ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

США поставили новый ультиматум Китаю
Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"

Страница 115 из 133 « Первая страница < 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 >Последняя страница »


операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator 02.07.10 12:10
Угу. Радует. Хоть что-то теперь в позиции вашей стало ясно, хотя как обычно, воды немерянно. Итак, распад Союза именно по существовашим границам республик, невзирая на экономические и железнодорожные связи, пусть и в ущерб хозяйству, был проведен потому, что хотели избежать лишней конфронтации, борьбы, проблем. Идеология нужна не столько народу, сколько правящей элите, чтобы оправдывать свое существование у власти. Чтобы избежать очередного "вы меня не так поняли, я этого не говорил" - прошу вас коротенько ответить по этим двум пунктам. Да или нет. Изменен: 02.07.10 12:10 / Zmey
Аяврик, RU 02.07.10 11:32
2 Zmey смена или потеря идеологии приводит к краху страны, а когда Авярику неудобно, то можно без идеологии или при ее смены вполне себе остаться целенькой страной. при чём тут мне??? это правящей части элиты удобно с Идеологией и не удобно без неё (смена идеологии сменяет одну группу правителей на другую, а народ - бабоньки-сударыньки - остаётся на месте) “Главное в жизни – идея. Когда нет идеи, то нет цели движения; когда нет цели – неизвестно, вокруг чего следует сконцентрировать волю”. "Без теории нам смерть, смерть, смерть! Сталин 1947 год СССР (с его мессианской идеологией) - лишь глава в книге русского государства сама по себе эта глава - бессвяна - без начала сюжета, без его продолжения а книга пишется и пишется........ очень толстая книга и будет так: либо властьпридержащая часть элиты представит народу новую жизнеспособную СЕГОДНЯ Идею (а народ её примет с радостью - только дайте), либо... уступит место другой группировке, у которой найдётся что предложить в нынешнем (1,5 летнем - всего или уже?) полном концептуальном вакууме (неразберихе и противоречии) на верхах Изменен: 02.07.10 12:03 / Аяврик
Аяврик, RU 02.07.10 11:24
"Определить оптимальную границу России - скорее всего - в границах РСФСР ;" конечно же, границы РСФСР были паскудны и ущербны для оптимального начала возрождения национального государства Россия на обломках интернационального СССР (в идеале было бы "отгораживаться" не по административным границам РСФСР, а по главным железнодорожным магистралям - т.е. с прихватом части территорий Казахстана, Украины и чутка прибалтики, но... надо исходить из того, как было легче и бескровнее в создавшихся реалиях и юридических основ Конституции СССР!!! по Путину - СНГ - это цивилизованный развод, а значит компромисный, цивилизованно-полюбовно только по границам РСФСР можно было... из этого и исходили.... ...отбросил все лишнее.... Опять упираемся в критерии "лишнего". Так и не бьло толкового обоснования, почему тут - лишнее, а тут - нужное. Второе - отбрасывает лишнее только тот, кто слабеет и не может удержать. Ни одна мощная страна в истории не стала сильнее от того, что отбросила что-то "лишнее". Ни одна страна в полной силе не отбрасывала ничего лишнего. про лишнее - см выше (как сговорились при создании, так и разошлись - как в море корабли) а по поводу второго вопроса - первое, что на ум пришло - разделение Римской Империи на Западную и Восточную часть с последующим выживанием Византии на 1000 лет долше, чем Западная часть.... Изменен: 02.07.10 11:34 / Аяврик
Zmey, Moderator 02.07.10 11:07
То есть когда Аяврику удобно, смена или потеря идеологии приводит к краху страны, а когда Авярику неудобно, то можно без идеологии или при ее смены вполне себе остаться целенькой страной.
Аяврик, RU 02.07.10 11:00
(доброго времени суток и бодрого расположения духа всем!) ну, что, продолжим?.... 2 Zmey каким же таким образом Россия существует уже 20 лет без всякой идеологии? с хера ли баня-то упала?! : )) (тоже решил "дурака включить") опять пускаясь в офф-топ - идя на поводу провокаций оппонентов, уводящих разговор в сторону - ПОВТОРЮ то, на что обращал внимание на ветке про Россию в концептуальном тупике: наша страна как при Советах, так и после них оставалась одной из самых политизированных стран, где народ ходит на выборы в своём большинстве и большинством голосует за Власть и голосует не за колбасу и не за набить морду начальству (тогда бы Жирик давно президентом стал), а за очередной Свет в конце туннеля, за Светлую Перспективу, не за материальное сегодня, а за идеальное Завтра (за Идею) просто для Вас отмена идеологии интернационального коммунизма КПСС равносильна отмене вообще какой-либо идеологии - так это же не так: на смену Идеологии строительства светлого коммунистического Завтра (потерпите немного, бабоньки-сударыньки, скоро всего в достатке будет, всем поровну всего хватит), пришла идеология строительства Свободного Рынка и связанного с ним всеобщего благоденствия и равноправия и личной неприкосновенности (только тоже потерпеть нужно немного, пару лет всего-то) одна Идея-Фикс сменила другую - и бескровно к концу 90-х эта идея либерализма и свободы индивидуумов (когда разрешено всё, что не запрещено) изжила себя - и вызывала отторжение, как ранее пустопорожний коммунизм - была предложена новая идеология - "суверенная демократия": это уже совершенно другие струны человеческие задействовались и другие приоритеты в государстве опять свет в конце туннеля - нужно только потерпеть немного, бабоньки, и будем мы в "шоколаде", в колоде привилегированных кормчих глобальной экономики, сами с усами, корпорация Россия опять светлое будущее вот-вот наступит чем не (эрзац, конечно) Идея на безрыбье??? хорошо жить всем хочется - немножко потерпеть только..... Россия БЕЗ Идеи оказалась с Нового 2009 Года - когда и последняя версия скорого светлого будущего для всех накрылась медным тазом, а подходящей Цели в запасе у Власти НЕ ОСТАЛОСЬ, ради достижения которой можно опять агитировать бабонек-сударынек немного потерпеть, скоро всего всем в достатке будет... ни к социализму, ни к глобализму не дошли светлому, и сейчас только топчемся БЕЗ идеологии (1,5 года, а никак не 20 лет) ..... ...льет воду не на ту мельницу... ...Если автор Аяврик не против.... за него додумывать не нужно он просил об этом в частности RAS товарищи, я. лично, не увидел ни противоречий у Епифана, ни додумывания им чего-то за меня: вот же буквально сказано - он заходит с одной стороны, а я -с другой. я не только не претендую на исчерпываемость выдвигаемых мною доводов и аргументов, но и не притендую на какую-либо безоговорочность и непогрешимость своей версии!!!! мне со своего вершка просто и не увидать никогда те ракурсы с которых Епифан к этой теме подходит и на что он операется - так что, никакого "додумывания" (как у RASа) за меня я в его репликах не вижу! и поэтому все, кому есть что добавить В ПОЛЬЗУ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ контролируемого демонтажа соцлагеря и СССР "Кремлём" я прошу высказываться без всяких сомнений - я и не возражаю, и не собираюсь "тянуть одеяло на себя" оппоненты же не церемонятся, не спрашивают моего согласия или возражения, так и "сторонники" давайте без церемоний : )) у меня своя точка опоры - (в отличие от Епифана) - не экономическая, а идеологическая ("не хлебом единым жив человек"), т.е. не только экономическое банкротство предопределило роспуск социалистического лагеря и СССР, но и идеологически он был построен на ложных предпосылках - внешняя политика на классовой солидарности трудящихся всех стран (хотя бы даже и соцлагеря) для которых социалистическое Отечество было превыше своих исторических родин - фиг, оказалось - а внутренняя политика - на интернациональном единстве новой формации "хомо советикус", что оказалось космической ахинеей (и не русофобию я даже имею в виду, а и без русских друг с другом кровную вражду братских народов) и внешняя и внутренняя доктрины существования Советского Союза оказались ложными и, следовательно, нежизнеспособными :(( грустно? да но нужно смотреть фактам в лицо ................................................ правильно ли я понял, что разбор тезисов Змея - это уже будет офф-топ в рамках офф-топа???? давайте это на ветку Россия в тупике если что............. ............................................... 2 tinka Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей" данные цитаты не противоречат, а ложатся в канву того ракурса Операции "Ы", который называется План "Голгофа" то же самое, как деятельность Ющенко и Саакашвили воспринимается по итогам их правления как льющая воду на мельницу интересов России и её укрепления в итоге - уже общим местом это стало - так почему же тогда с такой же прагматичной и циничной точки зрения нельзя рассматривать бесславные итоги правления "младореформаторов", которые в итоге канализировали все идеи либерализма и открытых дверей Западному миру????? Пётр Первый по такому случаю поднял бы тост за учителей..... (Гайдар... Ющенко... Саакашвили... на их фоне Путин и Медведев - это Спасение Господнее!!!!!!!!) (так что - не довод эти цитаты) Изменен: 02.07.10 12:10 / Аяврик
Zmey, Moderator 02.07.10 10:22
А СССР просто отбросил все лишнее. Опять упираемся в критерии "лишнего". Так и не бьло толкового обоснования, почему тут - лишнее, а тут - нужное. Второе - отбрасывает лишнее только тот, кто слабеет и не может удержать. Ни одна мощная страна в истории не стала сильнее от того, что отбросила что-то "лишнее". Ни одна страна в полной силе не отбрасывала ничего лишнего. Все остальное в той или иной степени интегрируется или будет обязательно интегрировано в российское экономическое и военно-оборонительное пространство. Ага, щас. А может, они интегрируются в чье-то чужое пространство. Одно дело, когда территория и народ тебе подконтрольны юридически, а другое - когда контроль воздушен и аморфен. Сегодня есть, а завтра нет. Большие шансы у "Империй", которые слишком много запихнули себе в рот. Нынешние США, например. Там теоретически можно предположить развал. Может, США тожет откинут-что-нибудь лишнее и станут только сильнее? Есть огромное количество стран, которые решили свои экономические проблемы , избежав развала, войн и колонизации. Ну вот, видите. И Союз бы мог. Чем мы хуже. Изменен: 02.07.10 10:55 / Zmey
Епифан 02.07.10 10:07
Не обязательно , чтобы из-за экономических проблем страна разваливалась. Есть огромное количество стран, которые решили свои экономические проблемы , избежав развала, войн и колонизации. В -основном, это - крупные страны, относительно независимы. Германия после ПМВ и ВМВ, Италия, Китай времен культурной революции, Япония. А мелких - ну что их разваливать? Смысл? Проще им помочь и загнать в свой фарватер. Большие шансы у "Империй", которые слишком много запихнули себе в рот. Нынешние США, например. Там теоретически можно предположить развал. А СССР просто отбросил все лишнее. Если считать навсегда отколовшимися от СССР (России) территории, то это только приебалтские территории. Все остальное в той или иной степени интегрируется или будет обязательно интегрировано в российское экономическое и военно-оборонительное пространство.
Zmey, Moderator 02.07.10 09:25
Если каждая страна бы разваливалась из-за экономических проблем, мы бы имели не двести стран в мире, а две тыщи. А то и пятьдесят тыщ. Изменен: 02.07.10 09:26 / Zmey
Епифан 02.07.10 09:18
Ну что, "Доброе утро, Вьетнам!". тинка Ссылки посмотрел в очередной раз. Где Вы, любезнейший, находите противоречие между Вами приведенным и моими утверждениями? Не находите, что подтверждаете-с документально правоту Стороны 1? РАСу тоже не мешало бы их внимателньо просмотреть, кстати. Там в правом углу есть колонка, где показан отрицательный рост ВВП и 14% внешнеторговых отношения только с Европой; со странами СЭВ, доля в торговле с СССР составляла всего 50%. А еще там есть строка - отрицательный торговый баланс. Про отношения с СЭВ и платежи, которые осуществлялись за условные золотые рубли , РАС, я знаю. Но СССР имел тесные экономические отношения и с Западом- проклятым капиталистическим миром : с США-270 миллионов рублёв, Японией-на 800 миллионов, ФРГ-на 2, 5 миллиарда рублей, Финляндией - 1 миллиард 700 миллионов, Хранцией -700-1200(1, 2 ярда) миллионов и т.д. Дефицит торгового баланса с Западом в 70-х годах равнялся 6 миллиардам рублей. Тесные отношения были с финнами, норвегами, Мексикой, Бразилией. На все это надо было иметь валюту. Насчет сигарет и бартера. Сигареты и одежда, а также финское масло, финские колбасы (сервелат) и пр. появились после того как в СССР на эти изделия стал ощущаться острый дефицит. Почитайте про "табачные бунты". А денег в казне не было. Вот и перешли на бартер. Валюта была необходима относительно Нет, РАС. Валюта была крайне важно необходима. Не забывайте, что сферы влияния СССР в странах третьего мира, сидели на валюте, которую зарабатывал СССР. И Д Е О Л О Г И Я - С Э К С П А Н С И И . "... Она охватывала военную, финансовую, техническую и прочие сферы: сюда направлялись военные и гражданские специалисты, давались огромные льготные кредиты, велись поставки дешевого вооружения и сырья. Только за первую половину 1970-х гг. в "освободившихся странах" с помощью СССР было построено около 900 промышленных предприятий. Особую активность СССР развернул на Ближнем Востоке (Сирия), в Африке (Египет, Эфиопия, Ангола, Мозамбик) и в Юго-Восточной Азии (Лаос, Камбоджа). Так, СССР вдохновлял кубинскую интервенцию в Анголе, помогал Народному фронту освобождения Мозамбика, непосредственно вмешался в конфликт в районе Африканского Рога сначала на стороне Сомали, а затем на стороне Эфиопии. В 1979 г. при посредничестве Кубы СССР поддержал партизан в Никарагуа, которые добились свержения в этой стране проамериканского режима диктатора Сомосы. Симпатии у советского руководства вызывали страны, провозгласившие курс на строительство социализма. Такая "помощь" привела к выкачиванию колоссальных средств из национального бюджета страны и стала одной из причин ее экономического краха". http://aleho.narod.ru/book2/ch26.htm Ну и напоследок это : *про экономику старая и безоснавательная песня Ну Вы, загнули ! РАС, это -самое главное. Идеология, идея и пр. - грубо говоря, - одежда, под которой можно спрятать любое уродливое тело и скрыть все недостатки. Экономика же страны - сама суть. Основа любой государственности, её мощь или немощь. Все остальное, повторюсь - лирика. Экономическое состояние государства - показатель и первопричина всего, что с ней происходит или произойдет. *Из школьной программы советского предмета Обществоведениеза 9 класс: Общественная формация состоит из базиса и надстройки. Базис (который в знаменателе) - экономика, опора и основа. Надстройка (в числителе)- все остальное- политические институты, идеология, армия и вообще все. Экономика состоит из промышленности и сельского хозяйства. В СССР эти понятия были объединены в одно - Народное хозяйство. Политика-есть продолжение экономики. Изменен: 02.07.10 09:24 / Епифан
tinka, RU 01.07.10 23:27
RAS там было "хитрое" и удачное разделение, денежных потоков, как бы наличность, потом для расчтов хозяйствующих субъетов и собственно валюта - с минимальными перетоками из одного в другое. (эту систему поломали в почти в первую очередь) Из ссылок Епифану: Говоря о российских реформаторах и результатах их политики, профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц отмечал: "Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит"[17][18]. "Факт, что за годы реформы страна по уровню социально-экономического развития оказалась отброшенной на десятилетия назад, а по некоторым показателям — в дореволюционный период. Никогда за обозримый период, даже после разрушений от гитлеровского нашествия, не наблюдалось столь продолжительного и глубокого снижения уровня производства почти во всех отраслях отечественной экономики" С. Ю. Глазьев, С. А. Батчиков Экономический советник Гайдара Джеффри Сакс позднее говорил: "Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей" Изменен: 02.07.10 08:52 / tinka
RAS, ru 01.07.10 23:24
2 Епифан - про экономику старая и безоснавательная песня. Было дело статистиков - слышали? - это раз. Во-вторых сравните производственные мощности СССР и РФ, причем не обязательно только в оборонке, еще вопросы про экономику имеются? "Экономика была нефтезависимой, что периодически приводило к недополучению в бюджет твердой валюты." - вот эта ваша фраза говорит о том, что Вы к сожалению в экономическом обустройстве СССР мало понимаете. З.Ы. если не поняли о чем я, - то у СССР не было необходимости (как у РФ) печатать рубли под обеспечение в долларах. И никакой особой необходимости в "твердой валюте" не было. Валюта была необходима относительно. И никак не сопостовимо с тем как она необходима сейчас. Кроме того бюджет формировался за счет рублей имеющих реальное обеспечение, (а не доллар), поэтому говорить о том, что бюджет недополучал валюту - как минимум не корректно. И еще было экономическое сообщество - совпадающее по границам с Варшавским договором....
tinka, RU 01.07.10 23:12
Епифан Понимаю вы предвосхищаете ответ Аяврика, и впринципе можно (я надеюсь) вам ответить, не забывая основную линию обсуждения: .....На 80% союзный бюджет наполнялся РСФСР..... - а какова доля экономики РСФСР в союзе? и что Россия оплачивала в том числе республикам. .....Экономика была нефтезависимой..... - что изменилось? .....Тогда во внешней торговле даже перешли на бартер..... - так у кого денег небыло? у нас или у них за нашу нефть? или дело не в средстве расчета? .....в высших эшелонах власти после расстрела парламента в 1993 не осталось никого из состава прежнего ЦК.... - не имеет отношение к экономике, но даже некоторые ГКЧПисты остались при делах (не только Лигачев ;-) ниже есть ссылки я Аяврику приводил) .....К руководствку страной пришли совсем неизвестные до селе люди..... - это аргумент за или против "Ы"? "Чикагские мальчики" откуда? .....Имея полную и нужную информацию.... - точно, именно нужную. кому? 10 - 15 лет это 2-3 пятилетки, можно базу на марсе соорудить, что на территории России ненаблюдается пока, надеюсь таки смогут починить что поломали. т.е. зарание зная что будут проблемы (за 10-15 лет)- и не решать их? по моему это контрпродуктивно. Епифан значит с геополитической катасрофой согласны, спасибо, т.е. геополитический минус, с Вами больше не обсуждаем (кроме-разве что экономического аспекта ;-) если вы решите продолжить, я в том числе натаскаю данных из ссылок ниже) экономика: Ссылка (сининьким там Россия), а это "как-бы" реформы Ссылка (Аяврик тоже может посмотреть) P.S. Ф? У меня бывает проглатываются буквы, это помимо орффффографии и граматики ;-), у меня "исторически" есть в этом пробелы (зато это может быть последним аргументов в споре - не будем так делать, ладно?) Изменен: 01.07.10 23:38 / tinka
Епифан 01.07.10 22:52
*Епиван +1 за првокацию* тинка Смешно. Но разочарую Вас. Что касается "обсуждения тезисов" Змея, то я это делать не намерен. Человек написал свое видение- ну и ладно. Но почему -то нигде не упомянута главная составляющая и главная причина развала- экономика СССР. Управление ею осуществлялось централизованно, из Москвы. Госплан, Совмин, хозяйственный блок секретариата ЦК. На 80% союзный бюджет наполнялся РСФСР. Экономика была нефтезависимой, что периодически приводило к недополучению в бюджет твердой валюты. Предпоследний раз цена на нефть падала в начале 70-х годов. Тогда во внешней торговле даже перешли на бартер. Взорслые должны помнить на прилавках сигареты Марльборо, Колт, Камель, джинсы в магазинах и импортный трикотаж. Может быть у кого-то и были амбиции развалить страну и прибрать её к рукам, но это были мечты. Реально , в высших эшелонах власти после расстрела парламента в 1993 не осталось никого из состава прежнего ЦК. Окромя Лигачева - лица Зюгановской КПРФ. Не вижу преемственности в личностях подтверждающих эту версию. К руководствку страной пришли совсем неизвестные до селе люди. Кто знал в 1987 году Чубайса, Гайдара, Березовского, Собчака и сотен других? * Основная причина вынужденного развала СССР - экономическая несостоятельность России тянуть эту лямку и дальше. Экономический прогноз вещь довольно точная. Имея полную и нужную информацию, которой несомненно обладал Юрий Владимирович Андропов, можно с большой долей вероятности предсказать развитие событий в стране за 10-15 лет. Вот и предсказали. ** Насчет геополитической катастрофы- никто не спорит. Только для кого это явилось катастрофой? Для России? Спору нет, было очень трудно и на грани. Вылезли же. Менее чем за 10 лет. А вот для других - да, катастрофа продолжается и усугубляется. Хотя, Путин совсем не это имел ввиду. Развал СССР в первую очередь привел к нарушению баланса сил в мире, который был оговорен на Ялтинской конференции. Был нарушен принцип сдерживания и противовеса. Глобальным и неконтролируемым лидером стали США. На время, правда. За это время, пока Россия "сосредотачивалась", США развязали десяток военных конфликтов, 3 полноценные войны, уничтожили сотни тысяч людей, перекроили мир и создали ряд региональных очагов повышенной напряженности на планете. Путин, скорее всего имел ввиду это. Если внимательно перечитать ту его речь. И совсем не сокрушался по поводу распада СССР. Тогда напомню его слова про СНГ. "СНГ было создано для цивилизованного развода, а не объединения"-сказал как-то дядя Вова с сарказмом. ****тинка, у Вас на клавиатуре нет буквы "Ф"? ( А то у меня вместо "Н" может случайно начать выбиваться "Ш" или любая другая буква ...) Изменен: 01.07.10 22:59 / Епифан
RAS, ru 01.07.10 22:44
+1 tinka ;) Не переживайте - после Ваших слов не пойдет. Здесь же образованные люди и оффтопить не будут ;)
tinka, RU 01.07.10 22:06
Епифан Вы привели АРГУМЕНТЫ к чему? аргумент что то аргументирует, указанные же вами аргументы не аргументируют указанные вами-же требования ни коим образом. (почему см.ниже) тем более "аргумент" не может быть "целью" в данном случае (идеологию мы же отбросили) Во вторых здесь, небыло подтверждения от Аяврика (что он не может сделать по моему иначе попадет опять в противоречия) - за него додумывать не нужно он просил об этом в частности RAS Поясню: То что есть требования/потребности не связано динамически с указанными вами аргументами/последствиями. Аргументы в поткрепление требований - не есть причинно-следственная связь, а только усилитель требований. Например: Вы голодны, и есть яблоко. Получился через час огрызок. Никоим образом нет обоснования что именно вы его съели. Тем более если были посторонние желающие съесть яблоко. (прилетело НЛО и сожрало например.) По вашему: Тезис-есть яблоко хотим огрызок, аргумент-вы голодны .... а дальше, где так сказать процесс поедания в лицах, и полный животик? тем более что яблоко не доели, и окружающие тоже чавкают Далее: Считается хорошим тоном дисскусии, когда выдвинувший теорию, защищает ее (пусть и не один) Я не видвигал теорий, мне и не нужно их защищать ;-), можно для удобства считать что я теряюсь в догадках ;-) и мечтаю прояснить для себя ситуацию, имя некий багаж знаний (интернет), для оценки доводов одно из базовых правил конструктивного спора: каждый, кто высказывает определенную позицию, должен, если это потребуется, быть готовым ее защитить, поскольку иначе в спорах наблюдалась бы ситуация, когда каждый сам решал бы, защищать ли ему свою позицию от критики собеседников или нет. Есть, однако, два исключения из этого правила. Первое состоит в том, что участниками спора должно быть сразу согласовано отсутствие необходимости еще раз доказывать одну и ту же позицию, если она уже была убедительно доказана в диалоге с тем же оппонентом при тех же условиях или при том же соотношении дискуссионных ролей. Иначе такой спор может продолжаться бесконечно. Второе исключение из приведенного правила предполагает, что нет необходимости (часто нет и самой возможности) отстаивать свою позицию, если антагонист не признает начальные условия или не соблюдает общие правила диалога в споре P.S. Это все не подрузомевают окончание ожидания ответа от Аяврика на вопрос (компиляция): Скрепленные экономически и геопалитически республики с какой целью отделили функционеры "Ы" не руководствуясь идеологическими мотивами? (Да, да я как бы подсовываю вам экономику и геопалитику в качестве наживки) RAS, Zmey - вы попадаете в ловушку, так как предмет разговора "Ы" будет забыт и пойдет обсуждение ваших "тезисов" (т.е. оффтопик) и потребуют обоснованно доказательств - с таким-же успехом можно было-бы создать отдельные подветки форума. Епиван +1 за првокацию Лично мне интересна обоснованная "истина" - я не спорю ради спора, или до победы любыми средстави Изменен: 01.07.10 22:56 / tinka
RAS, ru 01.07.10 21:52
Чтож, обозначу и свою позицию. 1. В чем мы все сходимся так это в том, "развал СССР был бесспороно, рукотворным". Однако с моей точки зрения он произошел благодаря грамотным действиям наших геополитических конкурентов. Сводить все до уровня "банального дворцового пеерворота" - нельзя. Велась кропотливая работа еще с 50х годов, а в 80-е она перешла в "острую фазу" 2. Развал СССР - это геополитическая катастрофа. Причем не только для России, но и для всего мира, постольку поскольку распалась держава, которая не находилась под влиянием мировой элиты, которая была полностью суверенна, у которой была прекрасная идеология (социализм). 3. Если бы не Путин, велика вероятность того, что Россия погрузилась бы в полный хаос. Путин уберег, можно сказать спас. Но это случай. Это "роль личности в истории". 4. Если бы СССР не распался а пошел по разработанному (в СССР же) сценарию "Китайского пути развития" - мы были бы самой сильной, самой благополучной и самой богатой страной в мире.
Zmey, Moderator 01.07.10 21:38
Мои тезисы: 1. Развал СССР был бесспороно, рукотворным. Однако основной его целью была личная власть. Банальный дворцовый переворот. Царь Борис подтянул себе сторонников, используя пропаганду антикоммунизма и лжедемократии. А потом решил, что лучше быть первым в РСФСР - России, чем одним из пятнадцати. 2. Развал СССР не явился благом ни для одной бывшей республики. Сегодняшние успехи России связаны с тем, что профукать такое богатство, какое осталось РСФСР от Союза - надо быть полным идиотом. Впрочем, Борис почти преуспел к 1999 году. 3. Войска и народ были деморализованы действиями Горбачева, который провалил все реформы и слил все, что можно "потенциальному противнику". Контора, которая должна была быть последним защитником государства, профукала смену рычагов влияния в стране и оказалась неспособна выполнить основную функцию - безопасность Государства. 4. Потеря территорий для любой страны мира на любом историческом отрезке никогда не воспринималось как благо, и никогда не считалась стимулом для дальнейшего развития. 5. Декларируемые Аявриком проблемы, от которых бы стоило избавиться (национальная напряженность, дотационность регионов) никуда не делись с отбросом так называемых "лишних территорий" 6. Приведение Союза в нынешнее состояние России (суверенная демократия, государственно-олигархический капитализм, большей частью контролируемая вертикаль власти, подавление большей части очагов напряженности в национальных окраинах) можно было бы провести без развала, при грамотном управлении. 7. Самое главное. Если бы это самое грамотное управление началось хотя бы в 1985 году, к нынешнему году обновленный Союз имел бы гораздо лучшее экономическое, политическое и социальное состояние, чем Россия в одиночку.
Епифан 01.07.10 21:29
Выводы: 1. Либо вся операция "Ы" была проведена без разработки идеологии тинка В любом, даже самом изощренном плане, продуманном, сто раз проверенном и взвешенном могут быть отклонения, непредвиденные ситуации, форс-мажоры, просчеты маленькие и большие, но и подобные планы действия разрабатываются в нескольких вариантах - 1.оптимальных ход развития, 2. незначительные изменения, 3. ситуация на грани выхода из-под контроля. Может и была предусмотрена некая идея, а может и нет.
Епифан 01.07.10 21:15
Змей, слились и сдуваетесь вот уже который раз. Который раз жопой садитесь в грязную лужу. А эффектнее было бы найти в моих постах противоречия и ткнуть меня туда носом.вы же опять прикинулись дурачком. Обиженным. Приходится теперь в очередной раз тыкать вас, хотя надоело уже. И игнорировать вас вроде не могу - как назойливая муха жарким летом в туалете в деревне- не отмахнешся. Первый раз прошу оппонента - уйдите с ветки, своей безграмотностью и ничтожностью вы смазываете весь эффект от дискуссии. Когда же ваша смена кончится. Или больше нигде не работаете? Единственный заработок, да? Давайте я вам денег вышлю -поезжайте в отпуск. вам отдохнуть надо.
Zmey, Moderator 01.07.10 21:04
епифан (тоже согласен писать вас с мелкой буквы), вы либо тупой, либо невнимательный. Допускаю скорее второе, поскольку уже замечал за вами неоднократно - вы пропускаете чтение текста оппонента, чтобы побыстрее излиться на него гадостями. Не умещается внутри? На случай первого - читайте мой пост (Zmey, 30.06.10 19:03) Противоречия я вам искать не буду, если вам трудно улавливать такие нюансы, я помочь бессилен. Это уже аксиома. Сами ищите, не прикидывайтесь, Дурачком -то выглядеть всегда выгодно, да?
Епифан 01.07.10 20:56
Опережу автора ветки.Пока змей мучится и ищет противоречия... А давайте подведем некий промежуточный итог данной бесконечной и нудной дискуссии. Каждая сторона пусть пишет за себя. С позволения автора - ****Сторона 1- (Аяврик, Епифан). --------Аргументы: 1.Развал СССР был рукотворным, управляемым; 2.Цель - опередить хаотический и бесконтрольный развал страны, который был неизбежен потому что: -истощился экономический потенциал СССР; -идеология социалистического развития в ТОЙ форме, которая присутствовала в Союзе и оставалась неизменной на протяжении почти 75 себя полностью исчерпала; .......Аяврик дополнит, если есть что. --------Требовалось:** 1. незамедлительно провести кардинальные реформы во всех без исключения сферах жизни страны- от экономического базиса общества до последней инстанции исполнительной власти; 2.провести "аудит" сфер влияния СССР, определить целесообразность нахождения этих сфер(территорий, республик ) в составе СССР и избавиться от баласта. 3. Определить оптимальную границу России - скорее всего - в границах РСФСР ; 4.Перейти на рыночную форму экономического уклада со всеми вытекающими отсюда последствиями; 5. в части касающейся сфер влияния- нужные в будущем территории далеко не отпускать, поддерживать видимость "братства", "союзничества", чтобы в нужный момент эти сферы прямого влияния восстановить. ......Аяврик? Сторона 2 - сами определяйте свой командный состав и ваши тезисы ждем-с. * Сторона 1 готова выслушать всех своих сторонников. И остается открытой в плане списочного состава для всех желающих. Если автор Аяврик не против. Изменен: 01.07.10 21:01 / Епифан
Епифан 01.07.10 20:34
Весело было наблюдать, как Епифан, доказывая очевидное, вдруг понял, что льет воду не на ту мельницу и своими нудными аргументами поддерживает сторону оппонента. И начал тыкаться, в попытке если не слиться, то хотя бы отмазаться... Супер. :) Опять появилася змей. И уже становится не смешно. А конкретнее можно процитировать противоречия? Скопируйте и покажите. Я полностью поддерживаю мысль Аяврика с первой страницы. Только он заходит с одной стороны, а я -с другой. васм трудно улавливать такие нюансы, змей. Это уже аксиома. Но все же попрошу наглядно показать противоречия и я ,тыкнув вас в них носом, докажу, что вы в очередной раз не поняли элементарного.Или прикидываетесь, что не поняли. Дурачком -то выглядеть всегда выгодно, да? Как про Китай все жду да жду. Или вы не обязаны отвечать за свои слова? Типа модератор я и пошли все на...? Изменен: 01.07.10 20:36 / Епифан
RAS, ru 01.07.10 18:49
Изменен: 01.07.10 21:04 / RAS
tinka, RU 01.07.10 18:19
Аяврик Мои Вопросы: Есть счас идеология у нас или нет? Ваше: НЕТ (01.07.10 18:01) Если нет то так было задумано "Ы"? На основании вашего поста ниже: ......"Ы" - это всего лишь оставшийся выход при осознании....."Ы" решала в идеологическом плане только один вопрос - дискредитировать....."Ы" определялась исключительно прагматичными резонами, а не идеологическими.... понимаю как ваше НЕТ Выводы: 1. Либо вся операция "Ы" была проведена без разработки идеологии на будущее, т.е. такую ВАЖНУЮ по ВАШЕМУ мнению состовляющую не проработали, принимая во внимание что вы ВЫ считаете что без идеологии невозможно обойтись АБСОЛЮТНО (01.07.10 17:16) делаю вывод что ЛИБО МОЖНО, либо небыло "Ы". 2. ДОПУСТИВ "Ы" при том что обойтись БЕЗ ИДЕОЛОГИИ можно (см.п.1)! Спрашиваю на основании п.2 выводов, если вы продолжате настаивать на существовании "Ы" без идеологии (см.п.1): Скрепленные экономически и геопалитически республики с какой целью отделили функционеры "Ы"? (Пожалуста четко, например цели: пошутили, было пофиг ,из вредности, не жалко, попросили) Изменен: 01.07.10 19:12 / tinka
Zmey, Moderator 01.07.10 18:18
Весело было наблюдать, как Епифан, доказывая очевидное, вдруг понял, что льет воду не на ту мельницу и своими нудными аргументами поддерживает сторону оппонента. И начал тыкаться, в попытке если не слиться, то хотя бы отмазаться... Супер. :) Так вот, основной вопрос. Если Союз развалился, как только отменили шестую статью, и как только народ понял, что коммунизма не добыть, то каким же таким образом Россия существует уже 20 лет без всякой идеологии? Дополнительный вопрос. С какого перепугу рассыпались веками собираемые Британская, Испанская. Португальская империи. Просьба указать идеологии указанных стран и момент крушения этой идеологии. Второй дополнительный вопрос. Какими качествами должна обладать идеология, чтобы поддерживать территориальную целостность страны (это ж надо, идеология - гарант нерушимости границ, вот бред то). И основную причину, по которой территориальная целостность отсекается, при крушении идеологии. Отмена статьи конституции?

Страница 115 из 133 « Первая страница < 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи