, в ...

жителям России - гражданам её всех мастей и цвета глаз - НЕ НУЖНА БЫЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА У СЕБЯ ДОМА - навоевались мы уже
от греха подальше - пока терпение не лопнуло - все очаги животной поножовщины были одним махом выведены ЗА пределы России - Алма-Ата, Сумгаит, Фергана, Душанбе, Кишинёв с Бандерами и т.д. и т.п.
всю эту гангрену пришлось отрезать - да, с запасом, по живому, но отрезали и заражения крови не произошло

граждане России вздохнули облегчённо при объявлении "независимости" от СССР, потому что СССР - это не Россия была, и гражданские войны по национальному признаку на всех НЕ РУССКИХ окраинах СССР - это были не гражданские войны России
морально-психологический фон у населения страны в которой одни сограждане льют кровушку других сограждан в корне отличается от населения, у которого ЗА ГРАНИЦЕЙ друг дружку режут по национальному признаку, не сограждане, а "басурмане"

вот за этим именно - ради мира внутри России, пусть и похабного, но МИРА - азиатов сбросили вместе с культурными прибалтами

Я уж еще раз повторюсь - как у вас повернулся язык назвать нацией-паразитом белорусов?

Да что же это такое?! Вы что на меня с белорусами НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ бочку катите???!!!
В очередной раз - хватит врать! - я повторяю, что ни слова плохого про белорусов не отпускал, приведите цитату или прекратите провокацией заниматься.

Я понимаю, что Вас "колбасит и плющит" от несправедливости нашей истории последних 30 лет, так и меня тоже "колбасит и плющит" не меньше Вашего - и мне обидно, что самая замечательная страна в мире, в которой прошло моё детство, исчезла, не оправдались наши с Вами - и наших родителей - веры и надежды на будущее, но... это эмоции...

Вы не придирайтесь к моим "авторским" загибам-перегибам, Вы по сути предпосылок выскажитесь:
по первой, по второй и по третьей (главное!)

Изменен: 12.03.10 13:37 / Аяврик

весёлый, RU 12.03.10 10:14

xxx
Нет у меня крика души, я просто вопросы задаю. На Ваш сумбурный и эмоциональный пост с недоумением поясняю:
1. Про Китай. Причём тут безработится, массовая смена обрудования и КБ. Я ясно сказал - ширпотреб. Все были озабочены отсуствием модных тряпок. В союзе швейным фабрикам утанавливали небольшой процент новых моделей. Если этого не далать по тупым идеологическим соображениям (типа поклонение западу) то клёшей, джынсы и дублёнок, виниловых пластов с битлз наделали сколько нужно и на существующих швейных машинках идр. даже без рынка. И т.д. Опыт Китая заключается как раз в том, что при стабильной политеческой системе допуститить рынок (это при перестройке и делалось. - кооперативное движение), но гласности и отстранения коммунистов от власти не допускать и которолировать процесс втом числе и найти занятие для некоторой части высвободившися рабочих рук (мосты строить например, или дубль трансиб для транзита экспорта, БАМ достроить или ВАЗ№2,3,4... это в Союзе всегда решали без проблем). Как раз на тянаньмин это и было продемострировано. А Горбачёв. например, специально стал презиком, чтоб от КПСС не зависить. Это и есть Китайская система, у нас вообщето при НЭПе и частично во премя войны это было. Был рядом вариант Югославии
Кого кормить в каком пути. Парикмахера, ресторатора др. которые открыли своё маленкое дело. Так они сами себя прокормят и многих других в том числе и тех безработных (рабочие места, налоги и др.).
2. Какой на хрен Гайдар, какое отношение его деятельность имеет к данной теме. Причём тут 1991 г.? Мы говорим о начале процесса, а не событиях, связанных с его окночанием. Я как раз Горби ни в чём не виню. Он презик использванный как и Ваш гайдар. Если бы делали как китайцы: к стеночке ставили (и массово) борцов за политические свободы, при этом давая постепенно с нарастанием экономические свободы система не развалилось.
Но решение было принято другое, т.к. СССР противостоящий западу+СЭВ,ВД - это не ханьский Китай которому помогал весь запад, нужна была Россия для россиян. Слишком много издержек на поддержание порядка (далать то это надо было имено русским) и зачем ещё больше ухудшать жизнь в России? Вот и решили не поддерживать (в том числе и правильными реформами) систему, которая России на хрен не нужна (а в тот период это было уже очевидно и коомунизм строить ни кто не собирался).
Обращаю внимание на этнический состав ГБ (а государственники это не только они) в то время. С 5 пунктом туда не брали и это тема Андропова. Или Вы совершенно не допускаете, чтобы у русских в то время проснулось (а оно и не спало ВОВ - доказательство) национальное самосознание?

Изменен: 12.03.10 10:39 / весёлый

Аяврик, RU 12.03.10 09:44

Товарищи!
Я вообще-то здесь в дальнем закутке ВиМа не устраивал митинг и не вещал с кафедры "этнической психиатрии"!
Здесь разговор был не большего "накала", чем в курилке после рабочего полдника - мой частный взгляд в кругу "товарищей" - поэтому и терминами я пользуюсь не "академическими", а, скажем так, "авторскими", и слушать хочу доводы в "товарищеском" ключе.
Биться в пене сам не собираюсь, успокаивать припадочных тоже не входит в мои планы.

Основные предпосылки мои были изложены, но почему-то ни один "этнопсихиатр" их не касается:

1) в "Кремле" сидели и сидят люди не дурнее, чем в Вашингтоне и Лондоне

у "обиженных" взгляд, что нет, у нас на верху дебилы и предатели всю дорогу

2) бесплатный сыр - только в мышеловке

у "радетелей" взгляд, что нет, в хозяйстве всё сгодится, где был сапог русского солдата - там всё наше исконное

3) победа социалистического строя возможна только в условиях всего мира - в капиталистическом окружении социалистический режим обречён

у "идейных" взгляд, шо ничего подобного, мы в 75-м победили мировой империализм, вот справка - мы чемпионы

..................

СССР - это был голем из останков Русской Империи, "одушевлённый" идеей коммунизма и интернационализма. Когда эти идеи протухли - голем просто напрасто развалился.

Вопрос - когда они протухли???
Когда КПСС решил сделать вид, что можно мирно существовать с империалистами и при этом добра наживать???
Или когда все рамки напыщенности равноправных народов, культурное наследие которых составляло только устное творчество и творчество командированных к ним из Москвы матусовских-долмановичей-раппопортов для написания их народного самобытного творчества?

Когда "диктатура пролетариата", как единственно возможная форма существования социалистического государства во враждебном окружении капиталистического мира была снята с повестки дня, и был объявлен "развитой социализм"????

После объявления эры "развитого социализма" в СССР прекратилась по сути ротация государственных деятелей - все, кто оказался в обойме были гарантированы на пожизненное своё привилегированное положение, и их члены семей тоже.

Министры
4	Министр внешней торговли	Патоличев, Николай Семёнович	1958 — 1985
5	Министр внутренних дел	Щёлоков, Николай Анисимович	1968 — 1982
6	Министр здравоохранения	Петровский, Борис Васильевич	1965 — 1980
7	Министр иностранных дел	Громыко, Андрей Андреевич	1957 — 1985
8	Министр культуры	Фурцева, Екатерина Алексеевна	1960 — 1974
9	Министр лёгкой промышленности	Тарасов, Николай Никифорович	1965 — 1985
10	Министр машиностроения	Бахирев, Вячеслав Васильевич	1968 — 1987
11	Министр морского флота	Гуженко, Тимофей Борисович	1970 — 1986
12	Министр связи	Псурцев, Николай Демьянович	1948 — 1975
13	Министр среднего машиностроения	Славский, Ефим Павлович	1957 — 1986
14	Министр торговли	Струев, Александр Иванович	1965 — 1982
15	Министр финансов	Гарбузов, Василий Фёдорович	1960 — 1985
16	Министр электротехнической промышленности	Антонов, Алексей Константинович	1965 — 1980
Республиканские руководители
17	Азербайджанская ССР	Алиев, Гейдар Алиевич	1969 — 1982
18	Армянская ССР	Демирчян, Карен Серопович	1974 — 1988
19	Белорусская ССР	Машеров, Пётр Миронович	1965 — 1980
20	Грузинская ССР	Шеварднадзе, Эдуард Амвросиевич	1972 — 1985
21	Казахская ССР	Кунаев, Динмухамед Ахмедович	1964 — 1986
22	Киргизская ССР	Усубалиев, Турдакун Усубалиевич	1961 — 1985
23	Латвийская ССР	Восс, Август Эдуардович	1944 — 1974
24	Литовская ССР	Снечкус, Антанас Юозович	1969 — 1982
25	Молдавская ССР	Бодюл, Иван Иванович	1961 — 1980
26	Таджикская ССР	Расулов, Джабар Расулович	1961 — 1982
27	Туркменская ССР	Гапуров, Мухамедназар Гапурович	1969 — 1985
28	Узбекская ССР	Рашидов, Шараф Рашидович	1959 — 1983
29	Украинская ССР	Щербицкий, Владимир Васильевич	1972 — 1989
30	Эстонская ССР	Кэбин, Йоханнес Густавович	1950 — 1978
Областные руководители
31	Москва	Гришин, Виктор Васильевич	1967 — 1985
32	Башкирская АССР	Шакиров, Мидхат Закирович	1969 — 1987
33	Бурятская АССР	Модогоев, Андрей Урупхеевич	1962 — 1984
34	Дагестанская АССР	Умаханов, Магомед-Салам Ильясович	1967 — 1983
35	Кабардино-Балкарская АССР	Мальбахов, Тимбора Кубатиевич	1956 — 1985
36	Калмыцкая АССР	Городовиков, Басан Бадьминович	1961 — 1978
36	Карельская АССР	Сенькин, Иван Ильич	1958 — 1984
37	Коми АССР	Морозов, Иван Павлович	1965 — 1987
38	Северо-Осетинская АССР	Кабалоев, Билар Емазаевич	1961 — 1982
39	Татарская АССР	Табеев, Фикрят Ахмеджанович	1960 — 1979
40	Удмуртская АССР	Марисов, Валерий Константинович	1963 — 1985
41	Красноярский край	Федирко, Павел Стефанович	1972 — 1987
42	Приморский край	Ломакин, Виктор Фёдорович	1969 — 1984
43	Хабаровский край	Чёрный, Алексей Климентьевич	1970 — 1988
44	Амурская область	Авраменко, Степан Степанович	1964 — 1985
45	Архангельская область	Попов, Борис Вениаминович	1967 — 1983
46	Астраханская область	Бородин, Леонид Александрович	1967 — 1988
47	Владимирская область	Пономарёв, Михаил Александрович	1964 — 1983
48	Волгоградская область	Куличенко, Леонид Сергеевич	1965 — 1984
49	Вологодская область	Дрыгин, Анатолий Семёнович	1961 — 1985
50	Иркутская область	Банников, Николай Васильевич	1960 — 1979
51	Калининградская область	Коновалов, Николай Семёнович	1961 — 1984
52	Калининская область	Корытков, Николай Гаврилович	1964 — 1978
53	Калужская область	Кандренков, Андрей Андреевич	1964 — 1983
54	Кировская область	Беспалов, Иван Павлович	1971 — 1985
55	Костромская область	Баландин, Юрий Николаевич	1971 — 1986
56	Курганская область	Князев, Иван Филиппович	1966 — 1985
57	Курская область	Гудков, Александр Фёдорович	1970 — 1988
58	Липецкая область	Павлов, Григорий Петрович	1964 — 1984
59	Московская область	Конотоп, Василий Иванович	1964 — 1985
60	Мурманская область	Птицын, Владимир Николаевич	1971 — 1988
61	Нижегородская область	Христораднов, Юрий Николаевич	1974 — 1988
62	Новгородская область	Антонов, Николай Афанасьевич	1972 — 1986
63	Новосибирская область	Горячев, Фёдор Степанович	1964 — 1978
64	Омская область	Манякин, Сергей Иосифович	1964 — 1987
65	Орловская область	Мешков, Фёдор Степанович	1970 — 1985
66	Пензенская область	Ермин, Лев Борисович	1964 — 1979
67	Пермская область	Коноплёв, Борис Всеволодович	1972 — 1988
68	Псковская область	Рыбаков, Алексей Миронович	1971 — 1987
69	Ростовская область	Бондаренко, Иван Афанасьевич	1966 — 1984
70	Сахалинская область	Леонов, Павел Артёмович	1960 — 1978
71	Смоленская область	Клименко, Иван Ефимович	1969 — 1987
72	Томская область	Лигачёв, Егор Кузьмич	1965 — 1983
73	Тульская область	Юнак, Иван Харитонович	1964 — 1985
74	Тюменская область	Богомяков, Геннадий Павлович	1973 — 1990
75	Челябинская область	Воропаев, Михаил Гаврилович	1970 — 1984
76	Ярославская область	Лощенков, Фёдор Иванович	1964 — 1986

......................

Это был такой тупик идеи.
Андропов успел констатировать этот тупик в фундаментальной статьей "Учение Карла Маркса и некоторые проблемы социалистического строительства в СССР", где указывалось, что конкретные пути становления социалистического общества пролегли совсем не так, как предполагали основоположники.
На июньском пленуме ЦК КПСС 1983 г. Андропов развил эту мысль: "Если говорить откровенно, мы еще до сих пор не знаем в должной мере общество, в котором живем и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным способом проб и ошибок".

...

Если Анропов НЕ ЗНАЛ, что за хренотень представлял собой в итоге Союз Равноправных, то мне смешно, когда кто-то из себя корчит знатоков которые ЗНАЮТ.

Изменен: 12.03.10 14:01 / Аяврик

xxx 12.03.10 08:20

2 веселый
//Ведь был реальный опыт Китая на глазах по которому без особых рисков можно было наладить ширпотреб и сбить волну недовольства бытовухой//
А, извините, вместо чего производить ширпотреб? Безработицы у нас не было. То есть для открытия новых заводов, КБ и т.д. лишних людей не было. То есть надо было, чтобы производительность труда выросла соответствующим образом, в разы, как у проклятых буржуев. И полная смена оборудования на всех заводах, переучивание людей и т.д. Как вы это себе представляете одновременно в масштабах всей страны? И за какие деньги?
А в пути кто кормить будет? (с)
И к тому же, это по любому рынок. Извините, рынок.То есть вопрос, а как к нему перейти. И ответ на ваш крик души (или чего там ещё) //Кто решил одновременно реформировать базис и надстройку//
Ответ (имхо): Уже никто ничего не решал. Как писал столь нелюбимый нами Гайдар (передаю своими словами, читал когда-то, ссылку не сохранил), в конце 91-го почти все донесения с мест содержали слово КАТАСТРОФА - типа, в большом городе оставалось муки на два-три дня и поступлений не предвиделось, где-то топлива почти не осталось и т.д. Поэтому и рулили, как могли, включая прием гуманитарной помощи от запада.
Когда в начале 80-х кружок молодых завлабов от экономики, включая гайдара, чубайса и прочих (тоже читал когда-то, ссылку лень искать), предсказывал крах и предлагал постепенно переходить к рыночным отношениям ( как начал Китай в 70-х ), на них прикрикнули, типа нечего посягать на устои. Вот и доигрались. А вы всё козлов отпущения ищете. То горби у вас виноват, то чубайс...

Изменен: 12.03.10 08:20 / xxx

Zmey, Moderator 12.03.10 07:43

http://rusmir.in.ua/namp/364-nachalo-krestnogo-puti-rossii.html

весёлый, RU 12.03.10 06:58

Обращаю внимание ещё на один факт: Андропов попытася реально навестити порядок и загнать скотов в стойло. Потом он быстро умер. Государственники при этом реально потерпели поражение и они это понимали ситуацию под контроль не взяли, лидер умирал, другого нет. Что делать?
Кто придумал "перестройку" со всеми благими деларативными целями о которых пишет Денис? Ведь был реальный опыт Китая на глазах по которому без особых рисков можно было наладить ширпотреб и сбить волну недовольства бытовухой. Кто решил одновременно реформировать базис и надстройку, что ставило общию ситуацию практически к наиболее близкой к катастрофе черте?
Факт - скоты до 89-90 г.г. всячески сопротивлялись перестройке - значит это были не они. О ветеранах говорить даже не надо.
Для каждого мероприятия подбираются соотвествующие инструменты. Горби - был инструментом который выбрал Андропов и его соратники, для чего такой инструмент - для того чтобы усугубить указанную рискованную ситуацию ещё и недееспособным руководителем.
Далее. Скотов развели когда пихали Горби. Воспользовались борьбой с вымирающими динозаврами типа Суслова которых скоты ненавидили, и их страхом перед ГБ (компромата не меряно, кстати это уязвимое место скотов, в связи с чем их лего пользовать (использовать)), да и Горби их устраивал - безобидный (и это правда). Но это была не их креатура. Были другие кандидаты которых с помощью ГБ отстранили. И это тоже факты.
Если я ошибаюсь в фактах или в построении логических цепочек покажите мне это. Я пока для себя других объяснений не вижу. Считать что перестройка - была хорошо придумана, но хотели как лучше, а получалась как всегда. Но реальность её реализации говорит о том, что это была в этом случае чистая авантюра. Назовите авантюристов в высшем руководстве позднего Союза. После Хруща их там не было и быть не могло.
Аяврик
Честно говоря не очень Вас понял. Все участники СЭВ были по Вашей терминологии за чертой русского мира. Поэтом у европа их легко приняла и от нас для это ничего делать не требовалось о чём я и говорю. И вели и бы они себя также как не лучше чем сейчас. Кстати если бы их не взяли в ЕС - они не торговались бы как укры и лука в любом случае, а агрессивно гадили, чтобы выслужиться (Грузия например). Или Вы считатете частью русского мира болгар:) так участие в антироссийский коалициях в 1 и 2 МВ и их деятельность за последние 20 лет включая опять же восторженое участие в антироссийской коалиции - НАТО указывает на обратное. Вспомните, например, как они закрыли воздушное простраство для подвоза подкреплений и снабжения вошедшему в Косово батальону, только за это им надо ... Это кстати одна из причин всей неудачи этой операции. На захваченный платздарм помощь не пришла. Если бы войска добавили, то могли бы по факту весь сербский север занять и не отдавать.

Изменен: 12.03.10 07:35 / весёлый

Денис, RU 11.03.10 21:49

Касательно "развала" СССР осмелюсь вынести собственное мнение:
1.1. Основной проблемой которую должна была решить "перестройка" в СССР: повысить эффективность работы советских людей в условиях будущего более открытого для информационных и материальных потоков глобального мирового пространства. Данная задача определилась исходя из явной бесперспективности силового противостояния с Западом в холодной войне; 1.2. В ходе перестройки планировалось резкое расширение свобод предприятий, снижение степени управления экономикой в НЕстратегических областях промышленности. (диссертация президента Медведева посвящена разработке вопросов увеличения свобод предприятий в хозяйственной деятельности). 1.3. На людей должен был хлынуть огромный по объему и интенсивности поток информации из Европы, Америки. Мы должны были "подружиться" с Западом, то есть найти общие, взаимовыгодные точки для работы наших экономик. Огромная страна должна была зделать резкий разворот над пропастью анархии в умах людей. Одновременно люди должны были остаться патриотами своей страны.
2.1. Было принято решение пойти на риск при проведении в стране подобной модернизации общества. Причинами к этому явилось нарастание негативных отношений к СССР в странах восточной Европы (Латвия, Литва, Эстония, ГДР и т.д.). 2.2. Мы, в отличии от Китая не были защищены с двух сторон акеаном, а с других - дружественными по режиму странами. Видно у России судьба такая, то Европу от монголов защищать, то Китай от "Гитлера", а сейчас вот от демократии... Поэтому процессы снятия железного занавеса должны были проходить более интенсивно.
3. Происходят три принципиальные, предвзятые (предательство) или непредвзятые ошибки "верхушки" государства (горбачев, яковлев и т.д.): 3.1. Преждевременное создание СНГ. Повышение самостоятельности республиканских властей должно было происходить в составе федеративных округов. Возможно, с последующим отделением стран балтии, грузии в полностью "отдельные" государства, сидящие на экономическом поводке либо у нас, либо у евросоюза/сша. 3.2. Передача государственной собственности "стратегического" назначения в частные руки (вследствии приватизации появляются алигархи). В условиях реформирования законодательства это приводит к резкому снижению благосостояния граждан; 3.3. Потеря контроля государства за информационным полем страны (средства массовой информации). В условиях противодействия со стороны деструктивных сил Запада, шоковой загруженности населения собственным выживанием, это привело к крайне негативному восприятию населением проводимых реформ.
4. Ельцын->Путин->Медведев. 4.1. Ельцын не смог/не хотел, а отчасти не имел возможности решить проблемы страны. Должна была сформироваться новая политическая, экономическая, нравственная элита государства. Команда Собчака (Путин, Медведев, Кудрин) - выращена уходящей (по естественным причинам, с возрастом) властью еще СССР. 4.2. Многие ходы и чудачества Ельцына были необходимы для снижения напряженности с Западом в критический для страны момент. Уход капитала за рубеж - подкуп Запада от широкомасштабного нападения на Россию.
5. Можно предположить следующее развитие событий: 5.1. Власть будет "работать", "воспитывать" сложившуюся к настоящему времени экономическую "элиту". Социальная ответственность "бизнеса" будет повышаться через законодательство и неформальное давление со стороны государства. 5.2. Опорой России станет Китай, которому сложившиеся обстоятельства позволили более мягко вписаться в глобальные экономические отношения. 5.3. Экспансивное движение Запада на восток захлебнется в дружеских объятьях экономик России, Китая и близлежащих государств. Не исключено возникновение отраженной волны, когда власть будет уже переходить к странам Азии (что видимо и происходит). 5.4. Отчасти приняв идеологию Западной цивилизации, Россия устранила идеологическую угрозу перед населением Запада. Для обоснования необходимости вмешательства во внутренние дела России Западу потребуются либо крупные провокации, либо принятие новой идеологии. Основным козырем в руках Запада будут шавки в виде элит грузии, польши, приебалтики. Иной очевидной причины развязать войну России (холодную, для горячей войны - сейчас у США нет никакой технической возможности вследствии наличия у нас ядерного оружия) нет. 5.5. Проникновение культуры РФ (России, СССР, Руси) может привести к не меньшим потрясениям для Западного общества. Вопрос - кто кого съест/ассимилирует открыт. Конфликты на рубеже между Европой и Россией, а также целенаправленная мусульманизация Европы - служат именно для препятствования проникновению культуры РФ на запад в первую очередь. Обнимки с Францией, Германией, Италией очень прогнозируемы.
Вывод: "операция Ы", иначе "Перестройка" - видимое следствие естественного процесса ВОЙНЫ КУЛЬТУР России и Англо-Саксонского мира. Видимый проигрыш в холодной войне - лишь тактический ход более глобальной войны - как естественонго процесса взаимопоглощения культур России и Запада. Скоро (если не уже) и Китай подтянется для многополярности.

Zmey, Moderator 11.03.10 21:29

Честно говоря, в некоторых моментах полностью согласен с Freddy. И про Избранных, и про хорошоую мину при плохой игре, и про бред ГМ-наций. Аяврик излагает теорию сказки, причем с большим желанием, чтобы "так и было на самом деле". В то время как реальность грубее и проще. Зачем плодить лишние сущности, да еще и так топорно?
У меня лично вызывает неприятие тот факт, что Аяврик так лихо поделил бывшие нации Союза на паразитов и непаразитов, на "балласт" и "нужных". При этом совершенно без критериев. Просто те, кому повезло/неповезло отвалиться автоматически попали в паразиты. А те, кто остались - автоматом стали нужными.
ставить чеченцев, якутов и чукчей в один ряд с "братушками" (по СЭВ и ОВД) и "равноправными" (по "нерушимому") как и те и те "баласт" НЕ ПРАВИЛЬНО! ибо первые для России были "баяном" не потому, что "баласт", а потому, что вражеские союзники они были, ненадёжные, сабатажники и перебежчики - это совсем другое дело
они плоть от плоти ВРАЖДЕБНЫХ РОССИИ МИРОВ - пятая колонна мира романо-германской цивилизации, они периферия католического и протестанского мира и за их спиной (буквально!) стояли их "цивилизационные центры" (Рим, Лондон, Амстердам) - или османской-тюркской Анкары
они находились на территории за пределом нашего Русского Мира - условно можно его разграничить меридианом, на котором стоит СПБ, или изотермой январской температуры 0 градусов - в общем, где зима снежная, где алкоголь не из винограда, а из браги гонят... где, короче, то, что воспринимается нами как "хорошее" воспринимается туземцами как "плохое" - граница в головах и сердцах проходит
Откровенная чушь, даже не заню с какого конца подойти. Как попали в католическо-протестанскую периферию православные Украина, Белоруссия, Грузия и Армения? С каких пор Русский мир стал отгораживаться меридианом? Почему вдруг истоки русской цивилизации оказались за этой чертой? И тут же чеченцы - избежавшие всякого иностранного влияния. И чукчи, истинно Русский мир, за изотермой января.

за спинами чеченцев, якутов, чукчей НЕТ ДРУГОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, они подчинились силе русского Белого Царя и оставались ему верными, не перебегали бесчётное количество раз к нашим противникам
чем сильнее централизованная Власть в России ("вертикаль), тем меньше будет проблем с этим баластом 3-й степени - предки этих народов присягали Белому Царю, а не либерастам без роду-племени
Ну, насчет покорения Чечни хорошо бы Аяврику историю подучить. И как эти "верные", чуть слабину почуяв, бардак устраивали. А вот то, что за чьими спинами чья цивилизация стоит - это еще такой спорный вопрос...

Кстати, в сказочной истории подсоввывания Европе в качестве ГМ-паразитов бывших республик каким боком фигурирует Средняя Азия? Если Прибалтику сбрасывали как балласт и как отраву Европе, то куда и зачем сбрасывали Казахстан-Узбекистан-так-далее? Кому отраву готовили из этих наций? Кого хотели подставить? Я уж еще раз повторюсь - как у вас повернулся язык назвать нацией-паразитом белорусов?
И еще вопрос: если вы подозреваете в ГМ-испорченности некоторые вам неприятные нации, может стоит их тогда и из России всех повыгонять? А то сидит у нас в стране, понимаешь, пятая колонна - миллионы украинцев, многие тысячи кавказцев, казахов, прибалтов?Они же нас отравляют, по-вашему!

Русская Цивилизация центростремительная, а не экспансионистская - поле этой центростремительной силы в разные эпохи (при разных лозунгах и идеях) разное и, соответственно, эффект на соседние народы эта центростремительность то оказывает, то не оказывает
Сидеть, надо было, короче, в границах Московского княжества. Центростремиться. И оказывать эффект на соседние народы.

За два-три года вычистили бы все окраины от кабинетных петлюровцев, бандеровцев и басмачей, переселили активистов куда Макар телят не гонял, комендантский час установили.
Развала СССР не было бы, социальная и интернациональная справедливость были бы восстановлены, но... из ООН выгнали бы.... бойкот как Ираку ввели.... жили бы как в КНДР нынче...
Скорее, как КНР. Который из совбеза никто не выгнал. Почему-то.

В принципе, русский народ очень миролюбивый.... Альтернатива была - Россия без советских окраин или с не русскими окраинами и гражданской войной. Выбор элиты - объявление "независимости" РСФСР от русофобских и мятежных вчерашних сожителей - был встречен с облегчением...
Где это и кем был встречен с облегчением? Скорее - тогда никто нифига ничего не понимал, народу было пофиг на желания элиты, лишь бы колбаса в магазинах появилась, и Большой Брат перестал слишком нагло за стенкой подслушивать и дорогу показывать. А уж "объявление независимости РСФСР от..." - сродни объявлению независимости Британии от Британской Империи. С большой опасностью скатиться на уровень современной Британии - Жалкой Тени. Куда мы чуть и не скатились.

но, я опять повторюсь, самое "пикантное", это то, что "нашим" удалось безотлагательно всучить большую часть баласта Советского Союза на борт Западной Европы в "неперепрограммированном" виде! т.е. вирусами и паразитами
Я опять повторюсь, что вы теряете логику где-то на поворотах. В западную Европу пока что "вручили" только Прибалтику. И в этом плане вся "операция Ы" в ваших терминах - полный провал. И все так же вызывает недоумение, причем тут Средняя Азия.

Изменен: 11.03.10 21:32 / Zmey

Freddy, LV 11.03.10 16:55

Знаете,любезный,вы всё же обратитесь к доктору. Читать ваш дебильный бред уже утомительно. Какое то чувство брезгливости появляется.
И тем более нет желания оперировать терминами вроде ГМ-нация. Почитайте Гумилёва,некоторые эти "неполноценные нации" сформиновались раньше русских,кстати исключительно пёстрой этнографической группы. И имея такую болезненную фантазию, как у нашего философа от сохи, можно от души постебаться над этой темой. Но не буду опускаться на уровень канализации. Я, если очень постараюсь,не смогу этого господина опередить по уровню столь болезненной, иррациональной ксенофобии. Но знаете, вы ничего нового не открыли. Цена ваних ущербных мудрствований - 0. Например чукчи искренне верят,что только они - ЛЮДИ. Остальные не люди. Для ортодоксальных евреев ценность гоя ниже животного. Среди вайнахов многие презирают соседей. Даже в Африке есть племена. Сливного унитаза не видели,а всё туда же. Избранные. Да много их,тысячи. Всех не перечислишь.
Кстати вы и русских ненавидите. Это же вы утверждаете, что нация образующая империю -русские,способна достичь высот КНДР и не выше. Даже наши местные ницики лучшего мнения.
Как то прочитал статейку одного француза. Он серьёзно рассуждал о том,что засилье во Франции арабов и негров, очень умная,продуманная политика властей. Таким образом французы будут влиять и управлять странами северной Африки. Смешно. Они уже Аль-Каидой поуправляли. Так вот бред Аяврика из той же оперы. Хорошая мина при плохой игре. Немощная и глупая попытка доказать что "всё так было задумано",и на кого то стрелки перевести. А для чего нужны были эти титанические усилия народа, ответа нет. Только фонтан комплексов.
2 Весёлый. Коллега, с удовольствием подискуссирую с Вами в другой теме. Может соглашусь с Вами,может останусь при своём мнении. Здесь же нет предмета для обсуждения. Читал "Моя борьба" Гитлера,даже он не был так тупо категоричен и невежественен как Аяврик.

Аяврик, RU 11.03.10 16:17

2 весёлый

Вы действительно считаете, что в польше и прибалтике могли быть в принципе правительства которые хоя бы делали вид что рассматривают вопрос интеграции с Россией?

у меня краеугольным камнем проходит, что поляки и прибалты - это плоть от плоти антагонистической Русской Цивилизации Западной Европы - одни периферия Католицизма, другие - просто смесь шовинизма и либерастии в одном флаконе со 100-летним (практически нулевым) стажем интеллекта

Они за внешней чертой русского мира.
Я имел в виду что если бы участники СЭВ - вчерашние вассалы СССР по соцлагерю - не были бы интегрированы в ЕС, а оставались бы разрозненными и внеблоковыми самостоятельными территориальными образованиями и им пришлось бы КРУТИТЬСЯ, как Лукашенке в конце 90-х или Ярузельскому в начале 80-х, между и этими и теми, то мы бы упарились выстраивать свои отношения с Европой, заслонённую от нас этим буфером.
При этом НИЧТО НЕ МЕШАЛО БЫ тем же США размещать свои ракеты и база на тех же самых территориях!
Но вообще без какого-либо контроля немцами-французами-итальянцами.

Поляки и прибалты под еврокомиссарами нам удобнее, чем под самостийными государственниками (та же Украина под еврокомиссарами новогодние провокации с трубопроводом нам - России и Европе - не устраивала бы).

Различия были в темпах и методах не более.

Промышленный и человеческий (интелектуальный) потенциал витрины соцлагеря и СССР после передачи их на баланс Западной Европе и переоборудования их из витрины в подсобку несопоставим.

Если бы предъявы прибалтов и их братьев по разуму, что без советской оккупации они сами по себе поднялись до уровня Финляндии и Швеции смогли бы И ВПРАВДУ реализоваться, то это произвело бы разрушающее воздействие на население России - но итоги независимости наших вчерашних союзничков - и их статус "там" и перспективы - лишний раз убеждают наше население, что уж лучше со своим драконом продолжать жить, чем вот так вот ... суетиться под клиентом...

Культурная ЕС и платёжеспособная ЕС у наших границ (про НАТО речи не веду, т.к., повторюсь, базы были бы и без включения баласта в ЕС!) это гораздо лучше, чем ворох из анклавов-типа Косово или военных хунт, типа пиночета...

беспризорных почти не осталось (только румыны успели "почудить)

весёлый, RU 11.03.10 13:36

Аяврик
Вы действительно считаете, что в польше и прибалтике могли быть в принципе правительства которые хоя бы делали вид что рассматривают вопрос интеграции с Россией?
А вот кучмы лукашенки и др. - это либо отклонение от плана сброса балласта, либо сознательное смягчение процесса, или объективная невозможность их пнуть сразу, или иллюзии некоторых товарищей о братской любви. Об этом кстати можно поговорить отдельно. Думаю, что присутствоали все указанные обстоятельства.
Дранг нах остен всегда был один: - уничтожение, захват, колонизация, плацдарм для дальнейшей экспансии, кстати дранг на запад, юг... проходил также всегда и везде. Различия были в темпах и методах не более.
Нет ни каких особых проблем с вновь прибывшими. ПИИГС в другой стороне. и там народ бузит, а эти все будут сидеть и не рыпаться. Оновные проблемы имееются в связи деятельностью СШП через некоторых из них. В ЕС это понимают и если что-то и будут решать, то с хозяином. Это их внутренние разборки. Ну есть в России Тыва, Хакасиия, и др. Ну проблемы с ними имеются и что Россия сильно этим озабочена? Также и у них с всякими румынами. Была кака-то статья на ВиМе про помощь ЕС румынам, так все эти деньги уходят на оплату услуг консультантам из старой европы, не подопечным. Вообще мало времени прошло.
avf1967
По балласту № 3 - считаю что его нет в силу того, что 80% РФ - русские, кроме этого эти нации давно интегрированы в российскую действительность, даже Кавказ нельзя назвать польностью проблемным для нас (осетины, например) да и чечены за нас уже реально воевали 888 и ещё повоюют. Посмотрите сколько кавказцев каждый день рискует жизнью и гибнет под российским флагом это надо ценить и уважать. Вообще балласт должен имет значимую массу чего нет.FreddyВы опять кидаетесь на людей. Я приводил факты скажите что-нибудь конкретное по ним, а не вопросу наличия у кого-то логики или знания истории. По Вашему Андропов - идиот который своими руками развалил то, за что всю жизнь боролся не разобравшись в Горбачёве?

Изменен: 11.03.10 13:47 / весёлый

Аяврик, RU 11.03.10 10:14

возложить ответственность за развал империи на правящую элиту СССР и Горбачёва,а потом это же навесить на перечисленные народы.

а что Вы, любезный, подразумеваете под "развалом империи"?

(если "чуть-чуть" этнопсихиатр здесь больше не появится, то прокомментирую его замечание о "логической нестыковке для не этнопсихиатров)

Русская Цивилизация центростремительная, а не экспансионистская - поле этой центростремительной силы в разные эпохи (при разных лозунгах и идеях) разное и, соответственно, эффект на соседние народы эта центростремительность то оказывает, то не оказывает

на сконструированные у всех на виду националистические ГМ-элитки эта русская центростремительность В ПРИНЦИПЕ не действовала - зомби не люди

сами по себе перечисленные "сконструированные" ГМ-нации (а не народы, умник) на большее, чем "вредительство", "саботаж" и "диверсии" не способны
развалить СССР партизанщиной как таковой не возможно было - достаточно было бы ввести военное положение и развязать теряющему всякое терпение русскому народу руки - ну, вторая гражданская прокатилась бы, так это только как восстановление попранных основ было бы воспринято большинством, ибо Гражданская война для добропорядочных советских граждан - это война справедливая, за освобождение рабочего класса и освобождение тёмных народов, исключительная романтика, (Окуджава : "Я все равно паду на той, на той единственной Гражданской…").

За два-три года вычистили бы все окраины от кабинетных петлюровцев, бандеровцев и басмачей, переселили активистов куда Макар телят не гонял, комендантский час установили.

Развала СССР не было бы, социальная и интернациональная справедливость были бы восстановлены, но... из ООН выгнали бы.... бойкот как Ираку ввели.... жили бы как в КНДР нынче...

Продолжать сохранять благостную мину лица и делать вид, что ничего не происходит ("всё хорошо, прекрасная маркиза") русская закулиса не стала, и сделала то, что сами по себе региональные национальные ГМ-элиты сделать были не способны - распустили ("рррразвалили, суки") соцлагерь и демонтировали Союз "чрезмерно равноправных".

Одно без другого было не возможно - всего одно поколение назад национальные ГМ-элиты были только в проекте и СССР был колоссом (но на глиняных ногах).

...................................

"развалу империи" - по выражению немного интересующегося этнопсихологией участника дискуссии - предшествовало некое принципиальное решение нашей "родной" закулисы с единственным вопросом на повесткой дня: НУЖНА ЛИ НАМ ТАКАЯ ИМПЕРИЯ, в которой вассалы сохраняют дружественный нейтралитет лишь пока у них поддерживается уровень жизни сопоставимый с уровнем в западной Европе, а метрополия дрейфует к новой справедливой гражданской войне?
Заложив все данные "в компьютер", получили результат - при таких расходах на соцлагерь и на гонку вооружений "избушку на клюшку можно будет закрывать" лет через 10-20.... Просто раздать всё и пойти на биржу труда устраиваться.

...

Закулиса решила прагматично - денег на вассалов боле не тратить, социалистическую коалицию распустить, в гражданскую войну с ГМ-нациями не втягиваться, оставить эту романтику им, распустить нерушимый, активы вывести в РФ, проблемами равноправных впредь не заморачиваться.

...

В принципе, русский народ очень миролюбивый.... Альтернатива была - Россия без советских окраин или с не русскими окраинами и гражданской войной. Выбор элиты - объявление "независимости" РСФСР от русофобских и мятежных вчерашних сожителей - был встречен с облегчением...
Хотя если бы сказали идти усмирять - "ну... идтить, так идтить..."
усмирили бы

....

короче, Склифосовский! Вы совершенно правильно обратили внимание на то, что "ответственность" за "развал империи" лежит и на правящей элите, и на ГМ-нациях: точно так же, как и "ответственность" за "развал Башен Близнецов" лежит и на практикующих захваты гражданских самолётах террористах, и на спецслужбах, заранее закладывающих взрывчатку под несущие конструкции небоскрёбов

для того, чтобы управляемо снести Башни Близнецы без вопросов "как вы посмели, ироды???", требовалось, что бы сначала в них врезались самолёты, так и с СССР - для того, что бы его управляемо демонтировать без вопросов "вы чё творите, уроды????", требовалось, чтобы сначала распоясовшиеся ГМ-элиты "потеряли наглость"

.....

но, я опять повторюсь, самое "пикантное", это то, что "нашим" удалось безотлагательно всучить большую часть баласта Советского Союза на борт Западной Европы в "неперепрограммированном" виде! т.е. вирусами и паразитами

Изменен: 11.03.10 10:26 / Аяврик

Страница 129 из 133 « Первая страница < 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи