Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Панама прекратит участие в китайской инициативе "Один пояс — один путь"
ВСУ нанесли ракетный удар по интернату в Судже, сообщили в Минобороны
Трамп выразил соболезнования из-за гибели россиян в авиакатастрофе в США
Владимир Путин рассказал об условиях переговоров с Украиной
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 110 из 133   « Первая страница< 105  106  107  108  109 110 111  112  113  114 >Последняя страница » 
Список тем    
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   13.08.10 12:40            
в уничтожении коммуно-интернационалистической идеологии были заинтересованы НЕ ТОЛЬКО западные строители Нового Мирового Порядка, но и некоторые силы ВНУТРИ России, о существовании которых "бжезинские" не подозревали даже - ни сном, ни духом

своими силами скинуть ярмо "коммунизьма" эти силы с шеи России не могли, а доводить до логического конца холодной войны на экономическое истощение одной из сторон они допустить не могли - это была бы "безоговорочная капитуляция", а не "мирный договор" в итоге

оставалось руками Запада - или его откровенных агентов влияния (КАК ГОРБАЧЁВ!!!) эту антикоммунистическую зачистку провести

а после этого, пардон, "дальше действовать будем мы"

Почему Вы не хотите признать просто напрашивающееся - Горбачёв своей деятельностью последовательно не сохранял, а разрушал Советский Союз в угоду сценария перекройки мира под Запад???

и всё встанет на свои места

Разрушил (то, что и нам тоже требовалось разрушить)?
Молодец. Теперь пошёл вон, СТРОИТЬ на обломках будем уже более-менее самостоятельно по СВОЕМУ СЦЕНАРИЮ
как-нибудь уж потихоньку
Изменен: 13.08.10 12:42 / Аяврик
tinka, RU   13.08.10 12:27            
Аяврик
опять в который раз логическое противоречие (по моему):

ЕСЛИ:
........но его "перебежка" была просчитываема заранее и допущена кураторами "Ы" сознательно......

И :
........СовДепию Горби развалил, а Новый Мировой Порядок не осилил построить ..... посему в итоге сработал на благо России (в перспективе)......

СЛЕДОВАТЕЛЬНО (по моему):
кураторы "Ы" сознательно позволили равалить СовДепию, и не дали построить мировой порядок.

ВОПРОС:
с какой целью? если не по геополитическим, экономическим и не по идеологическим причинам (которые обсудили и отбросили за недоказанностью или явной провальностью)

Поясняю:
1. При сохранении СовДепии, вопрос распада РСФСР далеко умозрителен
2. Персональное устранение Горби - заметно дешевле обошлось бы России. ;-) (чем многомилионные жертвы, слив технологий, утечка мозгов и т.п.)
3. Возможность присоединения к ГКЧП с целью последующего ареста предателя СССР тоже более дешевый вариант. (чем многомилионные жертвы, слив технологий, утечка мозгов и т.п.)




Изменен: 13.08.10 12:45 / tinka
Аяврик, RU   13.08.10 12:05            
2 tinka

это ведь не ваша похвальба Горбачева, похоже на упрек/обвинение?

отнюдь!

для России что сохранение государственного устройства "коммуно-интернационалистской" СовДепии, что участь "Новом Мировом Порядке" были одинаково несовместимы с её жизненными интересами (пардон, что коряво)

СовДепию Горби развалил, а Новый Мировой Порядок не осилил построить

посему в итоге сработал на благо России (в перспективе)

посему я его и НЕ осуждаю

а "голос повышаю" с целью правильного понимания его роли, правильного, а не превратного

его потуги на учреждение НЕ коммунистического Союза суверенных Государств - это никак не "усилия по сохранению СССР" 0 государства рабочих и крестьян

его "очарование" Западом после знакомства с ним - это измена в ходе Холодной Мировой Войны в пользу противника - ибо было два мира, две системы, а он - перебежчик

(но его "перебежка" была просчитываема заранее и допущена кураторами "Ы" сознательно)

на живца ловили Запад
на Ферзя

самый большой Гамбит в самой Большой Шахматной Партии бжезинские проглядели....
Изменен: 13.08.10 12:06 / Аяврик
tinka, RU   13.08.10 11:32            
Аяврик ....бляха-муха.....

.....поймите и вы все - я Горбачёва здесь НЕ обвиняю.......

.....чел открытым текстом об учреждении "нового мирового порядка" и строительстве "общего европейского дома" где надо и не надо проповедовал, а его всё в "сохранители" СССР - бастиона коммунизма и "первого государства рабочих и крестьян" - разряжают до сих пор....... - это ведь не ваша похвальба Горбачева, похоже на упрек/обвинение?

Зря не обвиняете, "мы" вот похоже обвиняем обоих ;-)
(Вот из за таких вот спорных и противоречивых высказываний вас и не возможно понять)

Примечание: Горбачев был вятанут как аргумент в обосновании ваших утверждений, потому стал предметом нашего обсуждения.


И хорошо что сослались на конституцию, надеюсь вы понимаете что ее кроили (Ельцин, если не получалось - лез на танк) и будут кроить, и этот пункт в результате банального референдума мог быть вычеркнут подавляющим большинством голосов, коммунисты к тому времени были изрядным пугалом для масс (если даже не простым решением конституционного суда сделать его новую трактовку или признать недействительным) Вот когда, как, после чего и есть ли такая необходимость - вот что важно.


Изменен: 13.08.10 11:48 / tinka
Аяврик, RU   13.08.10 11:23            
Конституция СССР, статья 6 - "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза".

Горбачёв - "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатурой под людьми. : Именно для достижения этой цели я использовал своё положение в партии и стране. Когда же я лично познакомился с
Западом, я понял, что не могу отступить от поставленной цели. Путь народов к действительной
свободе труден и долог, но он обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен освободиться от коммунизма..."

 "Полномочный" представитель Запада Бжезинский ("Что важнее для мировой истории? Талибан или крах Советской империи?") откровенно (в 1993 г. все его цели в борьбе против СССР были достигнуты и скрывать ему было уже особенно нечего) рассказал о состоявшейся вербовке четы Горбачёвых во время их турпоездки во Францию в 1976 г. в составе тургруппы из Ставрополя.
http://www.duel.ru/200344/?44_6_1

......

не надо заблуждаться - и упорствовать - об усилиях Горби по СОХРАНЕНИЮ Союза Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик

бляха-муха, чел открытым текстом об учреждении "нового мирового порядка" и строительстве "общего европейского дома" где надо и не надо проповедовал, а его всё в "сохранители" СССР - бастиона коммунизма и "первого государства рабочих и крестьян" - разряжают до сих пор.......
Zmey, Moderator   13.08.10 09:47            
Аяврик: уж чья бы корова мычала (после систематических "изложений" моих тезисов в виде нагромождения несусветной отсебятины)
----- Это всего лишь попытка систематизировать то, что вы излагаете. Те возможные неточности можно отнести к тому, что вы настолько сумбурны, что до сих пор полностью устаканить и понять вашу картину целиком никто не в состоянии. Ну так у вас есть возможность меня поправить, и вы ей пользуетесь.
я к приводимым мною ИЗВЛЕЧЕНИЯМ ничего от себя НЕ ДОБАВИЛ (ни единой буквы), а за объём моих сообщений - "полотенца" и так уже была критика, так что приводить здесь в полном объёме мемуары Шушкевича и Горбачёва я не ставил себе задачу в принципе! ----- Зато вырезали самые неудобные куски. Шушкевич, в отличие от вас, сюда не придет и вас не поправит, не укажет на вырезки. Я тоже могу понадергать из ваших ссылок цитат, выдергивая их из контекста, да так, что получится, будто Ельцин сам признался в своем провале во всех начинаниях.


поймите и вы все - я Горбачёва здесь НЕ обвиняю (sic!)
Ага, а кто ему вменял подготовку нового договора, якобы разваливающего РСФСР? И раз Ельцин у нас спаситель от Горбачевских дел, то как вообще тут все сходится?


я просто констатирую то, что его деятельность НИКАК нельзя интерпретировать в духе "сохранения" СССоцР!!!
Запросто можно. Глава государства когда вступает в должность, подразумевает, что ему придется не только реформы проводить, но и заниматься государственной безопасностью. А в задачи госбезопасности развал страны никак не входит. Даже наоборот.


а развёрнутая им в качестве апологета "нового мирового порядка" бурная - не за страх, а за совесть! в духе того простодушия, что хуже воровства - деятельность по учреждению СССувР/ССГ никак не должна была быть доведена до своего воплощения в геополитических интересах Российского Государства
Да он просто проворонил все сдвиги в обществе и в структуре внутренней власти, вот и пришлось на ходу изобретать всякие ССГ, чтобы не потерять страну. Не получилось, потому что запустил все. А вот в геополитических интересах Российского государства потери территорий и населения - никак не могло быть. Потому что это геополитический идиотизм.


деятельность ЕБНа на фоне деятельности Горби - это национальноориентированная деятельность на фоне глобалиста (плохо это или хорошо, не важно, но это так и это надо видеть)
Да какая там национальноориентированная деятельность? На кого ориентированная? Это ж Ельцин начал говорить "дорогие россияне". Плевать ему было на национальности. Власть ему нужна была. Без Горбачева или кого бы то ни было сверху.


и я - опять же - не восторгаюсь Ельциным, а "Ы" считаю горьким, но неизбежным лекарством от югославского сценария В РОССИИ, в Белорусии, на Украине - отделиться от начавшейся гражданской войны на этнической основе вокруг славянских республик - (и Шушкевич абсолютно верно это описал - ощущение огромной, невосполнимой утраты и тревоги, в чём тут неувязка с "Ы"???)
В том, что разницы никакой в итоге. Югославия развалилась, и мы развалились. Югославия была большой и сильной страной, а стала осколками, часть из которых до сих пор делит землю, а часть продалась НАТО. И у нас то же.... Не было бы у нас ЯО, и нас бы бомбили. В тех же рамках, как Сербию за Косово, нас бы за Чечню. Разницы никакой, Югославский сценарий практически прошел на 80%. России легче просто выкарабкиваться, потому как на нашей оставшейся территории с нашими ресурсами только дебил Ельцин мог в течение 9 лет страну к гибели вести.


это население в восторг и эйфорию впало (80 процентов на Украине высказалось за выход из СССР), а политики от толпы отличались уровнем компетенции и горизонтом прогнозирования - им было и горько и страшно, в то время как простой народ в республиках ЛИКОВАЛ
Гонево это. Ликовали всякие националисты и тупое быдло, промытое с экрана ящика. Большая часть народа, и большая часть разумных людей сожалела и до сих пор сожалеет о развале Союза.



почему же вы с вашим трезвой констатацией 12.08.10 10:41 не в силах столь же прагматично (цинично?) оценить и все декларации Ельцина по суверенизации российских национальных автономий от ЕГО РЕАЛЬНЫХ ДЕЛ?????
Отделяя слова и дела, итоги его десятилетия во главе России - По факту - принимаются совсем другие решения и значение имеют только окончательные документы. Они важны, а не намерения и хотелки - где парад суверенитетов и страшилки о "вот-вот уже" развале России???
Ну так, разница очевидна. В том самом вашем любимом новом союзном договоре, в окончательной редакции - где слова о выходе из состава РСФСР автономных республик и прочих регионов? Нету.
А вот после Ельциновского "берите сколько хотите" на подконтрольной ему территории сколько республик объявило о гос. суверенитете? И документы есть, и конституции республик. Все подписанные, утвержденные. Всякие там суверенные права Татарстана и прочих - все эти документы есть. А с Масхадовым кто подписывал "Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия"??? Это не намерения и хотелки - это как раз окончательные документы. И они нифига не в пользу Ельцина-спасителя.


какие полномочия и кому могут делегировать/не делегировать российские регионы после роспуска СССР - вообще такая правовая база уничтожена была----------- далеко не сразу. И большей частью уже после ухода Ельцина.
реально был поставлен жирный крест (сначала чернильный, потом - осиновый) на суверенизации российских автономий после роспуска - развала, кому как нравится - СССР -------далеко не сразу. И большей частью уже после ухода Ельцина.
просто выведен за рамки юридического поля, только через мятеж оставалось (с собачьей смертью и неизвестным местом погребения для шибко суверенных) ----- Собачья смерть для мятежников только с 2000 года началась. А до этого Ельцин с ними за ручку здоровался и договоры подписывал.


в этом ПО ФАКТУ какие у присутствующих предъявы к ЕБНу могут быть????
что не так всё гладко вышло??? ----- за то, что ничего у него не вышло
так он за то покаялся... ---- ой спасибо. А с дерьмом оставленным мы до сих пор разгребаемся.
что СССР развалили?
за это он не извинялся ни разу, так как за вину это не считал - принципиально ---- ну еще бы. Гитлер тоже себе в вину ничего не ставил.
tinka, RU   12.08.10 13:52            
Аяврик
......ПРОСЧИТЫВАЛИСЬ вперёд на 100 процентов..... - а потом перестали просчитываться, мы вверглись в жесточайший кризис, Чечню и т.п. - сравнимый по масштабам с ВОВ, и Ельцин прощенья просил у народа постреляв для начала по парламенту. 100% просчитано - только вот скорее врагами......

Аяврик, мы вам постоянно даем шанс привести ссылку (на документ) или четкое обоснование своей позиции (логичное, не противоречивое и минимально допустимое - без вмешательства высших сил, и жителей Магелановых облаков (бритва Оккама)), пожалуйста не заставляйте подходить к вопросу формально. (мне вот интересно даже, что-бы у Вас что-нибудь нашлось, но пока не просматривается, просто верить в очередную фантазию не хочется, а то это близко уже к древним украинцам построившим пирамиды в Египте)

Поймите я могу сказать что это все устроил "Макаронный монстр", подговорив Ельцина, Горби и все приводимые вами факты стройно лягут в эту теорию. Не плодите излишних "сущностьей", если их существование невозможно доказать (в рамках логики с основанием на фактах) или их существование не очевидно (документы, признания и т.п.)

Возможно в итоге, вы окажетесь даже правы - допустим "всплывут" некие документы и т.п. - я это вполне допускаю, но только по пункту 4 причин как-бы "Ы", так как остальные пункты допусти их существование в как-бы "Ы" - с треском провалены (по факту), и будет провальный пункт 4 сейчас и далее, пока не всплывут документы, или логичное и минимальное основанное на фактах обоснование - хотите назовите время, необходимое Вам для поиска, хотя вроде, это (вопрос времени) уже был ниже по этой ветви форума.......
Изменен: 12.08.10 20:10 / tinka
Zmey, Moderator   12.08.10 13:43            
Аяврик: наверное, у Вас в школе по изложениям были двойки - ибо очень много отсебятины и превратно понятого содержания прочитанного
Нет, пятерки. это просто у вас с первичным текстом такие нелады и нестыковки, что запутаться немудрено. Было бы у вас все стройно - не было бы тут 23 страницы.

я не буду про "добрые намерения, которыми вымощена дорога в ад", но повторю, что тезис о "попытках сохранения СССР" и откровения "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма... для её достижения я должен был заменить всё руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. : Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей" взаимоисключающи
Ващще нет. Никакого взаимоисключения. У вас правда нелады с логикой. Замена руководства и реформация - не есть разрушение.


терпеливо, как учитель двоечникам, вынужден показать, в чём он неправильно изложил содержание прочитанного (сказка ли это, не важно - главное, что неусвоил прочитанное)
итак - декларативно ГКЧП выступало за сохранение СССоцР, фактически же его главной задачей был срыв начала процедуры подписания нового договора (учреждение СССувР) и раскрутка в инертной и консервативной массе русских нового национального лидера - ЕБНа (с попутным выводом его и в лагере "демократов" на безоговорочно первую позицию)
Блин, ну я примерно так и изложил. Только я тогда еще не знал, что ГКЧП, оказывается, еще и Ельцина продвигало. Жаль, только, при продвижении, все-таки на штурм они не решились. А дальше вы скажете, что ГКЧП тоже кто-то использовал в темную, и они там ничего не знали, но роль свою выполняли.
Базара нет, в вашу теорию вписывается, но доказательств у этих фактов никогда не будет. И все вот эти "раскрутка нового национального лидера", "использование втемную" - такое излишне громоздкое нахлобучивание лишних сущностей на реальность, что нормально воспримется только любителями всяких теорий заговора из серии "миром рулят рептилии с планеты Занг, маскирующиеся под людей"


и если бы вы внимательно читали, то никакого удивления (и мнимого провала логики) в том, что Ельцин во время "путча" ГКЧП поддержал Горбачёва не увидели бы
(это ж элементарно)
Епрст... А он поддержал Горбачева?? В чем же это? Вы еще скажите - в стремлении подписать новый союзный договор.


Ельцин не предотвратил миссию ГКЧП - ибо ГКЧП свою миссию выполнил в полной мере: подписание в духе либерально-демократических установок договора СССувР было СОРВАНО (отложено), а процесс необратимого выхода союзных республик из СССоцР УСКОРЕН
Эту фразу нормально можно воспринимать только в том случае, если воспринять ваш посыл, что все на самом деле делали совсем не то, что делали.


у него плохо получалось, и он с горя запил. При этом некоторые особо наглые кавказские республики настолько обнаглели, что объявили о полном шариате и требовали встречи в верхах, на уровне президентов. На которую Ельцин практически было согласился. Целостность РСФСР его уже в то время меньше заботила, чем очередные выборы.
ваши домыслы
(из моего бреда вы это почерпнуть нигде не могли, так что не отсылайте ко мне, плиз)
Это не мои домыслы, это наша реальность. И я почерпнул эти сведения из истории, а не из вашего бреда, потому что в вашем бреде никакой привязки к реальности не наблюдается.


Оставаясь по сути "кротом" в демократическом правительстве, тяжело больной ЕБН законсервировал статус мятежной территории до 2001 года (не имея возможности - де-факто - позволить себе подавить мятеж оружием, он тем не менее не позволил и де-юре вывести Чечню из состава России, как Гарант)
Законсервировал???? Да ну нафиг таких кротов, которые так консервируют! С такими кротами нам и врагов не надо.


да не Кремль готовил эти ГМ нации в течении веков для отравления ими Запада, а Запад готовил для развала Российской и Османской империй!!!!
при операции "Ы" эта отрава (настоявшаяся за годы коммуно-интернационализма до кипения) была лишь как рвота выплеснута обратно на Запад
по сути - выставили их за двери
Вот тут признаю, упустил один из ваших установок. Конечно, это Запад отравлял наши окраины. А наш гениальный план был в том, что мы всего лишь всунули им их же отраву.
Ну к этому у меня есть тоже возражений. Во-первых, Запад отравлял их вполне с определенной целью - заразить сепаратизмом и оторвать их от России. Кажется, ему это удалось. А у вас получается как в той сказке: только не бросай меня в терновый куст! Мы бросили, и стоим, тупые и довольные. А во-вторых, процесс то продолжается. Я думаю, для вас не секрет, что Запад активно поддерживает сепаратизм на Кавказе, всякие НКО спонсирует по всей России, а Япония хитрые программы на Сахалине да Курилах реализует. Этак мы через сотню лет будем впаривать Западу очередные "отравленные" регионы? Извините, но так мы и до серых мышей дое... извиняюсь, до Московского княжества ужмемся.


если кому-то "на последней парте" нефига не слышно, то повторюсь - чечены к глубокому несчастью входили в административные границы РСФСР, очень паскудные границы, но за целостность которых приходится стоять ПРИНЦИПИАЛЬНО (а не по прагматическим резонам)
Если бы чечены входили в состав какой-то Закавказской республики, то сегодня у нас был бы на их территории такой же аванпост, как в Абхазии
прошу это зарубить себе на носу и в следующем изложении излагать корректно
Ай не злитесь. Это ваш самый глючный вопрос. Вы все никак не можете сойтись к одному стандарту. Сохранение границ СССР у вас невозможно, а границ РСФСР - принципиально. Выгонять "плохие" нации из Союза - нормально, а из РФ - ну никак нельзя. Двойные стандарты налицо, причем без всякого логического обоснования.


Обращаю внимание всех присутствующих, что "конфетно-цветочный" период Запада к ЕБНу закончился ровно в тот день, когда началась первая (паскудная) чеченская кампания. Когда "демократ" ЕБН начал наводить конституционный порядок в тех тесных рамках, которыми он реально обладал на пяточке "демократического" государства.
И под этим прессингом он находился до последнего дня своего правления (кроме периода второй избирательной кампании). И только после своей отставки вдруг опять превратился из объекта критики и прессования в объект воспевания "свободными" СМИ...
Ну прессинг на Ельцина несравним с прессингом на Путина. И то, что сейчас, по итогам, Ельцина на Западе хвалят, на пару с Горбачевым - это чисто по Зиновьеву. Потому что профит от их деятельности получил именно Запад, а никак не русскийроссийскийсоветский народ


ну а то!!! а как вы бы себя в качестве крота и засланного казачка чувствовали перел телекамерой???!!!
врёт, извивается, демократические матры вынужден повторять...
молодец, не раскололся....
(тут и выпить не грех, такую нагрузку нести психологическую)
Будь я на месте Ельцина, я бы с такими уродами, которые требуют развала страны в угоду каким-то непонятным интересам - не связывался бы. Ну а то, что он был "засланным" - это все-таки из серии той самой теории заговора.


я высказывался в том духе, что Горби использовался "нашими" вслепую однозначно и все его шаги (также, как и шаги западных дипломированных советологов и кремлёлогов) ПРОСЧИТЫВАЛИСЬ вперёд на 100 процентов
Вот, оказывается все так предсказуемо было... И только тупой Горбачев, весь народ Союза и западные аналитики ничего не видели и не понимали.
tinka, RU   12.08.10 13:38            
Это просто видео и текст по нему о той памятной дате съезда Ссылка

А это Аяврику
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD
Почитайте про Татарстан ;-) и его конституцию, проблема кстати радикально не решена (такой-вот силикатный керпичс....)

Вот вам:
1. Республика Татарстан - демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан "О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан" и являющееся субъектом Российской Федерации. Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан.
2. Наименования Республика Татарстан и Татарстан равнозначны.
3. Статус Республики Татарстан не может быть изменен без взаимного согласия Республики Татарстан и Российской Федерации. Границы территории Республики Татарстан не могут быть изменены без ее согласия.
4. В пределах своих полномочий Республика Татарстан самостоятельно участвует в международных и внешнеэкономических связях.

Причем конститоционным судом было вынесено определение по этому пунку 1 на соответсвие конституции РФ - по базе гаранта значиться как не опубликованное. А вот КС Татарстана Ссылка

....Статья 25
Договор Российской Федерации и Республики Татарстан "О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан" - составная часть правовой системы Российской Федерации и Республики Татарстан......

Термин "денонсация" договора вам о чем нибудь говорит, в том числе с примерами из истории ;-)


Эти дыры еще наши дети латать будут.......

Про шушкевича:
........и Шушкевич абсолютно верно это описал - ощущение огромной, невосполнимой утраты и тревоги, в чём тут неувязка с "Ы"???...... неувязка в том что он открыто говорит о цели как связке, так как просто ослаблять Россию без Ельцина смысла нет:
............для того чтобы ослабить Россию и "демократического" Ельцина, предлагалось поднять статус автономий в составе РСФСР до статуса союзных республик..........
Изменен: 12.08.10 13:46 / tinka
Аяврик, RU   12.08.10 12:21            
2 Zmey,

Нечестно играем...

???!!!???

уж чья бы корова мычала (после систематических "изложений" моих тезисов в виде нагромождения несусветной отсебятины)

я к приводимым мною ИЗВЛЕЧЕНИЯМ ничего от себя НЕ ДОБАВИЛ (ни единой буквы), а за объём моих сообщений - "полотенца" и так уже была критика, так что приводить здесь в полном объёме мемуары Шушкевича и Горбачёва я не ставил себе задачу в принципе!

(мне лично за свои огромные портянки как-то неудобно уже, а вы укоряете, что я недостаточно подробно привожу цитаты???)

2 tinka

Поймите никто здесь Горбачева не оправдывает

поймите и вы все - я Горбачёва здесь НЕ обвиняю (sic!)

я просто констатирую то, что его деятельность НИКАК нельзя интерпретировать в духе "сохранения" СССоцР!!! а развёрнутая им в качестве апологета "нового мирового порядка" бурная - не за страх, а за совесть! в духе того простодушия, что хуже воровства - деятельность по учреждению СССувР/ССГ никак не должна была быть доведена до своего воплощения в геополитических интересах Российского Государства

меня выводит из себя не его деятельность (просчитываемая на 100 шагов вперёд), а поверхностная и какая-то инфантильная интерпретация этой деятельности - "стоял-де на страже Советского Союза"

деятельность ЕБНа на фоне деятельности Горби - это национальноориентированная деятельность на фоне глобалиста (плохо это или хорошо, не важно, но это так и это надо видеть)

я его не обвиняю, я лишь пытаюсь открыть глаза на суть его действий (миссии)

и я - опять же - не восторгаюсь Ельциным, а "Ы" считаю горьким, но неизбежным лекарством от югославского сценария В РОССИИ, в Белорусии, на Украине - отделиться от начавшейся гражданской войны на этнической основе вокруг славянских республик - (и Шушкевич абсолютно верно это описал - ощущение огромной, невосполнимой утраты и тревоги, в чём тут неувязка с "Ы"???)
горько, тяжко и тревожно - но...
НАДО, ФЕДЯ, НАДО

это население в восторг и эйфорию впало (80 процентов на Украине высказалось за выход из СССР), а политики от толпы отличались уровнем компетенции и горизонтом прогнозирования - им было и горько и страшно, в то время как простой народ в республиках ЛИКОВАЛ

но страусиновая политика обошлась бы в итоге и горче, и катастрофичнее - через пяток лет....

2 Zmey опять

почему же вы с вашим трезвой констатацией 12.08.10 10:41 не в силах столь же прагматично (цинично?) оценить и все декларации Ельцина по суверенизации российских национальных автономий от ЕГО РЕАЛЬНЫХ ДЕЛ?????

Отделяя слова и дела, итоги его десятилетия во главе России - По факту - принимаются совсем другие решения и значение имеют только окончательные документы. Они важны, а не намерения и хотелки - где парад суверенитетов и страшилки о "вот-вот уже" развале России???

Какие-то у вас двойные стандарты... однако...

какие полномочия и кому могут делегировать/не делегировать российские регионы после роспуска СССР - вообще такая правовая база уничтожена была
реально был поставлен жирный крест (сначала чернильный, потом - осиновый) на суверенизации российских автономий после роспуска - развала, кому как нравится - СССР
просто выведен за рамки юридического поля, только через мятеж оставалось (с собачьей смертью и неизвестным местом погребения для шибко суверенных)

в этом ПО ФАКТУ какие у присутствующих предъявы к ЕБНу могут быть????

что не так всё гладко вышло???

так он за то покаялся...

что СССР развалили?

за это он не извинялся ни разу, так как за вину это не считал - принципиально


Изменен: 12.08.10 12:57 / Аяврик
Zmey, Moderator   12.08.10 10:41            
И ссылки на это заседание Госсовета уже порядком надоели. Вся это болтология - это на уровне того, как наша Дума в пятый раз подряд обсуждает выход РФ то из ПАСЕ, то из ОБСЕ, то еще из чего-нибудь и каждый год нас кто-нибудь из правительства убеждает, что еще чуть-чуть и к сентябрю марту мы обязательно вступим в ВТО, а к июню победим коррупцию.
По факту - принимаются совсем другие решения и значение имеют только окончательные документы. Они важны, а не намерения и хотелки отдельных личностей. Именно, что отдельных, потому что в стенограмме заседания никакого согласия по поводу того, что отдельным областям и автономиям нужно предоставить полный суверенитет - нет. Да они и не просят, прямо говорится о том, что часть полномочий отдается РСФСР, а часть - Союзу.
Изменен: 12.08.10 10:41 / Zmey
tinka, RU   12.08.10 09:55            
Zmey
Причем дополняя вас замечу:

......А ведь первые звонки этого кошмарного спектакля уже звенели тогда по всей территории страны — в Нагорном Карабахе и Приднестровье, Северной Осетии и Чечено-Ингушетии...... - предотвратить в итоге не удалось.

т.е.

.....что удалось предотвратить развитие ситуации по югославскому сценарию — кровавых межнациональных военных конфликтов между частями одного государства...... - скорее ложь, чем правда - так как конфликты были и были между частями, конфликты были кровавыми.
Изменен: 12.08.10 10:01 / tinka
Zmey, Moderator   12.08.10 09:24            
Интересно, что Аяврик, ссылаясь на мемуары Шушкевича, аккуратненько так пропустил ненужные ему предложения. Сравним:
Аяврик цитирует:

Сознавая опасность фактического развала РСФСР, российский Съезд народных депутатов в целях обеспечения целостности республики подавляющим большинством голосов (907 — за, 13 — против и 9 — воздержавшихся) принял 12 июня 1990 г. Декларацию о государственном суверенитете РСФСР.

Мало кто помнит, что в отличие от других союзных республик у РСФСР не было республиканской партийной организации. Создав КП РСФСР в критический для партии момент, противопоставив ее союзному руководству, Иван Полозков и Геннадий Зюганов внесли решающий вклад в развал КПСС и тем самым — в распад Союза.


Как в источнике:

Сознавая опасность фактического развала РСФСР, российский Съезд народных депутатов в целях обеспечения целостности республики подавляющим большинством голосов (907 — за, 13 — против и 9 — воздержавшихся) принял 12 июня 1990 г. Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. Вопреки расхожему мнению в этой Декларации нет ни слова о выходе России из состава СССР.
Напротив, РСФСР четко заявила, что собирается и впредь оставаться составной частью обновленного Союза.
В сложившейся политической ситуации не выдержал и пошел трещинами огромный монолит КПСС. Мало кто помнит, что в отличие от других союзных республик у РСФСР не было республиканской партийной организации.
Нечестно играем...


Мне еще понравилось оттуда:
Б. Ельцин, Л. Кравчук и С. Шушкевич подписали соглашение об образовании СНГ. После чего решили позвонить Горбачеву и Дж. Бушу-старшему.------(Может - доложить? О выполнении задания по развалу?) Телефонисты спецкоммутатора довольно долго разыскивали хозяина Кремля, а Белый дом соединился почти сразу. В итоге часть разговора шла параллельно: Ельцин с Бушем------ (точно, доклад) , Шушкевич с Горбачевым. Узнав о произошедшем, Горбачев сразу обратился к армии. Он вплоть до своей добровольной отставки 26 декабря 1991 г. обзванивал командующих округов, просил поддержку у маршала Шапошникова. Но военные не откликнулись. Все это очень напоминало историю Николая II в 1917 г., когда царь из Ставки Верховного Главнокомандования обратился к войскам, а военные единодушно высказались за его отречение от престола. -------(Во-во, мне тоже ГМС Николая-2 напоминает: все развалил, выглядел беспомощно и под конец его все кинули)
 Как непосредственный участник тех событий помню, что российская делегация возвращалась из Минска в Москву в противоречивом настроении. С одной стороны, все понимали, что удалось предотвратить развитие ситуации по югославскому сценарию — кровавых межнациональных военных конфликтов между частями одного государства. А ведь первые звонки этого кошмарного спектакля уже звенели тогда по всей территории страны — в Нагорном Карабахе и Приднестровье, Северной Осетии и Чечено-Ингушетии. Но в то же время было ощущение огромной, невосполнимой утраты и тревоги. ------ (тоже это предложение Аяврик зацензурировал)
Изменен: 12.08.10 09:36 / Zmey
tinka, RU   11.08.10 17:24            
Аяврик
Поймите никто здесь Горбачева не оправдывает, и то что он разрушал - тоже понятно. То что Ельцин спаситель - вот что спорно. (Тем более на Горбачеве висело(т) еще - измена Родине.....- только Родину он ухрюкал быстрее)
По вашей же стенограмме наплевав на ..... он уведомляет Горбачова что атономных республик нет. Поймите он кроил то что хотел и плевал на любые конституции (еще во время только обсуждения договора) для того что-бы получить максимум свободной власти для себя (упрочнения совей позиции, для продвижения своего видения счастья народа - если хотите).
Горбачев в этом случае ему помеха, как и закидоны Горбачева с новым законом направленны на уменьшение власти Ельцина и не более того. Вот из грызни этих двух товарищей и происходит развал (один придурок-прозаподно-идеалистический, второй прозаподно-идеалистический-хапуга).
Ельцин "защищает" целостьность России не по причине того что он так за нее переживает (т.е. он конечно переживает... за народ), а потому что в ином варианте его власть будет ослаблена и он не сможет проводить свою политику (для счастья народа если хотите) - т.е. он не целостность защищает, а свою позицию в этом, свой уровень власти если хотите, свой уровень воздействия, потому и его палки в колеса союзного договора, но с согласием что такой договор нужен, так как это шанс возглавить процесс.
Ни что не мешало Ельцину на том этапе вообще заблокировать процесс принятия договора, повторюсь ничто, без РСФСР этот союз немыслим (Конституция была изменена - по вашим и его словам), но это не позволило-бы в нормальном режиеме сместить Горбачева, или вырваться из управления Центра. (Он же по его словам Принципиальный - только вот принципиальности нет в его метаниях, то одобрям, то укарина то еще что - и метания эти его это скорее поиск выхода, подходящего момента для смены власти.)

Вам об этом и Станислав Шушкевич говорит. т.е. обясняет проще чем с "Ы" по вашему. (я кстати не нашел ссылок на "план автономизации" из секретных папок ;-( )
........для того чтобы ослабить Россию и "демократического" Ельцина, предлагалось поднять статус автономий в составе РСФСР до статуса союзных республик...... - ни как разрушитель (хотя и это тоже), но для ослабления позиций Ельцина, который действовал с другой стороны, но с таки-же если не большим успехом разрушал, расшатывая нормы Союза, показывая примером возможность. (Про прибалтику помолчу)

.....А ведь первые звонки этого кошмарного спектакля уже звенели тогда по всей территории страны.... - и в том числе с подачи как Ельцина, так и Горбачева. (не скажу кого в большей степени, скажу что Ельцин в итоге все как спровоцировал, так и возглавил) и "сохранение" России - это случайность процесса, побочный эффект от борьбы за власть, не цель (так как нет тому свидетельств что это можно отнести в рамки цели) и то что Россия не распалась это наша удача, но не его (или "Ы") заслуга (скорее заслуга Путина), так как усилий господа приложили к разрушению очень много.

Про конституции и текущие в том числе проблемы еще у нас Ссылка
А это что такое федеративный договор Ссылка

P.S. Плохо что это приходиться вытаскивать на ВиМ в таком ключе.
Изменен: 11.08.10 18:43 / tinka
Аяврик, RU   11.08.10 16:42            
(в общую копилку, пардон, что уже что-то по второму кругу пошло)


Станислав Шушкевич (2008):

С политическим и экономическим ослаблением Центра власть начала "протекать" на нижние этажи — в союзные и автономные республики. В процессе соперничества Ельцина и Горбачева за политическое лидерство становилась все очевидней слабость первого президента СССР.
Однако на его стороне все еще действовал бюрократический аппарат и имелся опыт политических интриг. Из секретных папок ЦК появился на свет так называемый план автономизации. Для того чтобы ослабить Россию и "демократического" Ельцина, предлагалось поднять статус автономий в составе РСФСР до статуса союзных республик.
Верховный Совет СССР принял соответствующий закон 26 апреля 1990 г. — механизм "автономизации" был запущен. В результате его реализации карта РСФСР оказалась бы похожей на кусок сыра с огромными дырами — Россия потеряла бы 51% территории со всеми стратегическими ресурсами и почти 20 млн. населения.

Сознавая опасность фактического развала РСФСР, российский Съезд народных депутатов в целях обеспечения целостности республики подавляющим большинством голосов (907 — за, 13 — против и 9 — воздержавшихся) принял 12 июня 1990 г. Декларацию о государственном суверенитете РСФСР.

Мало кто помнит, что в отличие от других союзных республик у РСФСР не было республиканской партийной организации. Создав КП РСФСР в критический для партии момент, противопоставив ее союзному руководству, Иван Полозков и Геннадий Зюганов внесли решающий вклад в развал КПСС и тем самым — в распад Союза.

...........

все понимали, что удалось предотвратить развитие ситуации по югославскому сценарию — кровавых межнациональных военных конфликтов между частями одного государства. А ведь первые звонки этого кошмарного спектакля уже звенели тогда по всей территории страны — в Нагорном Карабахе и Приднестровье, Северной Осетии и Чечено-Ингушетии.

http://www.ladoga-park.ru/a081215032732.html


.....

Горбачёв ("презерватор" СССР):

Удивительные вещи происходят: в Мадриде король Хуан Карлос устроил прием, на
котором встретились я, Буш и Гонсалес. Состоялся 4-часовой откровенный
разговор. И, что поразительно, все они в один голос убеждали меня в том, что
Союз нужен. Меня убеждали! На другой день я нанес визит Миттерану по его
просьбе. Он -- то же самое. В Риме встретились главы государств -- членов
НАТО, в итоговых документах сделали даже специальную запись.

Договор о Союзе Суверенных Государств просто необходим как база для реформирования нашего унитарного многонационального государства.

(preservation так preservation)

...............................................

24 мая 1991

М.С. ГОРБАЧЕВ. Подготовительный комитет, созданный решением IV Съезда
народных депутатов СССР, в составе руководителей республик, бывших
автономных республик, ныне, пока, по Конституции нынешней, с участием
представителей Центра — Президента, Председателя Верховного Совета и
Председателя Совета Национальностей…
Б.Н. ЕЛЬЦИН. Уже нет, Михаил Сергеевич, сегодня принята поправка — автономных республик у нас нет.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Все уже принято, да? Сегодня?
Б.Н. ЕЛЬЦИН. Сегодня, да.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но поскольку они и в Союз входят, все же перечисленные
автономии — они и в союзной Конституции. И округа. Это процесс...
Б.Н. ЕЛЬЦИН. Тогда поторопитесь, пожалуйста.
М.С. ГОРБАЧЕВ.я бы так сказал, что мы вышли на финишную прямую — сегодняшнее заседание Подготовительного комитета можем считать началом завершающего этапа
работы над текстом Договора. Посмотрим, как мы сегодня поработаем и
будет видно тогда, как мы будем продвигаться. Но, откровенно говоря, я
бы считал так, что мы уже не будем как бы все начинать сначала. Мы
прошли огромный путь, и уже надо итожить…
Я думаю, товарищи, нам
очень важно в связи с тем, что мы говорим об обновлении Союза, уже в
самом названии документа отразить то, что речь идет о восстановлении
суверенитета государств, создающих нашу федерацию. Поэтому "Союз
суверенных государств" — это то, что, по-моему, должно войти в название
Договора и отразить действительно очень важный этап в развитии нашего
многонационального государства. Товарищи говорят, — но это же вроде
отдает конфедерацией, а мы-то в федерации! Мы же пришли к этому, и народ
поддержал — федерация. Я думаю, тут нет противоречий. Если товарищи
говорят, что надо бы оставить, как это было опубликовано — "Союз
суверенных республик", то я должен сказать — все республики, вернее, все
наши государства, образующие Союз, себя провозгласили республиками.
ГОЛОСА. Все.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Практически все теперь. Все.
М.Ш. ШАЙМИЕВ. Но провозгласили и государствами суверенными.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но я и говорю — провозгласили себя республиками. Значит, государства себя провозгласили республиками.

республика — это есть государство, государство в форме республики.
Здесь, так сказать, мы имеем дело с республиками. Поэтому, я думаю, это
совершенно необходимо, обоснованно, и должно быть отражено в названии. И
у меня здесь нет сомнений. Договор о союзе суверенных государств — это
первое. Тем более, что уже в "Основных принципах", в первом пункте мы
записываем, что каждая республика — участник Договора является
суверенным государством. Союз суверенных республик — суверенное
федеративное демократическое государство как результат этого союза. Это
первая мысль. У меня здесь не возникает никаких колебаний.

Прежде всего, надо договориться относительно понятия "социалистический".
Большинство республик отказались от этого слова в своих названиях. Я
так понимаю, что они тем самым хотят уйти в названии от излишней
идеологизации. Надо сказать, что за этим в общем-то стоят и серьезные
доводы. Если говорить на основе опыта мирового, то классово-политическая
характеристика общественного строя обычно не включается в название
государства, кроме Югославии и Вьетнама, где этот элемент присутствует.
Мы не встречаем и определения "капиталистическое государство". То есть,
это вопрос других актов.

Л.М. КРАВЧУК Как мы можем выступать за изменение названия нашего государства? Тем
более, после принятия вот этого документа "О проекте Союзного договора"
позавчера на Верховном Совете (СССР). Оно, в общем-то, снова возвращает
нас (к исходной точке). Необходимо привести текст проекта Союзного
договора в соответствие (с решением Верховного Совета)."Обсудив проект нового Союзного договора, общая концепция которого поддержана IV Съездом народных депутатов, Верховный Совет постановляет..." Тогда зачем эти разговоры и дискуссии, от кого мы будем предлагать? Я так понимаю: если принимается любое постановление по нынешней Конституции, оно является для всех обязательным. Я правильно понимаю?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но мы и занимаемся работой, чтобы выразить волю народа на референдуме.
Л.М. КРАВЧУК. Так мы уже по Вашему предложению изменили название и Договора, и государства нашего.
А если нам зададут вопрос, на каком основании вы изменили?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да нет, я думаю, это мы объясним. Мы объясним. Кстати, вы помните, я уже раза два-три выступал на этот счет.
Д.Г. ЗАВГАЕВ. Я целиком и полностью разделяю позицию и точку зрения, высказанную моими коллегами, представляющими здесь бывшие автономии. На мой взгляд, не должен вызывать ни у кого сомнения тот факт, что все народы — и тем более их республики — должны обладать равными правами, а представляющие их здесь товарищи, в Совете Федерации — равными полномочиями. Здесь не должно быть, как здесь уже выразились, представителей первого, так сказать, эшелона и второго эшелона. Если мы пойдем по такому пути, мы просто, Михаил Сергеевич, у себя людям не сумеем объяснить это.
Теперь в отношении подписания Союзного договора, непосредственно. Этот вопрос мы обсуждали на сессии Верховного Совета не один раз. Несколько дней назад состоялась очередная сессия Верховного Совета нашей республики. Мы рассмотрели проект Союзного договора — тот, который был опубликован и по которому проведен референдум. Народ высказался в пользу этого проекта.
Значит, мы еще раз подтвердили свое стремление непосредственно подписать этот Договор, быть учредителями обновленного Союза и утвердили состав делегации во главе с Председателем Верховного Совета республики — пять наших товарищей.
Что касается Российской Федерации. Людей настораживают некоторые документы, которые присылаются к нам от имени Верховного Совета, хотя в Верховном Совете России их, как правило, не рассматривают. Я имею в виду последний вариант проекта Федеративного договора, который, в общем-то, республики выравнивает во всех правах с территориями, областями, краями. И проект Конституции. Он настораживает.
Поэтому я бы считал, что мы должны, оставаясь субъектами Союзного договора, подписывая его непосредственно как равноправные республики, иметь право выступать учредителями и Российской Федерации. И я бы считал не совсем удачным выражение, когда говорят: "республики, входящие в Российскую Федерацию". Мы должны, наверное, быть "республиками, образующими Российскую Федерацию". Если не эти республики, то, по-моему, нет федерации, то должна быть просто Российская Республика. Если это будет принято, Михаил Сергеевич, то я бы сказал, что всякие спекуляции на местах вокруг Федеративного договора, а они есть в каждой из наших республик, это все будет снято. Только надо четко высказаться, что же из себя будет представлять обновленная Российская Федерация…
В.Н. СТЕПАНОВ. Хорошо, если мы признаем во всех вариантах проекта Договора равноправие всех народов, то мы должны исходить из этого главного принципа...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Одну минутку, Виктор Николаевич, вы исходите из признания того, что вы, являясь учредителем, входя в состав учредителей Союза, одновременно являетесь учредителем Российской Федерации?
В.Н. СТЕПАНОВ. На этот вопрос отвечу. Уважаемый Михаил Сергеевич, это республика наша, Верховный Совет. Ни Степанов там, ни кто-то. У меня позиция совершенно иная. Я — за самый мягкий вариант, За что меня товарищи критикуют здесь сидящие. Верховный Совет (Карелии) принял решение — делегировать часть полномочий Союзу. А часть полномочий — Российской Федерации, используя свое право. Именно равное право. Я думаю, что вопрос должен стоять так: если мы признаем право делегировать свои полномочия, то пусть республика сама решает. Она не ущемляет ни прав Украины, ни Казахстана, ни Белоруссии, никого, ни соседних автономий. Делегируя, она не ущемляет прав Российской Федерации, она с ней договаривается.
Л.М. КРАВЧУК. Вы поймите, что нас, Украину, совершенно не волнует этот вопрос, но принцип должен быть. Если союзная республика — Украина делегирует права Союзу, то почему Вы, находясь в федерации, не желаете делегировать свои права, скажем, федерации? А разрешаете делегировать и федерации, и Союзу. Какой тут смысл?
В.Н. СТЕПАНОВ. Так это уже наш вопрос, а не ваш вопрос, не вашей республики, правильно? мы же не вмешиваемся в дела Верховного Совета Украинской ССР, правильно? И не говорим, кому вы должны делегировать.
Л.М. КРАВЧУК. Мы создаем Союзный договор, должны вместе жить, должен быть один принцип.
В.Н. СТЕПАНОВ. Правильно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Правила игры.
В.Н. СТЕПАНОВ Принцип уважения равноправия, независимо от численности.
Л.М. КРАВЧУК. Это разные вещи. Если равноправие и уважение, тогда надо выходить, создавать отдельную республику.
ГОЛОС. Да не надо этого делать!
В.Н. СТЕПАНОВ. Это уже наш вопрос, Леонид Макарович.
В.Г. АРДЗИНБА Мы свою позицию высказали, референдум провели. Я лично считаю, что голосование по референдуму дает нам основание и для подписания Союзного договора. Почему? Потому что это даже, простите, с моей точки зрения, даже высший уровень, чем принятие (решения) Верховным Советом. Почему? Потому что здесь референдум, народ проголосовал за это.
Н.А. НАЗАРБАЕВ. Можно до посинения говорить. Давайте о пунктах будем говорить.
В.Г. АРДЗИНБА. Я согласен, Нурсултан Абишевич, дорогой, я согласен.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я понимаю это, но он попросил хоть один раз дать ему высказаться.
В.Г. АРДЗИНБА. Знаете, Нурсултан Абишевич, дорогой, я понимаю...
Н.А. НАЗАРБАЕВ. Все мы знаем, но давайте...
В.Г. АРДЗИНБА. Но если Вы знаете, если все так гарантировано и надежно, то почему я как Председатель Верховного Совета Абхазии испытываю огромное беспокойство за судьбу своего народа? Разве Вас это не волнует, Нурсултан Абишевич?
Н.А. НАЗАРБАЕВ. Волнует, всех волнует…
В.Г. АРДЗИНБА. Я понимаю, у всех, наверное, непростое положение. Но у меня очень трудное положение. Если мы часть Союза, я к вам обращаюсь и хочу вам сказать, в какой я ситуации. Неужели это так неинтересно? Если это неинтересно, ну тогда я, действительно, как-то...
Н.А. НАЗАРБАЕВ. Это интересно, но мы конкретный вопрос обсуждаем.
В.Г. АРДЗИНБА. Это тоже конкретный вопрос, какова будет наша судьба. То есть мы свое мнение определили. Мы будем подписывать Союзный договор непосредственно, как один из субъектов Союза, напрямую. Я прошу это обстоятельство учесть.
Н.А. НАЗАРБАЕВ. Нас бешеными считают — в Соединенных Штатах Америки 350 народностей и национальностей, но никто не пикает и живут в одном государстве. Вся Европа — ну, это банально, хочу повторить — убирает все границы сейчас, продвижению капитала дают путь, единые деньги — экю — устанавливают на всю Европу и хотят жить. Северная Америка вся объединилась. Канада, Соединенные Штаты и Мексика — одни деньги, границы убирают. А мы, имея 75-процентную интеграцию, уходим от того, к чему все в мире идут. Ну, кто нас за умных людей считает?! Разберутся, разгонят нас, имейте в виду. Меня, всех, начиная от Президента Союза. Скоро очень. Вот, у меня складывается мнение, мы вообще народ ответственный...
ГОЛОС. Прогноз правильный.
М.С. ГОРБАЧЕВ.хочу взять российский проект Договора о Союзе суверенных государств. Я должен сказать — когда его читаешь, то тут эти все признаки (федерации) есть. А когда подходишь к структуре органов Союза, то видишь, что тут вообще что-то непонятное. Я даже не думал, что в России такое (может быть), потому что я никогда не слышал этого от Бориса Николаевича. Может быть, это и не его мнение тут записано?
Б.Н. ЕЛЬЦИН. Это экспертная группа.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Тогда другое дело.
Н.А. НАЗАРБАЕВ. Федеративное государство будет у нас или не будет? Давайте прямо скажем, мы же здесь собрались договориться мирно, спокойно. Если кто-то погорячился, мы можем извиниться, конечно, но это вот коренной вопрос. Значит, я сказал, наш Верховный Совет тоже принял одноканальный налог, хотя мы сейчас идем на согласие. Я сейчас тоже не подписываюсь и не говорю вам, что я это решаю. Убедить Верховный Совет республики и сказать: было немножко прибавлено политики в нашей работе, нас подпирали массы, партии там, движения. Нам деваться было некуда… Вы поймите, Вы нигде в мире (такого) не найдете. Тогда давайте скажем, что конфедерация. Все налоги платят в республику, потом будем считать.
В.Н. СТЕПАНОВ. Тогда нужно дать (поручение) товарищу Лукьянову — пусть он реконструирует Союз в рамках Конституции, если уж так говорить откровенно, в Верховном Совете, на Съезде народных депутатов СССР — если мы не можем здесь договориться. Я почему поддерживаю товарища Назарбаева? Я боюсь, Михаил Сергеевич, поверьте мне, если мы здесь не договоримся, этот процесс по налогам, он пройдет ниже, он перескочит на республики, в наши Верховные Советы и пойдет дальше до сельсоветов. Это будет этап новой суверенизации.
А.М. ЛЕОНТЬЕВ. Вот мы на сегодняшний день все возмущаемся, что у нас пошел парад суверенитетов, парад законов. Но не задумались, откуда все это пошло. И сегодня мы, я в этом убежден, уже закладываем второй этап (этого "парада"). Мы, с одной стороны, отказываемся от общесоюзного бюджета, но не думаем над тем, что завтра начнется процесс снизу доверху.

http://www.ni-journal.ru/archive/2001/n_2_3_2001/b06cf728/095d6d50/
(извиняюсь, что увлёкся)

Коммерсантъ №28 15.7.91

V сессию ВС СССР завершили дебаты по проекту союзного договора. 12 июля ВС принял постановление: проект в основном одобрить, сформировать делегацию, дать делегации наказ, после доработки подписать. При этом "наказ" союзной делегации содержит ряд положений, фактически аннулирующих те уступки, которые Центр сделал республикам в процессе ново-огаревских совещаний:
- учредителями Союза должны быть как суверенные государства (т. е. новоогаревская девятка), так и входящие в их состав другие государственные образования. Иначе говоря, вновь подымается с большим трудом утрясенный вопрос об автономиях - прежде всего российских. Фактически ВС требует, чтобы число учредителей Союза равнялось полусотне

(пришлось кураторам Ельцина ГКЧП устраивать)

.....

ни один из активных участников тех событий, победителей или побеждённых (а они все пока живы-здоровы), не сказал и не написал правды об августе 1991 года. У всех у них замок на губах и кандалы на руках, когда речь заходит о ГКЧП.

События 19-21 августа 1991 года уже давно получили оценку, как фарс, как "кремлевская оперетта". Члены ГКЧП, все воспитанные и выращенные в кремлёвских коридорах, не были готовы к тому, чтобы взять на себя ответственность за решительные меры... Они даже не смогли выбрать себе председателя.

Провал ГКЧП принёс радикальные перемены в жизнь и судьбу России.

Во-первых, он означал окончательную победу сепаратистов на всём пространстве СССР. В последующие месяцы началась практическая подготовка к ликвидации СССР в правовом смысле, которая была завершена через четыре месяца в декабре 1991 года в Беловежской пуще.
Во-вторых, Ельцин сполна использовал события 19-21 августа для разгрома КПСС, на которую была возложена ответственность за подготовку и проведение "путча". Коммунистическая партия была запрещена, её имущество конфисковано. В бывших зданиях Центрального комитета КПСС расположилась отныне Администрация Президента.
В-третьих, подошла пора раскрывать карты и открыто говорить о том, что новая власть намерена проводить либеральный путь в экономике, т.е. иными словами реставрировать капитализм в России по полной программе.

(Николай Леонов какой-то - но таких свидетельств не мерено)

.........

ну и последняя попытка Горби "презерватировать":
от 3.12.91 (после ГКЧП)

"Уважаемые депутаты Верховных Советов суверенных государств!
В каждом из ваших суверенных государств появились демократически избранные законодательные и исполнительные органы. На ваше одобрение представлен проект Союзного договора.

Я не раз публично, на государственных совещаниях и форумах, излагал
свою концепцию нового Союза. И в этом обращении к вам хочу еще раз
подчеркнуть: речь не о возрождении в новом обличье старого центра. Старого
Союза нет, и возврат к нему невозможен. Это доказал и провал августовского
путча. Речь идет о создании совершенно нового государственного и
межгосударственного образования, суть которого недвусмысленно изложена в
проекте представленного вам Договора. Это идея самоопределения, национально-государственного суверенитета, независимости. ...

(никто не имеет права забывать, что наше государство в последние годы стало одной из главных опор развития мира к новому мирному порядку. Именно так нас воспринимают. Это и ответственность, и признание нашей зрелости.)
Горби
Изменен: 11.08.10 16:52 / Аяврик
tinka, RU   11.08.10 13:31            
Аяврик
....отсеить как "дурь или провокацию".....:

......итак - декларативно ГКЧП выступало за сохранение СССоцР, фактически же его главной задачей был срыв начала процедуры подписания нового договора (учреждение СССувР) и раскрутка в инертной и консервативной массе русских нового национального лидера - ЕБНа (с попутным выводом его и в лагере "демократов" на безоговорочно первую позицию)..... - поясните ГКЧП хотела раскрутить ЕБН как нац лидера? что-то странное вы здесь хотели сказать. это кстати только ваши предположения - про раскрутку-то, я этого нигде не нашел. А то что ЕБН воспользовался ситуацией - так мы и не спорим с этим это очевидно.

......Ельцин не предотвратил миссию ГКЧП - ибо ГКЧП свою миссию выполнил в полной мере: подписание в духе либерально-демократических установок договора СССувР было СОРВАНО (отложено), а процесс необратимого выхода союзных республик из СССоцР УСКОРЕН..... - т.е. ЕБН противостоянием с ГКЧП ускорил деятельность для развала СССР? (ну мы же так и говорим)

.....ваши домыслы
(из моего бреда вы это почерпнуть нигде не могли, так что не отсылайте ко мне, плиз)..... - почему же, я вам привел пример с Чечней, который вы меня попросили предоставить, в том числе Аяврик с подписанием Договора, ссылку на который я вам предоставил.

.....Оставаясь по сути "кротом" в демократическом правительстве, тяжело больной ЕБН законсервировал статус мятежной территории до 2001 года (не имея возможности - де-факто - позволить себе подавить мятеж оружием, он тем не менее не позволил и де-юре вывести Чечню из состава России, как Гарант).... - это уже ваши домыслы, договор с Чечней он таки подписал. (Мятеж - оружием? Аяврик вы о чем, это же оптимальная составляющая России, вы же сами приводили множество примеров национальных конфликтов и паразитов на шее экономики России как основание отброса республик ;-) чем здесь не так? Может тем что отброс Чечни почти автоматом потянул бы развал и всего остального, на которое и де факто и деюре Ельцин уже лапу наложил?)

......да не Кремль готовил эти ГМ нации в течении веков для отравления ими Запада, а Запад готовил для развала Российской и Османской империй!!!!...... - вот как, тайно готовил еще до поглащения нами, мы типа отравились.... Аяврик а что дадите в потверждение этого высказывания, о тайной подготовке и именно западом (это которым?) причем еще до вхождения в состав ;-) . И снова о больном а Чеченцы это какая нация по вашему? ГМ или не ГМ? ;-)

.....но за целостность которых приходится стоять ПРИНЦИПИАЛЬНО..... - а почему за целостность Союза нельзя было принципиально. Выборачная принципиальность какая то Ссылка :
.......Кроме того, постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года был денонсирован международный договор Российской Федерации, который в соответствии с кодифицированными Венской конвенцией о праве международных договоров 1969 года нормами международного права вообще НЕ ПОДЛЕЖАЛ денонсации. Принимая постановления от 15 марта 1996 года, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации выразила свою правовую позицию по отношению к постановлению Верховного Совета РСФСР "О денонсации Договора об образовании СССР" как к ПРОТИВОПРАВНОМУ, ФНТИКОНСТИТОЦИОННОМУ акту, принятому с ГРУБЫМ НАРУШЕНИЕМ Конституции РСФСР, норм международного права и действовавшего в то время законодательства....... - ЕБН наплевал и выйграл, т.е. теоритически плеваться можно, и даже можно выйграть. Чечня неуспела из-за Путина, кстати назвавшего распад СССР - катастрофой. Ему ничто-не мешало, назвать это благом по Аяврику. или враги догадаются? вот они допустим догадались? и что? разваливать то уже нечего ;-), а Аяврик, у нас же селикатный керпич ;-)


.....ну а то!!! а как вы бы себя в качестве крота и засланного казачка чувствовали перел телекамерой???!!!
врёт, извивается, демократические матры вынужден повторять...
молодец, не раскололся.... - настолько голословно.... отвечаю в вашем духе: .....КТО ЭТО СКАЗАЛ???? Молодец, Вася садись. Пять.....


.....если хотите, то могу даже предположить, когда именно Борису Николаевичу было сделано некое предложение некими людьми...... - а я продолжку предполагать, не менее обоснованно чем ваши предположения, например ему сделали такое предложение: "счас ты никто, Борис, сняли, поставили, снова сняли, вот развалишь союз и то что сможешь после этого урвать твое, бушь призедентом целого большого куска, сам себе хозяин" - причем мое предположение лучше подходит бритве Оккама чем ваше. И вот сидит он и хитро щуриться - что да я уже все решил, скока смогу стока урву, а если сильно повезет заменю Горбачева.

......Ваш экскурс абсолютно оправдывает операцию Ы и невозможность объявления какой-либо независимости сегодняшними "республиками" Российской Федерации...... - вы Аяврик упорно пытаетесь незамечать. что одни раз уже наплевали на конституцию, и был это ЕБН. Чечня не менее наплевала на конституцию РСФСР, и завершил войну не ЕБН ;-) потому что ЕБН - чечню готовился сдавать - и подтвержением этих слов будет опять договор им подписанный.
Вот вам мемуары спасителя:
.......Вопрос о статусе Чечни откладывается до 2001 года. Полный вывод войск.
Создание совместных комиссий. Сотрудничество. И так далее.
По сути, Россия признала легитимность самопровозглашенной Чеченской
республики. Россия отказалась от своих прежних задач - установить контроль
над территорией Чечни, восстановить российское законодательство, разоружить
незаконную армию. Военные называли это решение предательством. Газеты -
капитуляцией. Дума - авантюризмом. И тем не менее главное ощущение от тех
дней: российское общество встретило это решение с огромным облегчением. Все
устали от войны, от кровавой мясорубки. Все хотели мира.
... Мы еще не знали, что мира не будет. Не знали, чем обернется это
быстрое и эффектное решение чеченской проблемы........



.....Законодательная база была изменена уже ельциным, а новых желающих на судьбинушку гамсахурдий, дудаевых и масхадовых во главе наших регионов не наблюдается.... - это не следствие законадательной базы, это следствие возможности государства в целом отстаивать свою позицию, оружием, деньгами, шантажем. Заканодательная база без средств ее потдержать - филькина грамота, чем ЕБН и воспользовался при денонсации союзного догвора.


......Западу просто в голову не могло придти, что в "развале" Союза есть заинтересованные силы и по эту - нашу - сторону железного занавеса...... - как сказано точно. (не по геополитическим/экономическим/идеологическим причинам - мы их обсудили и как оказалось они не являются причинами, а сугубо коньюктурным). Хотя по какой-то причине Чикагские мальчики таки бегали по кабинетам и мели доступ к секретной информации........Заодно объясните позицию ЕБН который потдакивал Горбачеву при согласовании и подготовке нового договора, хотя уже тогда мог и изменить конституцию РСФСР (что потом и сделал) - он же мог категорически не соглашаться и все.... а не пинать на гарантии подписания Украиной - обяснение что он уже тогда нацелился на перехват власти более правдоподобней чем некая "Ы"


........Что контролируемый распад Союза может быть выгоден, просчитан и "курирован" и изнутри тоже, без афиширования этого - вот что Западу не приходило и не придёт, наверное, в голову.... - почему кому-то пришло, и ЕБН стал президентом России, а не просто каким-то председателем. Запад более чем точно знает как и все что есть предатели, и что они бывают и в высших эшелонах власти.

.......Запад проглотил появившуюся нежданно-негаданно предложение о почётном мире, а не о безоговорочной капитуляции в холодной войне...... - какой почетный мир? мир с кусками противника? это не почетный мир. это обустройство после капитуляции. Противник - умер, его просто не стало.

P.S. Авярик, приведите пожалуста четкую непротиворечивую последовательность посылок и умозаключений, желательно с указанием обоснования таких умозаключений и посылок, с ссылкой на документы или публичные высказывания (надежный относительно источник), которые потдтвердили бы что политической целью ЕБН было спасение РСФСР от отделения от него субъектов РСФСР - республик и т.п. и было-бы очень прекрасно если-бы вы процитировали пункты конституции (77-78гг)/дали ссылку РСФСР позволяющие республикам выходить из ее состава (я вот не нашел)
Так как я уже упоминал что в новый союзный договор последней редакции РСФСР входила целиком и пояснял ссылками почему. Просьбу подтвердить что это не так вы до сих пор не выполнили. Хотя продолжаете ссылаться на некий регламент/процедуру - который упорно не приводите в виде ссылки на документ.


P.P.S. Вот краткий список отличий конституции РСФСР от последней редакции нашей:
Отличия от Конституции 1978 года [10] Почитайте для хохмы :-( текущую конституцию Ингушетии, ст.1,2 72,96 ст.112-113-114 - она вроде еще действет.
Изменен: 11.08.10 16:46 / tinka
Аяврик, RU   11.08.10 11:46            
2 tinka

Вот вам немного экскурса (он предвзятый и составлен врагами, но все же, как методику почитайте)


иногда мне кажется, что Вы мне подыгрываете
: ))

Ваш экскурс абсолютно оправдывает операцию Ы и невозможность объявления какой-либо независимости сегодняшними "республиками" Российской Федерации
Законодательная база была изменена уже ельциным, а новых желающих на судьбинушку (бесславный конец) гамсахурдий, дудаевых и масхадовых во главе наших регионов не наблюдается...

не правда ли???

.....................................

Горбачеву и Ельцину Запад апплодирует до тех пор, пока они разваливают Союз, а как только "Горбачев, или подобные ему прекратят этот развал и начнут выход из кризиса, тут же Запад начнет поливать их грязью".

Западу просто в голову не могло придти, что в "развале" Союза есть заинтересованные силы и по эту - нашу - сторону железного занавеса.
Заинтересованы из российских геополитических интересов, а не западных...

Что контролируемый распад Союза может быть выгоден, просчитан и "курирован" и изнутри тоже, без афиширования этого - вот что Западу не приходило и не придёт, наверное, в голову....

Запад проглотил появившуюся нежданно-негаданно предложение о почётном мире, а не о безоговорочной капитуляции в холодной войне.
Изменен: 11.08.10 13:01 / Аяврик
Аяврик, RU   11.08.10 11:27            
2 Zmey & Co

"просто стебется"

; ))

ну-у-у... вообще-то каждый борется со скукой по своему....

но в данном случае дело не в стебалове, а, как я уже говорил, в том, что "каждый выбирает по себе ..."

........

по итогам, вот что вышло: ... (краткое изложение бреда от Аяврика)

наверное, у Вас в школе по изложениям были двойки - ибо очень много отсебятины и превратно понятого содержания прочитанного
(смотрю в книгу - вижу фигу)

бить себя в грудь, что у меня нет провалов в логике я, конечно же, не собираюсь, но доводы-то СВОИ от перевраных интерпритаций в "изложениях" двоечников я отличить могу и поэтому вынужден опять их отсеить как "дурь или провокацию":

как и любой нормальный руководитель, начинающий реформы, он подразумевал, что реформируемая страна скорее всего развалится.

ваши домыслы
я не буду про "добрые намерения, которыми вымощена дорога в ад", но повторю, что тезис о "попытках сохранения СССР" и откровения "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма... для её достижения я должен был заменить всё руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. : Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей" взаимоисключающи

путч ГКЧП вздумал помешать этому и оставить Союз в юридических рамках старой Советской Конституции. Этот Ельцин всунулся чтобы - о как! - спасти РСФСР от развала. Причем выступил спаситель Ельцин почему-то не против Горбачева-разрушителя, а против ГКЧП-сохранителя. Провал логики, но в этом весь Аяврик. :)
Итак, предотвратив миссию ГКЧП по сохранению Союза, Ельцин ... Спас, в общем, одну из республик от неминуемой гибели.

терпеливо, как учитель двоечникам, вынужден показать, в чём он неправильно изложил содержание прочитанного (сказка ли это, не важно - главное, что неусвоил прочитанное)
итак - декларативно ГКЧП выступало за сохранение СССоцР, фактически же его главной задачей был срыв начала процедуры подписания нового договора (учреждение СССувР) и раскрутка в инертной и консервативной массе русских нового национального лидера - ЕБНа (с попутным выводом его и в лагере "демократов" на безоговорочно первую позицию)

внимательнее надо, ребята! ваше изложение никак не соотносится с оригиналом:
"Ельцин" использовал на максимум "Горбачёва", чтоб доехать за его счёт (политическая смерть) до той точки, до которой было "по пути"
и если бы вы внимательно читали, то никакого удивления (и мнимого провала логики) в том, что Ельцин во время "путча" ГКЧП поддержал Горбачёва не увидели бы
(это ж элементарно)

Ельцин не предотвратил миссию ГКЧП - ибо ГКЧП свою миссию выполнил в полной мере: подписание в духе либерально-демократических установок договора СССувР было СОРВАНО (отложено), а процесс необратимого выхода союзных республик из СССоцР УСКОРЕН

т.к. РСФСР была в числе "плетущихся в хвосте", то нужно было ещё время для организации этого дела (не на самотёк пускать, а хоть, действительно, урожай собрать), поэтому Горби был ещё нужен - в качестве уже абсолютно декоративного "королька" при вышедшем на авансцену ЕБНе

у него плохо получалось, и он с горя запил. При этом некоторые особо наглые кавказские республики настолько обнаглели, что объявили о полном шариате и требовали встречи в верхах, на уровне президентов. На которую Ельцин практически было согласился. Целостность РСФСР его уже в то время меньше заботила, чем очередные выборы.


ваши домыслы
(из моего бреда вы это почерпнуть нигде не могли, так что не отсылайте ко мне, плиз)

хочу обратить внимание на следующее - самые и особо наглые "республики" ухватились за свой призрачный шанс и обрели максимум безнаказанности в период не мифического "запоя", а нахождения президента РФ между жизнью и смертью в связи с операцией на сердце.
Оставаясь по сути "кротом" в демократическом правительстве, тяжело больной ЕБН законсервировал статус мятежной территории до 2001 года (не имея возможности - де-факто - позволить себе подавить мятеж оружием, он тем не менее не позволил и де-юре вывести Чечню из состава России, как Гарант)

практически несколько веков тайные люди в Кремле готовили эту операцию конца 20-го века. При этом предполагалось, что прибалты и хохлы будут подготовлены в качестве ГМ-наций и "крысиного яда" для отравления злобного Запада. Типа, как только подойдет момент, эти плохие нации будут подставлены Западу как ловушка, и Запад не сможет устоять, проглотит их, и начнет загибаться.

да не Кремль готовил эти ГМ нации в течении веков для отравления ими Запада, а Запад готовил для развала Российской и Османской империй!!!!
при операции "Ы" эта отрава (настоявшаяся за годы коммуно-интернационализма до кипения) была лишь как рвота выплеснута обратно на Запад
по сути - выставили их за двери

Выяснение, почему мы держим до упора, до крови, не менее мирных чечен, и почему мы не отборосим не менее полезные территории ненцев и чукчей, Аявриком гневно отвергаются.

если кому-то "на последней парте" нефига не слышно, то повторюсь - чечены к глубокому несчастью входили в административные границы РСФСР, очень паскудные границы, но за целостность которых приходится стоять ПРИНЦИПИАЛЬНО (а не по прагматическим резонам)
Если бы чечены входили в состав какой-то Закавказской республики, то сегодня у нас был бы на их территории такой же аванпост, как в Абхазии
прошу это зарубить себе на носу и в следующем изложении излагать корректно

Горбачеву и Ельцину Запад апплодирует до тех пор, пока они разваливают Союз, а как только "Горбачев, или подобные ему прекратят этот развал и начнут выход из кризиса, тут же Запад начнет поливать их грязью".


КТО ЭТО СКАЗАЛ????
Молодец, Вася садись. Пять.
Вот ведь, можете, когда хотите.
: ))

Обращаю внимание всех присутствующих, что "конфетно-цветочный" период Запада к ЕБНу закончился ровно в тот день, когда началась первая (паскудная) чеченская кампания. Когда "демократ" ЕБН начал наводить конституционный порядок в тех тесных рамках, которыми он реально обладал на пяточке "демократического" государства.

И под этим прессингом он находился до последнего дня своего правления (кроме периода второй избирательной кампании). И только после своей отставки вдруг опять превратился из объекта критики и прессования в объект воспевания "свободными" СМИ...

А Ельцин вполне очевидно врет, хитро щурясь -

ну а то!!! а как вы бы себя в качестве крота и засланного казачка чувствовали перел телекамерой???!!!
врёт, извивается, демократические матры вынужден повторять...
молодец, не раскололся....
(тут и выпить не грех, такую нагрузку нести психологическую)

Аяврик же конкретных лиц не упоминал, (кроме Керенского), но утверждает, что ни Горбачев, ни Ельцин своей роли не знали, но тем не менее, играли ее как под суфлера.

(вас что этим Керенским так пробило???????!!!!!!!!)

я высказывался в том духе, что Горби использовался "нашими" вслепую однозначно и все его шаги (также, как и шаги западных дипломированных советологов и кремлёлогов) ПРОСЧИТЫВАЛИСЬ вперёд на 100 процентов

про Ельцина я так не скажу - ЧТО-ТО было...

если хотите, то могу даже предположить, когда именно Борису Николаевичу было сделано некое предложение некими людьми...

1989
во время (или перед началом) съёмок Сокуровым своего фильма "Советская элегия"

http://www.russiancinema.ru/template.php?dept_id=3&e_dept_id=5&e_chrdept_id=2&e_chr_id=218&chr_year=1989


а вот и фото ЕБНа, обдумывающего полученное предложение

http://sokurov.spb.ru/island_ru/images/flm/sel_pct.jpg





Изменен: 11.08.10 13:11 / Аяврик
Zmey, Moderator   11.08.10 09:29            
Классное видео. 1990 год. Зиновьев абсолютно прав, утверждая, что перестройка - это не модернизация, а тупик, утверждая, что Горбачеву и Ельцину Запад апплодирует до тех пор, пока они разваливают Союз, а как только "Горбачев, или подобные ему прекратят этот развал и начнут выход из кризиса, тут же Запад начнет поливать их грязью". А Ельцин вполне очевидно врет, хитро щурясь - и о том, что ему привелегии противны, и о том, что он не хотел бы занять место Горбачева...
RAS, ru   10.08.10 20:41            
tinka - спасибо за видеоматериал.
tinka, Zmey, - хотел бы поделиться с вами своим соображением: думаю, что ветка эта крайне полезна. Ее потенциал не исчерпан, а только начинается. Думаю, что вполне возможно складывать сюда ссылки и материалы из сети, которые демонстрируют и развенчивают мифы относительно перестройки, в том числе и о личностях и о их поступках, потому как контекст тоже имеет значение. Аяврик запустил эту тему, чтобы создать миф, мы же можем ее продолжить, чтобы четко миф развенчать, даже если он (Аяврик) из дискуссии вообще выйдет. Общаться с ним - по сути терять время. Он демагог и постоянно наводит тень на плетень. На мои вопросы он не ответил, а последнее время вообще меня сторониться (видимо сказать нечего).
Так что предлагаю видоизменить модель общения в этой ветке и просто выкладывать сюда материал, который развенчивает миф.
tinka, RU   09.08.10 22:21            
ВСЕМ будет интересно, еще живые были господа (видео), найдите время пожалуста не пожалеете:
Ссылка - Дуэль Ельцина и Зиновьева 1990 (с переводом) - c 30 минуты интересней (как точно по тек.моменту хоть и 1990 год, особенно про сверх сильную власть)
Ссылка - Документальное расследование. Александр Зиновьев (вроде 1993)

Епифан
....Бабки подобьют наши внуки..... - в любом случае, при любом варианте (геноцид не предпологался ;-)). кроме конечно нерожденных внуков, которых как говорил Чубайс Россия наражает еще.... пока правда еще не очень.... но когда-нибудь в светлом завтра обязательно..... (это так-же неизбежно как дожди которые в Москве пойдут, верующие правда скажут что благодоря их мольбам ;-) )

.....Вы уверены , что Горбачев делал это инициативно-самостоятельно?..... - а хоть бы и так, что это меняет? опять же повтарюсь хоть жители магеланова облака на него влияли - это столь-же равновероятная история как и тайная секта спасителей еще от Керенского ;-) Что-бы сказать что он делал это под влиянием - нужно этих влияющих показать, например сославшись на премию мира хотябы (а здесь возникают другие ассоциации).

.....Или опять не поймете?..... - так ведь ничего не объяснили. нечего и понимать.

Zmey
.....Аяврик просто стебется.... - склоняюсь к тому-же (хотя в шутку это нужно было обращать раньше).
.....Спасибо алкоголику за то, что в доме еще не пропиты занавески?.... - образно и точно ;-), он обязательно протрезвеет и купит детям конфеты

vktik
Zmey вам объяснил.

Аяврик
....то поражение в холодной войне "заслуга" советской элиты - посему она и была практически вся "репрессированна" холодным методом (т.е. экономически) и поражена в своих правах практически в ПостСоветской России как не оправдавшая своё назначение.... - уже обсуждали, даже ГКЧП-исты некоторые неплохо устроились (ссылки в цитатах этого форума ниже, про судьбы так-сказать) (а так почти все как при типичном перевороте)

.......поэтому потери по итогам "решения Партии - одобрям-с!" вполне по делу
за дурь надо платить...... - ага, потерями в росте населения (у нас досих-пор идет снижение убыли) , утечкой мозгов и т.п. вот народ и платит за дурь, не распознал в "ЕБН и шайке" врага, согласился на "свободу".

......на декабрь 1991 года была запланирована процедура подписания нового Союзного Договора суверенных государств (по Вашему - сохранение СССР) в виде "демократического конфедеративного государства"
процедура не предусматривала ОДНОВРЕМЕННОГО подписания этого договора всеми его учредителями...... - так дайте же ссылку на этот регламент/процедуру всем интересно почитать эту процедуру. только не стенограму пожалуста, а документ

Цитата из договора: .....Статья 23. Вступление договора в силу
Настоящий договор одобряется высшими органами государственной власти государств, образующих Союз, и вступает в силу после его подписания их полномочными делегациями. Для государств, его подписавших, с той же даты считается утратившим силу Договор об образовании Союза ССР 1922 года...... - с той-же даты утратившим, а до того действующим. (как раз способ для принуждения к одномоментному подписанию - но доказывать не берусь, нужно быть большим юристом)


....если у Вас есть такое теоретическое обоснование - изложите..... - да пожалуста Ссылка (Право наций на самоопределение)
.....так-то и так то ( Ссылка ) могут объявить себя независимыми те-то и те-то ( некие республики в составе России, например Чечня) , что приведёт к их признанию теми-то и теми-то ( Всеми кому выгодно, от США с Грузией до Винесуэллы кому выгодней ) и соглашением на это Кремля ( наплевав согласен или нет ) потому-то и посему-то ( потому что если не может защитить или не может помешать референдуму или продажности элиты, или купить лояльность ( ой! кто-ето может быть, не республика ли на букву Ч.) или помешать такой-же покупке со стороны иностранных государств )
....если нет - то не тролльте.... - взаимно (тем более что фактов нужных для обоснования у вас мало и с логикой бывает напряженка, как минимум с возможностью отстаивать выдвинутую Вами же позицию последовательно, принимая критику конструктивно, и парируя ее так-же конструктивно)

....легитимного Союзного Центра (легитимно же для некоторых Косово), готового подписать и признать - нет, иностранных государств, готовых подписать и признать - тоже нэма (Грузия, Польша, Джон Маккейн, Ссылка хоть и не адекваты - а все же), "отчего-то и почему-то" - Чечня это доказала в 90-х - да потому что перекупили, или вы считаете что типа чеченцы поверили во власть и "путь" Русского народа и т.п. - вам события в лагере Дон известны?)

Вот вам немного экскурса (он предвзятый и составлен врагами, но все же, как методику почитайте):
27 октября 1991 года, под наблюдением представителей из 27 государств и организаций мира, прошли выборы Президента и Парламента Чеченской Республики. Президентом ЧР был избран Джохар Дудаев.
1 ноября 1991 года избранный Президент ЧР Джохар Дудаев издал свой первый указ — "Об объявлении государственного суверенитета Чеченской Республики".
9 ноября 1991 года в городе Грозный, в здании драмтеатра имени Ханпаши Нурадилова, состоялась инаугурация первого Президента Чеченской Республики Джохара Дудаева.
27 ноября 1991 года Президент ЧР, Верховный Главнокомандующий ВС ЧР Джохар Дудаев издал указ о национализации вооружения и техники воинских частей ВС СССР, расквартированных на территории республики.
12 марта 1992 года Парламентом ЧР была принята Конституция Чеченской Республики, юридически закрепившая государственную независимость чеченского народа.

13 марта 1992 года Верховный Совет Республики Грузия (высший законодательный орган при Президенте Звиаде Гамсахурдиа) на выездной сессии в Грозном принял акт о признании независимости Чеченской Республики. (это сомнительно, не нашел пока ссылок)
12 мая 1997 года в Москве президент РФ Борис Ельцин и президент ЧРИ Аслан Масхадов подписали "Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия" Ссылка , который юридически закреплял, что отношения между сторонами строятся "на основе и принципах международного права". Указанный договор де-факто и де-юре стал признанием со стороны РФ государственного суверенитета ЧРИ.

т.е. если бы не дотации России Чечне сейчас, в том числе банальный подкуп элит - то у нас уже Чечни скорее всего не было-бы и Вы Аяврик до хрипоты доказывал бы нам что это так и задумано было и сие есть благо. Пока благо то что мы дотируем Чечню, или есть сведения что прибыльный райончик, или уже курорт?

P.S. Риторический вопрос (не потому что не знаю, а для понимания так сказать оппонента, если хотите можете не отвечать): С какой целью Россия сохранена (кем-бы то ни было, хоть фатумом) в текущих границах? Как успехи в рамках именно такого ограничения?

Изменен: 11.08.10 09:39 / tinka
Zmey, Moderator   09.08.10 22:00            
vktik:
Но основная причина развала СССР, это социальные противоречия, как следствие безграмотного и безнравственного управления. Все эти разведки и "фонды помощи" знают, что управление СССР было профессионально безграмотно, или куплено.
Вот. Именно это мы и пытаемся тут доказать в противовес Аяврику, который утверждает, что все было придумано давным-давно и все случилось к лучшему.


Змей, разрешите мне не поверить, что это обобщение писали вы. Я привык к вашим здравым логическим рассуждениям, а не высосанными из пальца предположениям.
Это всего лишь краткое изложение бреда от Аяврика.


Но факт есть факт, что за Горбачёвым стояла определённая сила, которая хотела реформировать страну. Как реформировать?
Это не факт, а всего лишь плохо доказуемая теория.


Вы уверены, что реформы Горбачёва не привели бы развалу СССР с ещё более худшими последствиями для России? Если нет, то чего мы здесь фантазируем?
Мы фантазируем о том, что если бы вместо Горбачева и Ельцина были нормальные вменяемые и грамотные руководители, то неважно, кто за ними стоял бы, реформы бы провелись в нормальном русле без всякого развала страны.


У Аяврика есть логические доводы, (да ну на??? Где она, логика то???) а у вас эмоции (конечно, нормальный человек всегда на бред эмоционально реагирует). Я Ельцина тоже не могу назвать профессионалом, но сознательно или безсознательно он не довёл дело до юридического расчленения РОССИИ, (вот спасибо молодец. Не успел прос...ть, хотя к этому дело все шло. Спасибо алкоголику за то, что в доме еще не пропиты занавески?) хотя это было в его власти, и этим сохранил Россию - факт есть факт. (Бред есть бред!)
Изменен: 09.08.10 22:01 / Zmey
RAS, ru   09.08.10 21:11            
2 vktik "Сейчас заваливают Россию героином, если Россия от этого развалится, будете опять всю вину на Америку, Англию и еже с ним и валить?" - вы видимо точно школьник. Иначе я просто не могу объяснить отсутствие у вас элементарных знаний в международной истории. Вы когда-нибудь про опиумные войны слышали? Мне почему-то кажется что не слышали......
vktik, DE   09.08.10 20:42            
2 tinka
"vktik - бога лучше не приплетать, заведомо проигрышная позиция (в споре где нужны обоснования)..."
Tak Аяврик вам вагон и маленькую тележку доводов привёл и что, помогло? Всё зависит, уважаемый тинка, от того места, с которого смотришь.
Я попытался вас на божественный уровень приподнять доводом, что дальнейшее сохранение СССР, на условиях дальнейшей возрастающей дотации союзных республик, что равносильно усилению степени эксплуатации РСФСР, было безперспективно. Или вы думаете, что можно было Союз так реформировать, чтобы всякие грузины, таджики, дальше по списку, стали бы также пахать, как русские? Пофантазируйте ка на эту тему. Будет более полезно, чем меня богом попрекать. Никто с вашими видимыми причинами (ЦРУ, МИ5, и другие "фонды помощи") не спорит. Эти организации свою роль съиграли. Но основная причина развала СССР, это социальные противоречия, как следствие безграмотного и безнравственного управления. Все эти разведки и "фонды помощи" знают, что управление СССР было профессионально безграмотно, или куплено. Сейчас заваливают Россию героином, если Россия от этого развалится, будете опять всю вину на Америку, Англию и еже с ним и валить? Плохому танцору всегда яйца мешают. Самая страшная и большая гадина сидит внутри страны и вот её надо искать и искоренять. Тогда и всякие внешние угрозы без проблем можно будет нейтрализовать. Если вы не захотите поменять угол зрения, то любые доводы будут безполезны.
2RAS
Всё-таки товарищъ Сталин был прав!!!.............................................................................................................. 2Zmey............................................................................................................................................."Значит, Горбачев, желая уничтожить коммунизм, задумал в Советской стране демократические реформы. При этом, как и любой нормальный руководитель, начинающий реформы, он подразумевал, что реформируемая страна скорее всего развалится....." - Змей, разрешите мне не поверить, что это обобщение писали вы. Я привык к вашим здравым логическим рассуждениям, а не высосанными из пальца предположениям. В контексте данной ветки было бы полезно порассуждать о профессиональной пригодности Горбачёва, как руководителя страны, тем более такой, как СССР. Если исходить из того, что Горбачёв был профессионально, как руководитель, непригоден, то встаёт вопрос, какие силы вытащили его на поверхность? С какой целью? Какая для нас разница, осознанно или неосознанно Горбачёв профукал страну? Если неосознанно, то он дурак, если осознанно, то он враг. Но факт есть факт, что за Горбачёвым стояла определённая сила, которая хотела реформировать страну. Как реформировать? Вы можете предвидеть результаты реформ? Вы уверены, что реформы Горбачёва не привели бы развалу СССР с ещё более худшими последствиями для России? Если нет, то чего мы здесь фантазируем? У Аяврика есть логические доводы, а у вас эмоции. Я Ельцина тоже не могу назвать профессионалом, но сознательно или безсознательно он не довёл дело до юридического расчленения РОССИИ, хотя это было в его власти, и этим сохранил Россию - факт есть факт. всё остальное отсебятина, несмотря на то, что пережито было за эти годы больше чем за всю войну.
Изменен: 09.08.10 21:43 / vktik
Епифан   09.08.10 20:30            
Значит, Горбачев, желая уничтожить коммунизм, задумал в Советской стране демократические реформы
Змей, здравствуйте.
Не путайте коммунизм-социализм с большевизмом.
Вы уверены , что Горбачев делал это инициативно-самостоятельно?
Перед Вами 100 вариантов. Из них 99- логически правильных. Но Вы выбираете тот единственный, не верный. Якобы. Но Вы о этом не догадываетесь. ВЫ -ИСПОЛНИТЕЛЬ. ВЫ-НИКТО.
Бабки подобьют наши внуки.
Или опять не поймете?
 Страница 110 из 133   « Первая страница< 105  106  107  108  109 110 111  112  113  114 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны

 Новостивсе статьи rss

» Глава МИД Испании: Нам придется восстановить отношения с Россией
» В ЦБ рассказали, когда ждать снижения ключевой ставки
» Панама прекратит участие в китайской инициативе "Один пояс — один путь"
» Без помощи США Канада перестанет существовать, заявил Трамп
» Змеиное гнездо: USAID финансировало исследования биооружия, включая Covid-19 — Маск
» Жертвами операции Израиля в секторе Газа стали более 61 тысячи человек
» Британское правительство пытается оправдаться за Brexit, но безуспешно
» В Иране представили новые образцы вооружений

 Репортаживсе статьи rss

» Путин провёл совещание по вопросам развития беспилотных авиационных систем
» Николай Патрушев: Запад пытается ограничить нашу деятельность в Мировом океане
» Историк Матвеев: все основные палачи из лагеря Освенцим понесли наказание
» В Давосе завершился всемирный экономический форум. Чем он запомнился?
» Грузия рискует остаться без грузинских продуктов питания
» Третье возрождение за столетие: Как проходит восстановление мариупольского порта
» Охота на «русских шпионов» в Прибалтике выходит на новый уровень
» Трамп начал президентский срок значительными изменениями политики администрации Байдена. Обобщение

 Комментариивсе статьи rss

» Призрак «русских сирен» выгнал Францию из центра Африки
» «Поздравляю, теперь вы в фашистской стране» — арестован известный латышский журналист
» Почему Алиев обвинил царскую Россию в переселении армян в Азербайджан — мнение
» Финляндия нашла способ наказать Россию и теперь рубит свой лес
» Почему китайский чат-бот DeepSeek обрушил американский фондовый рынок
» «Купили как индейцев за бусы»: достаточно ли западные нефтегиганты платят Казахстану
» Федор Лукьянов о феномене Трампа: Он принципиально отвергает лицемерие и двуличие, предпочитая грубость и прямоту
» Вывести Банк России из-под внешнего управления. Согласна ли Дума?

 Аналитикавсе статьи rss

» «Абрамсы» сдерживания: на восточном фланге НАТО зарождается «танковая сверхдержава»
» Какие "черные лебеди" видны на горизонте и как не стать "обществом спектакля". Интервью "РГ" с гендиректором ВЦИОМ Валерием Федоровым
» Мир на краю ловушки ликвидности
» Минутка преодоления трудностей
» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"