Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Китай увеличит дополнительные пошлины на товары из США до 125%
Трамп повысил пошлины на товары из Китая до 145 процентов
Трамп приостановил введение пошлин в отношении более 75 стран
В Киргизии предотвратили попытку госпереворота
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 10 из 133   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   16.04.16 13:20            
2 Karabass, RU

Если принять точку зрения, что Нашу Конституцию прислали Ельцину из ЦРУ - то нужно ЦРУ поставить ПАМЯТНИК на Красной Площади (типа, "неизвестному цэрэушнику от Российской Федерации" - которой бы никогда не появилось!)
;-))

...............................

но тема затронута Архиважная: Конституционная и Политическая Реформа

на самом деле это был Ключевой Момент - в переходе от "советской" к "демократической" России - принятие нынедействующей Конституции России (потребовавшей подавления силой засевших в Белом Доме её саботажников в 1993 и последующего более чем 10 летнего продавления её в отдельных регионах, сопротивлявшихся тихо)

ПОЗВОЛЮ себе привести ДВЕ ключивые для понимания происходившего Цитаты компетентных людей по её поводу:

1.
(в качестве затравки)
Виталий ТРЕТЬЯКОВ - из числа "потерпевших" от развала СССР общественников - накануне общенародного референдума по принятию новой Конституции в своей "Независимой Газете":

....Последняя пресс-конференция Бориса Ельцина и серия его недавних указов, касающаяся реорганизации важных государственных служб (госбезопасности, телерадиосистемы), окончательно определили, каким будет государственное устройство России в ближайшие десятилетия. Если, конечно, все задуманное удастся.

Во-первых, фактически восстанавливается классическая советская система централизованного управления жизнью страны и общества. Правительство, сформированное так или иначе по отраслевому принципу, руководит всем, чем можно руководить, и контролирует все остальное, что действует как самостоятельные рыночные или коммерческие структуры. Само правительство, важнейшие политические и силовые министерства, верхушку судебных и правоохранительных органов, а также поведение всех высших чиновников, делегатов парламента и крупнейших свободных предпринимателей контролирует аналог бывшего ЦК КПСС – Администрация президента, в которой есть свое Политбюро (группа наиболее приближенных к президенту лиц).
Во-вторых, восстанавливается и традиционный самодержавный механизм управления страной, включающий особые элементы царского быта, общения с народом и проведение политики как непосредственно, так и через раздачу привилегий, льгот, синекур, должностей и т.п. Уже есть личная гвардия президента (президентский Кремлевский полк), есть министерство двора (Управление делами, ведающее зданиями, поместьями, угодьями, выездом — автомашинами и самолетами), есть третье отделение личной Его Императорского Величества Канцелярии (президентская служба безопасности) и т.д.

Создание президентской партии должно обеспечить нужную монарху-президенту идеологию чиновничества, сформировать его социальную и политическую базу, но не в обществе, а во всевластном Аппарате, продолжающем функционировать на всей территории страны. Конечная цель создания такой партии – обеспечить престолонаследие по воле ныне царствующего монарха, а не в силу превратностей выборов и других непредсказуемых, хотя и необходимых для соблюдения декора демократических механизмов.
Конечно, престолонаследие будет династическим не в физиологическом смысле слова, а в политическом: наследников будет поставлять не царствующий дом, а властвующий Двор через президентскую партию и Аппарат. По сути, Борис Ельцин поступил так же, как большевики, которые сначала разрушили старую систему управления, а потом, поняв, что демократически они не в состоянии и управлять страной, и оставаться у власти, не деля ее с другими, восстановили централистское самодержавное государство. И даже в еще более жестких формах.
(1933)

+

2.
(подоплёка)
Андраник МИГРАНЯН - один из засветившихся прорабов "операции Ы":


......С конца 1980 годов я развивал и модифицировал свою концепцию авторитарной трансформации, т.е. перехода от тоталитаризма к демократии через авторитаризм. Впервые она была изложена в сборнике, который редактировал Игорь Клямкин и который был издан в 1988 году в институте, возглавлявшемся в то время Олегом Богомоловым. Потом я представил ее в статье, напечатанной в "Новом мире". Но наибольшую известность она получила благодаря публикации в "Литературной газете", хотя в той публикации концепция по существу изложена не была, а содержались только отдельные тезисные, достаточно жесткие формулировки.

Я предполагал тогда, что должны быть две фазы авторитаризма: первая при выходе из коммунизма, а вторая - при переходе к модернизации и трансформации экономической и политической системы. Но авторитарная фаза при выходе из коммунизма у нас не состоялась из-за того, что началась радикальная политическая реформа, о чем я в те годы тоже много писал. XVIII партконференция и все последующие события привели к тому, что страна рухнула, как я и предвидел.


Безусловно, плавность в данном случае - вещь относительная. Понятно, что на каком-то этапе всё равно должен был произойти разрыв, после чего должно было состояться нечто подобное пакту Монклоа в Испании. Или тому, что произошло в Аргентине после ее поражения в Фолклендском кризисе, когда генералы вынуждены были отойти от власти. Но предпосылкой и того, и другого сценария является формирование к моменту разрыва определенных основ гражданского общества, необходимых элементов для перехода к демократии. Ничего похожего ни в СССР, ни в образовавшемся у нас после августа 1991 года хаосе не было.

Вышедшая из СССР Россия была всего лишь протогосударством, а не реальным государством. Она имела крайне слабые институты, и вся ее политическая система держалась некоторое время исключительно на харизме и массовой поддержке населением Ельцина.

Собственно, он один и олицетворял в тот момент всю российскую политическую систему. А после реформ 1992-1993 годов у нас получилось то, что Гильермо ОДоннел называет делегативной демократией. Суть ее в том, что в условиях реальной слабости политических институтов всё держится на харизме и авторитете одного человека, политического лидера страны, но в связи со сложностями проведения реформ его харизма неизбежно и последовательно уменьшается, авторитет падает, что ведет к резкому и еще более серьезному ослаблению институтов.


Столкновение институтов закончилось танковым обстрелом Белого дома и принятием конституции, которая не столь уж плоха - во всяком случае, я был ее сторонником и защитником. Она закладывала модель авторитарной власти. Поэтому ее называли даже суперпрезидентской конституцией (см., например, работы Игоря Клямкина и Лилии Шевцовой). Но я и сам не хуже других знаю плюсы и минусы этой конституции, потому что участвовал в Конституционном совещании, писал ее и ратовал за нее, а потом жесточайшим образом критиковал те ее положения, которые не удалось прописать должным образом, требовал ее усовершенствования. Тем не менее, для переходного периода нынешняя конституция оказалась очень эффективной, хотя и не сразу.

Для чего нам нужен такой авторитарный режим? Я сохраняю уверенность в том, что харизматический лидер, опираясь на поддержку масс, может пробить сопротивление бюрократии и осуществить модернизационный прорыв. То, что нам нужен прорыв, очевидно всем. Его основные задачи: снять страну с нефтегазовой иглы и осуществить всеобъемлющую технологическую модернизацию.

Наша конституция тем и ценна, что предоставляет президенту достаточно возможностей для такого прорыва.

Всего этого совершенно не понимают наши так называемые либералы. Я себя считаю, возможно, единственным либералом в стране, который знает, что такое либерализм, знает, как он развивался и становился неолиберализмом, как он становился социал-демократией, как формировался сегодняшний либерально-консервативный синтез. Я знаю каждую фазу развития этих процессов в Англии, каждую фазу в Америке, каждую фазу в континентальной Европе. Знаю, почему в Англии либералы стали неолибералами, а потом - социал-демократами, почему английский либерализм был фактически поглощен лейбористской партией. Но у нас полуграмотные люди выходят и несут всякую ахинею, не очень понимая, о чем они вообще говорят. Когда-то я даже хотел написать апологию либерализма, чтобы защитить его от либералов, от тех, кто себя так называет, но ничего в либерализме не смыслит. Мне смешно и неинтересно говорить и полемизировать с такими людьми.

Они не понимают, что если наш сегодняшний модернизационный ресурс будет эффективно использоваться, и страна слезет с нефтяной иглы, если начнут формироваться элементы шестого технологического уклада, то это само создаст предпосылки для того, чтобы покончить с авторитаризмом. Когда-то И.Шумпетер в своей книге "Капитализм, социализм и демократия" писал: капитализм умрет, но не от своих слабостей, а от своих успехов (в этом - коренное отличие Шумпетера от Маркса). И все авторитарные режимы погибают в результате своих успехов. Они создают всю необходимую инфраструктуру для перехода к состоянию полностью консолидированной демократии. Если же этого не происходит, то ситуация скатывается к более жесткому авторитарному режиму.

Политические маргиналы вроде Явлинского постоянно говорят нам о необходимости независимого суда, независимого парламента, реального разделения властей. Да, всё это нужно. Но только совершенно ничего не понимающие люди станут утверждать, что все это сегодня можно реализовать. Для этого просто нет никаких возможностей. .... на российской почве, где никогда ничего похожего на европейский политический опыт не было, мы вряд ли сможем "по быстрому" выстроить самую лучшую модель демократии. Что бы там ни говорили все эти либеральные кретины периода перестройки и ваучерной приватизации, эти многочисленные идеологи маразматического примитивного либерализма, эта шантрапа, которая понятия не имела и до сих пор не имеет ни о правых, ни о левых, ни о либерализме, ни о консерватизме…

Вернемся к вопросу о том, что в нашей ситуации можно реально сделать, т.е. к вопросу о возможностях просвещенного авторитарного правления. Действительно, с опорой на нашу конституцию умный и волевой президент может практически всё. У него имеется и институциональный, и финансовый, и информационный ресурс для реализации задач модернизации страны. Это и есть модель для прорыва.Но, конечно, существует и угроза, что она может стать моделью бюрократического авторитаризма, которая сработает только на самовоспроизводство власти бюрократии. И это было бы для страны трагедией.

Главная наша задача сегодня - обеспечить целенаправленное расходование средств, развивать авиастроение, космос, нанотехнологии, информационные технологии, биотехнологии, получать там реальные результаты, формировать на этой основе новую рабочую силу, сокращать зависимость от нефти и газа.
Если нам удастся создать все необходимые экономические и политические предпосылки современного общества, то вопрос о естественном демонтаже авторитарного режима встанет в повестку дня автоматически.
(2006)

Изменен: 16.04.16 13:35 / Аяврик
Karabass, RU   15.04.16 01:53            
"Изменение конституционной и политической системы в Восточной Европе и СССР". Такая, мягко говоря, "скромная" цель провозглашена в заглавии документа, до недавних пор бывшего засекреченным и широкой общественности неизвестного. Подписана эта довольно объемистая стопка листов Ульямом Кейси – директором ЦРУ и датирована 1986 годом.

Обратим внимание: в Советском Союзе только-только начиналась "Перестройка" и формирование "нового мышления", а в кабинетах Центрального разведуправления Соединенных Штатов оформлялось подробное предписание не на помощь советским реформам и содействие новому прогрессивному взгляду на взаимоотношения Запада и стран Восточного блока, а на их вполне определенное разрушение.
Иначе говоря, наша "перестройка" послужила для США мощнейшим стимулом для осуществления полноценной "дестройки" нашего общества.

По сути, вышеописанный документ представлял собой перечень подробных инструкций и шагов по осуществлению этой "дестройки", и являлся особой программой ЦРУ, получившей условное название Операция "Дрожь" (или "Сотрясение", англ. Quake)...

Агент "Соломон", операция "Дрожь" и "антикоррупционный рыцарь" Навальный
Well, RU   25.03.16 09:15            
Аяврик, вы опять сделали правильное утверждение и одновременно стали отрицать его. Фетиш - истукан, идол, предмет суеверного поклонения (иностранный словарь вам в помощь).

А далее вы все максимизировали. Я не говорил, что конституция в СССР не имела "особой ценности". Я сказал, что у нее было несколько иное значение, чем на Западе.
Аяврик, RU   24.03.16 08:29            
2 Well, RU

-- Фетиш это как раз и есть идеализирование обычного предмета и возведение его в ранг недосягаемых, что собственно и происходит на Западе (как вы также нам успели сообщить). Т.е. по сути, там, например, в США, существует трехсотлетней давности некое собрание постулатов даже не адаптированое к современности, если подходить формально. И не дай Бог, ее изменят, все туши свет. Кончилась свобода.

это уже словоблудие начинается - о прыщах на жопе у слона

ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ РАЗУМЕНИЮ это Вы о тотеме племенном высказались, а не о фетише

в любом случае - не касаясь прыщей, а всего целиком вопроса - я с Вашим ГОЛОСЛОВНЫМ тезисом о том, что Конституция в СССР никакой особой ценности в глазах кого-либо не имела (в отличие от "буржуазно-демократических" - надо понимать? - стран-приверженцев), чтоб над ней трястись, я никак согласиться не могу - и аргументировал (уж как мог) свою точку зрения

День Конституции был полюбасу выходным Красным Днём Календаря (в отличие, например, от 23 Февраля - в честь единственных союзников России)




Изменен: 24.03.16 08:32 / Аяврик
Well, RU   23.03.16 20:07            
Аяврик, вы в свойственной себе экспрессивной манере сделали первоначально верное утверждение о внесении изменений в конституцию. Однако затем, тоже как обычно (махнув махновской шашкой видимо), произвели на свет ложный вывод.

Фетиш это как раз и есть идеализирование обычного предмета и возведение его в ранг недосягаемых, что собственно и происходит на Западе (как вы также нам успели сообщить). Т.е. по сути, там, например, в США, существует трехсотлетней давности некое собрание постулатов даже не адаптированое к современности, если подходить формально. И не дай Бог, ее изменят, все туши свет. Кончилась свобода.

С другой стороны, в СССР конституция именно благодаря вносимым в нее изменениям, являлась олицетворением достижений общества. Времена менялись, соответственно, вносились и поправки в нее. Другими словами в нее вносились те или иные свойства, которые на тот момент были достигнуты обществом (в каком качестве, это уже другой вопрос).

Ну а десяток раз повторение ложного вывода о фетише, никак не изменит природу вещей.

spv2, я говорил не про некие декларации, а привел конкретный законодательный акт (по совместительству, руководство к действию), который обязывал все союзные республики поступать в его рамках. В самом законе так и написано, исходит из необходимости усилить защиту прав и свобод граждан.

Что касается закона о выходе из состава (опять же прописан конкретный регламент, чего до тех пор не было), то он был принят уже практически впопыхах (как и другие собственно), уже на закате большого государства. На мой взгляд, это была самозащита что ли.
Изменен: 23.03.16 20:09 / Well
Zmey, Moderator   23.03.16 16:37            
Аяврик:
сколько Конституций было принято в США за всю их продолжающуюся историю и сколько в Нерушимом за его давно кончившуюся?
В США в Конституцию внесли поправки, имеющие статус конституционного закона. Всего 27 штук. Причем некоторые из них столь капитальны, что в других странах конституцию бы полностью переписали.
spv2, RU   23.03.16 16:34            
Well :
>> Небольшая ремарка с моей стороны. Конституции в СССР придавалось куда меньшее значение и с ней, как с писанной торбой не прыгали, нежели сейчас это происходит практически во всех странах в мире – приверженцах традиций европейского права. И насколько я понимаю, высшей инстанцией в законодательстве СССР был Верховый Совет, издающий законодательные акты, и только затем уже шла конституция.

Почитайте Конституции 1977-78, в них и определено место Верховных Советов, как высшей инстанции выжажения интересов народа. Украинский народ выразил интерес, подтверждённый двумя референдумами, ВС СССР УССР им предварительно назначил и сформировал повестку.

Решил просмотреть наличие каких-либо законодательных актов на тему выхода из состава союзных республик, но закономерно ничего внятного не нашел. Есть только последний закон, принятый именно по этой тематике от 3 апреля 1990 года. И, пожалуй, еще один любопытный закон от 2 апреля 1990 года о посягательстве на национальное равноправие граждан и насильственное нарушение единства территории.

Национальное равноправие граждан прописано во всех декларациях о суверенитете. Вообще во всех.
Изменен: 23.03.16 19:57 / spv2
spv2, RU   23.03.16 16:28            
Карабасс участвовал в референдуме и хорошо знает, какой вопрос выносился на голосование. Ерунды не надо писать.

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Не надо писать ерунды, я и говорю. Этот вопрос выносился на референдуме только в РСФСР, а также осуществлялись попытки вынести его на голосование в Прибалтике. Больше по этому вопросу нигде не голосовали. Почему Вы не смотрите мои ссылки? В УССР этого вопроса не было.

Население УССР воспользовалось соответствующими статьями Конституции УССР, через высший орган Республики (ст.2 "Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Украинской ССР." ст. 97 " Высшим органом, государственной власти Украинской ССР является Верховный Совет Украинской ССР. Верховный Совет Украинской ССР правомочен решать все вопросы, отнесенные Конституцией СССР и этой Конституцией к ведению Украинской ССР."), ВС УССР, осуществить право власти народа (ст.2. "Вся власть в Украинской ССР принадлежит народу") путём проведение референдума (Ст 5. Наиболее важные вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на всенародное голосование (референдум).) право выхода из СССР (ст. 69 "Украинская ССР сохраняет за собой право свободного выхода из состава СССР").

21 марта 1991 года Верховный Совет СССР рассмотрел предварительные результаты референдума. Он отметил, что за сохранение Союза Советских Социалистических Республик высказались 112 млн человек, то есть 76 % голосовавших, а, следовательно, "судьба народов страны неразделима, что только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития"

Филькина грамота. УССР не голосовала по этому вопросу, по её почему-то посчитали.Позвольте спросить, как? Это как провести в двух республиках референдум о философах. В одной "всех философов расстрелять", а в другой "всех философов премировать". И что делать, если везде большинство проголосовало "за"?

Верховный Совет СССР постановил:

1. Государственным органам Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятым путём референдума в поддержку обновлённого Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР.

Окончательным решением в УССР принято решение в СССР не входить.

2. Рекомендовать Президенту СССР и Совету Федерации, Верховным Советам республик исходя из итогов состоявшегося референдума энергичнее вести дело к завершению работы над новым Союзным Договором с тем, чтобы подписать его в кратчайшие сроки. Одновременно ускорить разработку проекта новой Конституции Союза ССР.

Украина отказалась сначала не то, что от Союзного договора, но и от договора СНГ.

Также Верховный Совет СССР предложил Комитету конституционного надзора СССР рассмотреть вопрос о соответствии принятых в связи с проведением референдума актов высших органов государственной власти республик, ограничивающих права граждан СССР, Конституции СССР и законам СССР

Граждане УССР проголосовали в полном своём праве.

Наконец, покажите мне пальцем, где в формулировках украинского референдума хоть слово о сохранении СССР, а не союза суверенных республик, где ни о какой равноправности нет речи, наоборот, прицеплена декларация о независимости с армией, таможней, финсистемой, денежной единицей и полной внешнеполитической свободой? Вы как брошеная девушка в плохом фильме:
-Нет, он не такой, он не мог, мы клялись друг другу при луне и кровью, всё врут, его пытали, он сам не мог. И вообще жениться обещал.
-А бросил он тебяяя! А не любит он тебяяя! )))
Karabass, RU   23.03.16 11:27            
《Карабасс начитавшись этого ..... начинает доказывать, что это был референдум за СССР. Но текст вопроса референдума ни о каком сохранении СССР не говорит!》

Карабасс участвовал в референдуме и хорошо знает, какой вопрос выносился на голосование. Ерунды не надо писать.

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Ссылка

21 марта 1991 года Верховный Совет СССР рассмотрел предварительные результаты референдума. Он отметил, что за сохранение Союза Советских Социалистических Республик высказались 112 млн человек, то есть 76 % голосовавших, а, следовательно, "судьба народов страны неразделима, что только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития"

Верховный Совет СССР постановил:

1. Государственным органам Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятым путём референдума в поддержку обновлённого Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР.
2. Рекомендовать Президенту СССР и Совету Федерации, Верховным Советам республик исходя из итогов состоявшегося референдума энергичнее вести дело к завершению работы над новым Союзным Договором с тем, чтобы подписать его в кратчайшие сроки. Одновременно ускорить разработку проекта новой Конституции Союза ССР.

(Постановление ВС СССР от 21 марта 1991 года № 2041-1)

Также Верховный Совет СССР предложил Комитету конституционного надзора СССР рассмотреть вопрос о соответствии принятых в связи с проведением референдума актов высших органов государственной власти республик, ограничивающих права граждан СССР, Конституции СССР и законам СССР
Изменен: 23.03.16 13:26 / Karabass
Аяврик, RU   23.03.16 08:48            
2 Well, RU

-- Конституции в СССР придавалось куда меньшее значение и с ней, как с писанной торбой не прыгали, нежели сейчас это происходит практически во всех странах в мире

даже не знаю, что тут и сказать.... "не прыгали"!....

как же "не прыгали", когда - в отличие от всех стран-приверженцев - ПЕРЕКРАИВАЛИ и ПЕРЕПРИНИМАЛИ её при каждом очередном Вожде?
сколько Конституций было принято в США за всю их продолжающуюся историю и сколько в Нерушимом за его давно кончившуюся?
при Ленине с Троцким - одна
при товарище Сталине - другая
при дорогом Никите Сергеевиче - третья (вовсю готовилась и торжественно ожидалась)
при глубокоуважаемом Леониде Ильиче - опять новая, с пылу, с жару
при Горби в темпах ускорения только резать начали отдельные статьи и редактировать другие (де-факто - опять переделали)

в отсутствии какой-то действенной и живучей Теории советского государства (без которой без вариантов ему была Смерть, Смерть Смерть) пытались в качестве основополагающего фундамента первого в мире государства рабочих и крестьян хотя бы Основной Закон этого общежития выработать, по которому хоть как-то (пусть и без Теории) функционировать.

.................................

вообще, для российской революционной традиции - от масонов-декабристов до распропагандированных на фронте неграмотных "человеков с ружьем" с красными бантами - именно Конституция была Фетишем
и раз ради неё царский режим скинули, то потом и пытались во что-то Соответствующее Такой Вековой Борьбе слепить - перед всем миром похвастать (что жертвы были, дескать, не напрасны, и ради Такого Шедевра можно весь проявленный садизм понять и простить).

Конституция СССР была Фетишем (ибо самая-самая лучшая - в каждой редакции - и на зависть всему угнетаемому и томящемуся остальному человечеству).

чистое сектанство

и, кстати, этот же феномен наблюдался и в среде тихих "революционеров" диссидентов-антисоветчиков ВСЕХ МАСТЕЙ - они тоже на "правильной" Конституции зациклены были и смогли объединиться (единственный раз в своей истории! объединиться в единый блок) именно под лозунгом "декоммунизации" Конституции СССР - в виде исключения из неё 6-й статьи.
после достижения этой цели Диссидентский Блок опять рассыпался на меджуусобно грызущиеся и каждый в свою сторону гнущие группировки)

........................
в СССР Конституция была - в отсутствии придающей смысл Идеи - "самым святым" (вспомним спич героя Миронова на суде над Деточкиным! "этот тип покусился на самое святое! На Конституцию")

это сейчас к ней отношение равнодушно-спокойное (и никто перетрахиванием ее заниматься не собирается - по словам Жириновского - ближайшие столетия... т.е. как в США....)


Изменен: 23.03.16 09:00 / Аяврик
Well, RU   22.03.16 20:46            
Небольшая ремарка с моей стороны. Конституции в СССР придавалось куда меньшее значение и с ней, как с писанной торбой не прыгали, нежели сейчас это происходит практически во всех странах в мире – приверженцах традиций европейского права. И насколько я понимаю, высшей инстанцией в законодательстве СССР был Верховый Совет, издающий законодательные акты, и только затем уже шла конституция.

Решил просмотреть наличие каких-либо законодательных актов на тему выхода из состава союзных республик, но закономерно ничего внятного не нашел. Есть только последний закон, принятый именно по этой тематике от 3 апреля 1990 года. И, пожалуй, еще один любопытный закон от 2 апреля 1990 года о посягательстве на национальное равноправие граждан и насильственное нарушение единства территории.

В целом за 1990 год принято много законов, весьма любопытный список.
Zmey, Moderator   22.03.16 13:22            
---> spv2
Вейземир! Призраки магистров ордена иезуитов теперь не только гремят по ночам цепями, но и вопрошают: "почему мы до такого не догадались?" ))) Вы стараетесь поставить мне вилку между двумя данными мне Вами решениями: или форучане дебилы, или я не прав. А я не соглашусь. Здесь аппелировали именно что статьями, но не текстами документов.
Вопрос: почему я не могу заявить ровно то же самое? Что в 90-91 годах народ апеллировал статьями в газетах и рассказами по ТВ, но не текстами деклараций?

Причины каждый пусть находит сам. Моё мнение - это вид рефлексии и психологическое убежище, поиск зоны комфорта. Сейчас это уже ничего не значит, тогда - от этого решения зависело будущее. Сейчас можно рефлексировать и предаваться задним числом мечтам, которые не осуществились. А тогда на карте стояла жизнь страны.
Вот в этом мое коренное несогласие. Именно что тогда психологически было неприятно думать о том, что страна разваливается. Было комфортно считать, что несмотря на все декларации и разделы мы как бы все равно в одном пространстве продолжим жить. Да, в какой-то части народ хотел отгородиться от тех или от других проблем границами, но разорвать вообще все, как это положено по закону и к чему пришли в итоге - об этом никто не думал. Как мне кажется. И как я себе помню настроения вокруг. Психологически комфортнее было думать, что несмотря на разные страны, мы продолжим ездить в Крым и в Ташкент по простым российским паспортам. И, соответственно, родственники оттуда к нам по украинским и узбекским.
Это юридически и по смыслу глупо, но именно так все и было года до 2005 вроде.

Меня тут огорчает то, что в медовую ловушку с таким подходом можно угодить в совсем скором будущем, когда на Украине начнётся настоящий коллапс и из-за подполов и из под подушек подостают красные флаги и будённосвки, изображая, что партизанили 25+ лет, а сейчас вот вышли из лесов и во всём виноваты Ельцин, Чубайс и Гайдар
Да, эта ваша позиция о том, что "нам снова этих нахлебников не надо и Крым нам лишний, потому что из-за него тульскому крестьянину меньше денег из бюджета достается" - вы уже не раз озвучивали. И я с ней хорошо знаком. Но категорически не согласен. Почему - тема отдельного разговора.

О противоречиях утверждаете Вы.
Потому что они есть. И ваших словах в том числе.

Действительно, каждый может посмотреть переписку. Я терпелив и по нескольку раз вынужден писать одно и то же, подкрепляя свои слова документами, ссылками или имевшими место событиями.
Тем не менее, вы то путаете декларацию с конституцией, то союзный договор с федеративным. Документы и ссылки - это все хорошо. Но не всегда они однозначны.

Спор был, когда спорили о статье очередного перепевщика Рабиновича, который по своему усмотрению лично сам назвал тот референдум с однозначной формулировкой в УССР референдумом о сохранении. И вот Карабасс, начитавшись этого ..... начинает доказывать, что это был референдум за СССР. Но текст вопроса референдума ни о каком сохранении СССР не говорит! Этот текст был у всех на руках! Карабасс его игнорирует.
Знаете, когда текст говорит одно, а в массовом сознании отпечатывается нечто другое, то стоит задуматься о причинах этого. Не раз и не два мне попадалась именно такая формулировка - "о сохранении СССР". Он даже в Википедии именно так обозван. Значит, либо в формулировках было что-то неоднозначное, либо тупо массовое сознание было настолько искажено телевизором и газетами, что только сейчас, вчитываясь в текст, можно понять, что имелось в виду нечто совсем другое. Выходит, что пока Карабасс игнорирует текст, вы игнорируете исторический и культурный фон события.

а в неельцинской УССР текст был таким
Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств
на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?
Вот вы хотите на полном серьезе сказать, что тут говорится однозначно выходе Украины из СССР при любом варианте ответа?

Но виноват Ельцин, потому что всем так удобно. Как хохлам, которые пытаются снять с себя ответственность, так и тем, кто не может поверить в такое чудовищное предательство.
Да нет. Просто Ельцин действительно виноват, и это действительно предательство.

Общий смысл меняется. Татарстан стоит особняком. Чечня вообще нелегитимно объявила независимость. Это всё равно, что сейчас некая банда захватит город и объявит его халифатом. Вот примерно так же было в Чечне. А в Татарстане был легитимный уполномоченный орган
Простите, но это пурга. Несмотря на наличие легитимного органа, никем и ничем он не был уполномочен объявлять суверенитет. Не было дано таких полномочий никому в советском законодательстве.

У Барширии указан союзный договор: "считая республику субъектом Союза ССР и обновленной Российской Федерации." Ничего подобного у Украины или Прибалтики или Армении не было и смысл от этого ещё как меняется.
Вы только что процитировали строку из референдума, где вопрос ставился о бытии субъектом Союза ССР. Вот в этом и смысл.

О декларации говорю я, если Вы не заметили.
Я заметил, что сначала вы говорили о Конституции и таскали из нее статьи образца 2015 года. А о декларации - это я вам рассказал.

Я и спросил - декларации, где указано о федеративном/союзном договорах и где нет, в отличие от украинской, никаких намёков на армию, таможню, денежную. единицу и полную свободу, тоже переписали?
В декларациях не писали про федеративный договор. Его идея возникла позже на пару лет. Во-вторых, в отличие от украинской, нет упоминания о своих вооруженных силах, банке и денежных единицах, к примеру, у Литвы (декларация 13.03.1990 года) и Узбекистана (декларация 20.06.1990 года). Это значит, что они не требовали независимости?

А мужику не нужно ничего понимать, что там было в соседних республиках. Декларацию приняли ВС Республик, а не мужики. Даже в Татарстане. Мужики только в газете могли прочитать
Ага. Уже и не нужно ничего понимать. Так мы далеко договоримся... И почему вы уверены, что декларацию республики Татарстан полностью печатали в газетах, которые можно было купить в Грузии, скажем? Уверены, что печатали?

Вы только что про тех, кто не читает документы, написали нехорошо. Дебилами, кажется, назвали... Я не согласился, заметьте! ))
Это гиперболический прием. Естественно, речи не идет о F-70 МКБ-10.

Конституция УССР, 1978 год:
Статья 2. Вся власть в Украинской ССР принадлежит народу.Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Украинской ССР.
Статья 69. Украинская ССР сохраняет за собой право свободного выхода из состава СССР.
Вот народ через референдумы о независимости и по вопросу акта провозглашения независимости и воспользовался своим правом через подтверждённые на двух референдумах решения Верховного Совета УССР.
Замечательно. Вы нашли документ о праве. Теперь найдите документ о способе реализации права. Понимаете о чем речь? У меня вот есть право на жилище. Я его могу реализовать как? В соответствии с жилищным кодексом. Право на труд и отдых у меня есть, и есть, соответственно, Трудовой Кодекс. Где и в каком документе прописано, каким образом УССР может реализовать сове право на выход из состава СССР? Имеет ли по этому поводу принимать решения ВС УССР? Кто назначает и проводит референдум? Нужен ли он вообще? И какие там должны быть вопросы?

Заметьте, что в конституциях Республик Федерации право выхода не определено. Знаете, кому сказать спасибо за новые конституции и "спасибо" за старые? Но не скажете же.
Вы просто опоздали к шапочному разбору. Эти детали мы с Аявриком здесь обсуждали года три назад, если не раньше. И о том, кто и зачем чего ввел в конституции и кому за что спасибо говорить - в том числе.

Сэр, 16-е Зимние Олимпийские игры проводились в Альбервиле с 8 по 23 февраля 1992 года. Команда бывш. СССР называлась "Объединённая команда" и выступала под знаком пяти олимпийских колец и награждение проводилось не с гимном СССР, а с гимном Олимпиады. А вот уже на летних играх 1992 года в Барселоне, о которых, Вы видимо и говорите, хотя и выступала та же "Объединённая команда", на церемониях награждения в личных соревнованиях звучали новые гимны и поднимались новые флаги. Внезапно.
Я снова извиняюсь, что не уточнил, какая олимпиада имелась в виду. Но имелась в виду именно летняя. И ваши рассуждения про Альбервиль ничуть не отменяют моего посыла о том, что после всех деклараций о независимости и фактическом распаде Союза в 1991 году, когда вроде бы, по вашим словам, все поняли и осознали, и независимость приняли как родную - народ вдруг увидел, как мы два раза едем на Олимпиаду единой командой. Причем в феврале - шесть республик в команде было, а в июле - двенадцать. Внезапно, ага. Конечно, это никого не могло ввести в заблуждение относительно полного и окончательного развала и разделения бывших республик. Все же были грамотные и не дебилы.
Zmey, Moderator   22.03.16 11:06            
---> spv2
Вы хотите сказать, что право на таможню, армию, свою денежную единицу и отсутствие союзного договора + полная и абсолютная свобода действий могли пониматься двояко, особенно в условиях, когда о хозрасчёте говорили из каждого утюга, а о контроле валюты и "прекращении отчислений" мечтал каждый шахтёр и його семья
В какой то мере - да. Вы тут настолько красочно и с огоньком расписываете хитропопость хохлов, что мне кажется, весьма логичным было бы продолжить мысль в том направлении, что хохлы хотели свою таможню, армию, денежную единицу и так далее, но при этом так же хотели пользоваться всеми благами единого государства - как то: свобода передвижения, упрощенный доступ на рынки, простые переводы денег, куча российских туристов в Крыму и Одессе, кооперация промпредприятий и так далее. И они в это верили. Да и мы верили.

Я с таким утверждением не согласен. Я был бы с ним согласен, если всё это случилось внезапно и вдруг, когда ничего не предвещало, вчера не было, а сегодня случилось, а конец 80-х вовсе не такой был.
Мне кажется, вы рассказываете только об одной стороне медали. Типа пропаганда и агитация была только за развал и отделения. Но я же помню, что как раз в те годы (конец 80-х) был такой разгул гласности и плюрализма, что со всех сторон чего только не орали. И агитация за сохранение и СССР и КПСС тоже присутствовала.

Про ненависть и грязь я не писал. Это Вы написали и мне приписали.Про ненависть и грязь я не писал. Это Вы написали и мне приписали. Я писал про хозрасчёт, собственный валютный контроль и отсутствие "отчислений в центр".
Ну знаете... значит, вы так пишете про хозрасчет и прочее, что мне за этим видится, будто хохлы прям с 80-х мечтали "москаляку на гиляку". И только, без вариантов.

Не Москва, как союзный центр, а РСФСР, как республика СССР. Даже рядом не стояла по влиянию. Да, даже Таджикистана. Вы найдите пример назначенца из РСФСР на руководящую высокую позицию в УССР.
РСФСР не имела влияния? Или меньше чем Таджикистан? Вот простите, но это бред. И про назначенцев... а что, были обратные случаи? Да, чиновник из УССР мог выбиться в общесоюзную номенклатуру. Но попасть в номенклатуру РСФСР? Вряд ли это было в порядке вещей. И тут как бы неплохо упомянуть, что чиновнику из РСФСР попасть на союзный уровень было куда проще, чем чиновнику из УзССР.

Абсолютно нормально. Потому что декларация июня 1990 подтверждена референдумом в марте 1991, а акт о независимости - только в декабре 1991. Олимпиада началась 8 февраля 1992. Разница - полтора месяца. Смахивает ли на соседа или нет - сразу можно и не понять. Это как раз через некоторое время может обнаружится.
Я, конечно, извиняюсь, что сразу не уточнил, какая олимпиада имеется в виду. Я говорил, конечно, о летней в Барселоне. Что уже никак не полтора месяца. А насчет того, что "сразу можно не понять, это через некоторое время обнаружится" - ну так я вам конкретно об этом и говорю. Пытаюсь именно это и донести.

Мы говорим об Украине, как имеющей наибольшее влияние на процесс выхода республик из Союза элементарно в силу размера и численности. Мы говорим о том, можно ли было однозначно понять декларацию таможни, денежной единицы, собственной финсистемы и армии, как отделение в той атмосфере, или нет. На мой взгяд трактовка однозначная.
Это вы лично урезали разговор до Украины. Я же говорил за весь Союз, где Украина - лишь один их вариантов. Искусственно сужая предмет разговора можно к каким угодно выводам прийти.

Потом, но подписание федеративного договора заявлено в декларации. Более того, в ней явно указано, что республика остаётся в составе Союза.
Вы путаете новый союзный договор и федеративный договор, который был много позже. В декларации о суверенитете Башкирии говорится именно о первом и ничего о втором.

Далее, такое впечатление, что Вы пытаетесь представить ситуацию в том свете, будто у работяги отобрали его любимый газовый ключ, у тракториста только что поставленный редуктор, а у учителя указку, взяли двумя пальцами за шиворот повернули к какой-то бумажке и сказали, что всё вернут только после подписи и что цэ за Союз. Как будто ничего, никаких событий до этого не было, как будто не обсуждалось событие широко в СМИ и обществе. Всё вдруг и всё само. Ага. Никогда не было, и вот опять.
Ничуть я не пытаюсь подобным образом что-то представить. Я говорю о том, что народ хотел отдельную армию, таможню и деньги, но чтобы одновременно и как будто в единой стране жить. Глупо и юридически не верно, но именно так все и выглядело.

Да не считаю я их дебилами! Это их выбор.
Вы перевернули ситуацию. Не дебилами, согласен, но людьми, неспособными при споре обратиться к первоисточникам, вы объявили тех, кто тут спорил с вами о содержании и смысле референдумных листов. И в то же время рассказываете о том, что люди в 1990-1991 годах при первых же сомнениях лезли в первоисточники (декларации о суверенитете и та далее) и очень грамотно и однозначно их понимали.

А юридически он и не принимал такого решения о развале. Юридически он наделил РСФСР правами, многие из которых у других республик уже были.
Да это фигня, не это же ему в вину ставится. Бюрократическая процедура чисто была, на мой взгляд.

Декларацию то ВС УССР не секретно принял, а открыто. Тем более, что ВС УССР имел на это полномочия.
Откуда он их имел? Да, в конституции право выхода было прописано. Но механизм выхода и кто какие решения принимает - не было нигде обозначено. Поэтому ВС УССР действовал просто от балды.
Zmey, Moderator   22.03.16 09:15            
--> Аяврик
поверьте мне на слово - года 3 назад я точно так же с ним(и) пытался терпеливо и документированно - безнадёжно
Какое самомнение. Это вас тут все бросили, вариться в собственном соку бестолкового наброса нелепо выбранных цитат. Ну Карабасс еще иногда дровишек подкинет...

терпеливый разговор и беспристрастное цитирование документов он(и) воспринимают как издевательство и попирание моральных норм (=богохульство, то бишь!)
Какое безбожное вранье. После того, как вас поймали за дичайшим купированием документов и приведением циатат, которые в корне меняют смысл изначальных документов, о "беспристрастном цитировании" от вас слышать просто смешно.

Ну и кроме того, никаких документов относительно вашей первой гипотезы (про гениальную операцию) вы так и не привели, только домыслы и трактовки. И ваше участие в обсуждениях, я смотрю, таки свелось к банальным выкрикам из зала.
spv2, RU   21.03.16 17:26            
Zmey :
>> --> Аяврик

Вы, который утверждает, что народ все понимал и осознавал, и сознательно голосовал за все это? Русские в Прибалтике сознательно голосовали за то, что их в последующем объявят негражданами и заставят имена русские изменять? Узбеки и таджики голосовали за то, чтобы в Москву нелегалами ехать на стройках подрабатывать и от полиции бегать? Вместо того что бы легально по всему Союзу перемещаться? Жители Украины сознательно голосовали за то, что бы им запрещали фильмы на русском языке смотреть и российские каналы запрещали? За то что бы нацики то тут то там прыгать людей на площадях собирали? Народ России сознательно голосовал за развал экономических и культурных связей, границы и таможни между родственниками и оставление стратегических заводов, авиабаз, вооружений в странах, которые потом американцам продадутся?
Вы же тут сами доказывали, что в СССР доходными только две республики были, остальные все только на шее сидели. Как по-вашему, народ это пнимал? Собрались кзахи и грузины у себя на площадях: "хватит Москве нас кормить! Пойдем на референдум и скажем нет этим субсидиям на дороги, школы и тетары! Не хотим больше висеть на шее у русских!" Все же все понимали, да?
Аяврик, вы в последнее время особенно фееричны.

Значительная часть русских в Прибалтике, увы, приветствовала отделение. Это было. Это очень печально. С другой стороны я напомню, что под "русскими Прибалтики" обычно понимаются все русскоговорящие славяне. Голосовали за европейский путь. И имена бы съели, если бы оно того стоило. Как пример - Донбасс спокойно себе мовкал, пока не стал очевиден тупик. И тут- ... бинго! русский мир! Но не раньше.
Со Средней Азией сложнее. Там сепаратистское движение было слабее. Казахстан так просто пожал плечами (в Союзе он не плохо себя чувствовал, а без Собза его набор полезных ископаемых не давал повода грустить, казахстанцы, кстати, на работу в Россию и не едут массово). Но нацики и сроители путей были.
Жители Украины мало, что требовали независимости - сотрудничество забастовочных комитетов на Донбассе с народным рухом Украины (а это как раз наци) - достоверный факт. Чем думали? Головой. Это не отсутствие ума, это ум такой особенный. Казалось, что плюсы перевесят минусы. Вот и голосовали. А они - оп, на сегодня не перевесили. Но расчёт то был.
А народ России (РСФСР), между прочим, как раз проголосовал за сохранение, потому что именно за него и голосовал без всяких переделок текста референдума с хитрым прищуром..

По подсчётам местных, наоборот, не их субсидировали, а они платили центру. Так по их представлениям "центр" их ещё и ограничивал всякими глупостями типа блоковости (и за блоковость центра они де должны были мучиться и страдать) и отбирал их кровно заработанную валюту, взамен давая "деревянные", на которые никакого иностранного товара не купить. Им казалось, что они голосуют выгодно. Вот они и голосовали выгодно. И прекрасно понимали, что они делают. Последствия не просчитали - это да. Так по всем внешним признакам Россия должна была закончиться к середине 2000-х. С кучей то общих долгов в 1993, разорванными цепочками, инфляцией и бюджетными дырами. Поэтому для 1992-5-8, т.е. в краткосрочной перспективе они всё сделали правильно и отлично всё рассчитали. А вот то, что "рашка" не развалистя - мало кто ожидал. Тем пикантнее современные откровения украинских партизан.

Ситуация с украинским референдумом марта 1991 - это 1-в-1 та же ситуация, что и с их референдумом ЛДНР. Громкие заявления о федеративном референдуме (хотя все всё понимают!), хитрый прищур глаз... и... кто бы мог подумать!.. да не может быть!.. совершенно другой вопрос в бюллетене - о независимости. Они и рассчитывали, что Украина их отпустит так же, как отпустил Советский Союз. А Украина начала полицейскую и далее военную операцию, к которой Вы призывали в 1990-91. Как итог - сейчас все ахают от "киевской хунты", "бомбящей детские сады и пенсионеров", отказывающейся платить пенсии проголосовавшим за независимость (хотя сегодня это уже никакая не хунта, а выбранное гражданами Украины правительство), а тогда бы ахали от "московской хунты", да по всем республикам сразу. И тогда, во время референдума ЛДНР тоже никто не предполагал, что их будут долбить. Предполагали, что их облобызает и засыпет баблом Россия (в 1991 - Европа), якщоби "як в Криму" (в 1991 як в Польще). Вот то же самое было 25 лет назад.
Аяврик, RU   21.03.16 16:40            
2 spv2, RU

-- Я терпелив и по нескольку раз вынужден писать одно и то же, подкрепляя свои слова документами, ссылками или имевшими место событиями.

С ЭТИМ КОНТИНГЕНТОМ ЭТО НЕ КАНАЕТ!!!!!
: ))))

поверьте мне на слово - года 3 назад я точно так же с ним(и) пытался терпеливо и документированно - безнадёжно
(как от стенки горох - хоть кол на голове теши)

религиозное сознание у людей (самоедская секта агрессивно-потерпевших мучеников борьбы с империализьмом и обиженно-пострадавших обманутых дольщиков строительства коммунизьма в отдельно взятой стране)

терпеливый разговор и беспристрастное цитирование документов он(и) воспринимают как издевательство и попирание моральных норм (=богохульство, то бишь!)

я - лично - к этому выводу в итоге своего терпеливого цитирования документов пришёл
(и бросил бисер дальше метать)
spv2, RU   20.03.16 20:12            
Zmey :
>> ---> spv2
Да нет, противоречие в полный рост. В одном случае вы говорите о том, что народ на сайте такой тупой, что спорил о том, чего не знает, и не мог додуматься найти текст, что бы его прочитать. А в другом случае говорите, что народ достаточно грамотен, что бы понять крючкотворные вопросы референдума и его обсуждения по ТВ. В одном случае вы говорите, что народ все понимал и знал, когда голосовал на референдуме, а в другом случае вы этим же людям, которые говорят, что голосовали за вполне определенное свое понимание вопроса говорите о том, что ни ничего не понимают.
Вейземир! Призраки магистров ордена иезуитов теперь не только гремят по ночам цепями, но и вопрошают: "почему мы до такого не догадались?" ))) Вы стараетесь поставить мне вилку между двумя данными мне Вами решениями: или форучане дебилы, или я не прав. А я не соглашусь. Здесь аппелировали именно что статьями, но не текстами документов. Причины каждый пусть находит сам. Моё мнение - это вид рефлексии и психологическое убежище, поиск зоны комфорта. Сейчас это уже ничего не значит, тогда - от этого решения зависело будущее. Сейчас можно рефлексировать и предаваться задним числом мечтам, которые не осуществились. А тогда на карте стояла жизнь страны. Меня тут огорчает то, что в медовую ловушку с таким подходом можно угодить в совсем скором будущем, когда на Украине начнётся настоящий коллапс и из-за подполов и из под подушек подостают красные флаги и будённосвки, изображая, что партизанили 25+ лет, а сейчас вот вышли из лесов и во всём виноваты Ельцин, Чубайс и Гайдар, которые расстреляли Белый дом и развенчали культ Сталина.

Я еще раз повторю свою простую мысль: ваши споры здесь на форуме являются прекрасной иллюстрацией того, что народ может понимать одни и те же вещи по-разному, причем кардинально. Несмотря на доступный текст русскими словами. Вот вы сами говорите, что нет противоречия в ваших словах, а я говорю, что противоречие видно невооруженным глазом. Оно здесь, написано и никуда не делось, стоит только прокрутить страницу. Но вы его отрицаете. Именно поэтому я верю людям, которые говорят, что голосовали за сохранение единой страны. А вот почему вы говорите, что они все понимали тогда, но ничего не понимают сейчас?
О противоречиях утверждаете Вы. Действительно, каждый может посмотреть переписку. Я терпелив и по нескольку раз вынужден писать одно и то же, подкрепляя свои слова документами, ссылками или имевшими место событиями. И я повторюсь - спора нет, когда есть документ. Спор был, когда спорили о статье очередного перепевщика Рабиновича, который по своему усмотрению лично сам назвал тот референдум с однозначной формулировкой в УССР референдумом о сохранении. И вот Карабасс, начитавшись этого, в поисках зоны комфорта (действительно страшновато понять, насколько эпичным и массовым было предательство и насколько наглым его отрицание теми, кто его совершил, насколько низка, если вообще существует, цена единства и каково было безразличие к судьбам своих сограждан по Союзу), начинает доказывать, что это был референдум за СССР. Но текст вопроса референдума ни о каком сохранении СССР не говорит! Этот текст был у всех на руках! Карабасс его игнорирует. И Вы игнорировали, пока я множество раз не стал перечислять оттуда цитаты. За сохранение СССР голосовали в ельцинском РСФСР(!!!). Потому что в Ельцинском РСФСР вопрос референдума был таким

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

а в неельцинской УССР текст был таким

Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств
на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?

Но виноват Ельцин, потому что всем так удобно. Как хохлам, которые пытаются снять с себя ответственность, так и тем, кто не может поверить в такое чудовищное предательство.

Вот такой вот парадокс. На Украине голосовали за декларацию о независимости! Текст, вынесенный на голосование ни о каком сохранении СССР не говорит. Считаете иначе - покажите, где. Я не вижу.

У вас смешные рассуждения - легитимно, нелегитимно... Формально и Чечня и Татарстан объявили о том, что они не желают подчиняться Москве. Разными словами и действиями, но смысл один. И этот же смысл был у Башкирии, Украины, Армении и Прибалтики. Детали можно сколько угодно обсуждать, общий смысл от этого не меняется.
 Общий смысл меняется. Татарстан стоит особняком. Чечня вообще нелегитимно объявила независимость. Это всё равно, что сейчас некая банда захватит город и объявит его халифатом. Вот примерно так же было в Чечне. А в Татарстане был легитимный уполномоченный орган. Поэтому Чечня формально ничего не заявляла и поэтому никто не мешал наводить в Чечне порядок. Если бы Чечня в составе ЧИАССР своим ВС объявила независимость по типу Татарстана - вот тут же сложно что-то поделать. А так Чечня - это совсем не Татарстан. Башкирию Вы думаете я в списке не заметил? У Барширии указан союзный договор: "считая республику субъектом Союза ССР и обновленной Российской Федерации." Ничего подобного у Украины или Прибалтики или Армении не было и смысл от этого ещё как меняется.


Зачем вы делаете глупое лицо? Кто говорил о декларации, если в нескольких местах явно и по-русски написано - конституция? А декларация о госсуверенитете Башкортостана была еще в 1990 году, после того как Ельцин свои громкие слова сказал. И вот представьте себе, что сидит такой мужик в Мурманске, и по ТВ ему говорят, что "Декларацию о государственном суверенитете" приняли в Башкирии, а через две недели документ ровно с тем же названием - в Казахстане. Что этому мужику думать? Я напоминаю, интернета нет. Текст по ТВ не скажут, а в центральных газетах, доступных в Мурманске, не напишут. Как мужик отличит, что здесь речь идет о независимости отдельной страны, а здесь - о договорном состоянии внутри Союза ССР?
О декларации говорю я, если Вы не заметили. О декларации, как документе, который не менялся и в который не вносились никакие правки, который однозначно говорит о нахождении республики в Союзе/Федерации я напомнил тогда, когда Вы написали, что современные конституции переписаны, а вот старые были адъ и израиль с армией, денежной единицей и большими человекоподобными роботами. Вы так и не показали где об этом было написано. Просто сослались на то, что сейчас всё переписали. Я и спросил - декларации, где указано о федеративном/союзном договорах и где нет, в отличие от украинской, никаких намёков на армию, таможню, денежную. единицу и полную свободу, тоже переписали? А в ответ что?
А мужику не нужно ничего понимать, что там было в соседних республиках. Декларацию приняли ВС Республик, а не мужики. Даже в Татарстане. Мужики только в газете могли прочитать. И на Украине свой текст видели все. И абсолютным большинством его поддержали в атмосфере мечт, что с хозрасчётом, валютой, оставляемой в республике, внеблоковостью (своя армия не подчиняется сознму центру), таможней, которая работает "на Украину", а не на "центр", и дружбой с Европой у них всё будет. Так понятно?

А то как будто такого не бывает, да? Республики отделялись от СССР с соблюдением всех норм закона, и Ельцин ровно в рамках закона Беловежское соглашение подписывал? И вы говорите, что у вас наивняка в словах нет?
Вы только что про тех, кто не читает документы, написали нехорошо. Дебилами, кажется, назвали... Я не согласился, заметьте! ))

Конституция УССР, 1978 год:
Статья 2. Вся власть в Украинской ССР принадлежит народу.Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Украинской ССР.
Статья 69. Украинская ССР сохраняет за собой право свободного выхода из состава СССР.

Вот народ через референдумы о независимости и по вопросу акта провозглашения независимости и воспользовался своим правом через подтверждённые на двух референдумах решения Верховного Совета УССР. Его, народ, дважды спросили. Первый раз народ сказал "да" 80-ю процентами, второй раз сказад "да" 90 процентами. Какие вопросы?! Какой наивняк?! Всё чинно и по правилам, заложенным при днепропетровском клане.
У РСФСР, кстати, право выхода в числе прочих прав, как у союзной республики (на деле- недореспублики до 1990) появилось только в 1990 году. У всех остальных оно давным-давно было. Статью 69 из конституции УССР я только что привёл. Это 1978 год. Заметьте, что в конституциях Республик Федерации право выхода не определено. Знаете, кому сказать спасибо за новые конституции и "спасибо" за старые? Но не скажете же.

Сэр, вы переутомились. Летние Олимпийские игры, начались в июле 1992 года. Какие полтора месяца? И эти люди мне говорят о том, как правильно понимать историю...
Сэр, 16-е Зимние Олимпийские игры проводились в Альбервиле с 8 по 23 февраля 1992 года. Команда бывш. СССР называлась "Объединённая команда" и выступала под знаком пяти олимпийских колец и награждение проводилось не с гимном СССР, а с гимном Олимпиады. А вот уже на летних играх 1992 года в Барселоне, о которых, Вы видимо и говорите, хотя и выступала та же "Объединённая команда", на церемониях награждения в личных соревнованиях звучали новые гимны и поднимались новые флаги. Внезапно.
Изменен: 20.03.16 20:15 / spv2
spv2, RU   20.03.16 19:18            
Zmey :
>> ---> spv2
Вы снова далеки от понимания. Сам устав может быть в целом грамотен и понятен. Но в нем есть места, которые можно понимать двояко, или вообще не понять, и это место может занимать даже не десять, а два-три пункта. Понимаете разницу?
Теперь понимаю. Вы хотите сказать, что право на таможню, армию, свою денежную единицу и отсутствие союзного договора + полная и абсолютная свобода действий могли пониматься двояко, особенно в условиях, когда о хозрасчёте говорили из каждого утюга, а о контроле валюты и "прекращении отчислений" мечтал каждый шахтёр и його семья, когда две республики уже пол года, как воевали, положив прибор на союзный центр, а три другие строили многосоткилометровые цепочки? На Украине, кстати, тоже строили огромные человеческие цепочки и об этом писали в СМИ. Когда в декларации прямо прописывается участие Украины в европейских структурах и редкий в местных краях ширпотреб из Польши течёт рекой, а народ рассматривает большими глазами первые заграничные видики, кроссовки и карты с девочками, которые "за деревянные" не купить, а валюту "забирает центр"? Это после того, как в 1989 пол Союза смотрит, в числе кучи подобного, Интердевочку о красивой зарубежной жизни, путь к которой лежит через валюту и ограничен Москвой? Правильно? Когда листовки против союзного договора, такие, например
укры91

уже несколько лет ходят по всей Украине?! И вот когда после всего этого появляется такая декларация - никто ничего не понимает?

Я с таким утверждением не согласен. Я был бы с ним согласен, если всё это случилось внезапно и вдруг, когда ничего не предвещало, вчера не было, а сегодня случилось, а конец 80-х вовсе не такой был.

Вы помните одно, я помню другое, третий помнит третье. И как вижу, вы хорошо помните только грязь и ненависть. Не тяжело так жить? Я еще ра повторю - в 1997 году ездил в Крым. Несмотря на карбованцы, Чечню и Таджикистан, никаких проблем с местными не было, а в местной комендатуре без проблем исполнили просьбу военнослужащего иностранного государства. Которое, по вашим словам, люто ненавидели.
Про ненависть и грязь я не писал. Это Вы написали и мне приписали. Я писал про хозрасчёт, собственный валютный контроль и отсутствие "отчислений в центр". Вы не только в Крым, Вы году в 2009 спокойно могли и в Капраты поехать и никто бы там ненависти не выражал. Совсем. Знакомые были. В конце-концов, разве Попандополо из Свадьбы в Малиновке испытывал ненависть? Он был даже немного во всех влюблённый.
Кстати, по поводу дураков-прибалтов. В конце апреля или начале мая (точно не помню) 1992 таможни там ещё не было. Может, где-то колючка и была (не знаю), но мы на поезде проехали просто так. А в 1993 - уже нет.

Точно, Москва никакого влияния на компартии Таджикистана или там Армении оказать не могла. Потому что у Душанбе и Еревана была своя компартия, а у Москвы - нет. Вы серьезно?
Не Москва, как союзный центр, а РСФСР, как республика СССР. Даже рядом не стояла по влиянию. Да, даже Таджикистана. Вы найдите пример назначенца из РСФСР на руководящую высокую позицию в УССР. И примеров перевода предприятий в РСФСР - единицы, а в республики - множество. Классическое "Моё - цэ моё, а твоё - цэ наше".

Это только вариант. В историческом опыте, борьба с сепаратизмом приносит разные результаты - и проигрыш сепаратистов, и проигрыш центра. Возможны разные промежуточные результаты. У непротивления сепаратизму всегда результат один - распад страны.
Да поздно было в конце 80-х уже. Раньше нужно было шевелиться. Ещё во время борьбы с великодержавным шовинизмом и пестованием кормилиц и поилиц с поклонами и молельными шишками на лбу.

Если Украина объявила об отдельном государстве, но на Олимпиаду через полтора года приезала в одной команде - это никого не путает, все нормально? Если кого-то назвали отцом, но сынок слишком сильно смахивает на соседа - разве все будет понятно?
Абсолютно нормально. Потому что декларация июня 1990 подтверждена референдумом в марте 1991, а акт о независимости - только в декабре 1991. Олимпиада началась 8 февраля 1992. Разница - полтора месяца. Смахивает ли на соседа или нет - сразу можно и не понять. Это как раз через некоторое время может обнаружится.

А 1993 - это уже ушедший поезд. Народ Украины к нему никаким боком.
Это общий показатель бардака в стране. Причем тут народ Украины, мы ведь про весь СССР говорим?
Мы говорим об Украине, как имеющей наибольшее влияние на процесс выхода республик из Союза элементарно в силу размера и численности. Мы говорим о том, можно ли было однозначно понять декларацию таможни, денежной единицы, собственной финсистемы и армии, как отделение в той атмосфере, или нет. На мой взгяд трактовка однозначная.

Ага, а вы читали эту декларацию? Там, между прочим, говорится, что Башкирия является не членом РСФСР, а членом СССР. Совместно с другими республиками СССР. Федеративный договор уже подписывали потом, по факту развала СССР.
Потом, но подписание федеративного договора заявлено в декларации. Более того, в ней явно указано, что республика остаётся в составе Союза. Но прав они себе да, взяли больше, чем было. Тем не менее, разница с украинской декларацией принципиальная. И никаких заявок на армию, финсистем и полную независимость от всех там нет.

Чем отличается декларация о суверенитете Карелии от такой же декларации Грузии посмотреть было просто негде. При этом еще надо учесть, что экономическая обстановка в стране была такая, что большей части людей было куда важнее выживание собственных семей, а не детали деклараций республик.
Тут есть ключевой момент. Декларации АССР принимали ВС АССР. А декларация УССР после принятия ВС УССР ещё де факто была утверждена на референдуме в марте 1991, который сейчас пытаются назвать "за сохранение Союза". Жители Украины видели, за что голосуют. Текст декларации свободно был представлен в СМИ и в течение 9 месяцев её можно было разжевать- пережевать. Далее, такое впечатление, что Вы пытаетесь представить ситуацию в том свете, будто у работяги отобрали его любимый газовый ключ, у тракториста только что поставленный редуктор, а у учителя указку, взяли двумя пальцами за шиворот повернули к какой-то бумажке и сказали, что всё вернут только после подписи и что цэ за Союз. Как будто ничего, никаких событий до этого не было, как будто не обсуждалось событие широко в СМИ и обществе. Всё вдруг и всё само. Ага. Никогда не было, и вот опять.

Ну вот, а вы говорите - нет противоречия. Почему же вы в одном месте считаете дебилами и идиотами, а в другом месте тех же по сути людей - грамотными юристами международного права и политологами поголовно?
Да не считаю я их дебилами! Это их выбор. Их расчёт был, как и в 1990-91, на деньги. А получилось, как в анекдоте о предателе: "И денег не дали, и перед ребятами неудобно получилось". Ну такие они там, чего теперь делать? И никаким специалистом по международному праву быть не нужно, чтобы понять, что такое своя армия, своя денежная единица, своя таможня, своя банковская система и полная свобода внутренней и внешней политики, не ограниченная ничем.

Ельцин ничего не должен был делать, кроме того, что бы сообщить вышестоящему руководству о настойчивых попытках развалить страну в обход Союзного законодательства. Он, безусловно, не мог принимать решения о подавлении сепаратизма на Украине. Это был не его уровень и не его компетенция. Но точно так же он не мог и принимать решение о развале страны в три горла. Опять же, не его уровень и не его компетенция. Юридически то.
А юридически он и не принимал такого решения о развале. Юридически он наделил РСФСР правами, многие из которых у других республик уже были. А через 4 дня партийные товарищи КП(б)У, обидевшись на такое, выдали свою декларацию. Название такое же, а смысл совсем свой. А вышестоящее руководство прекрасно всё и так видело. Декларацию то ВС УССР не секретно принял, а открыто. Тем более, что ВС УССР имел на это полномочия. Вот лично Дудаев никаких полномочий не имел, поэтому Ельцин подписал указ о вводе чрезвычайного положения в 1991, а ВС России это решение похерил (сочинение Хасбулатова, за которого, засевшего в Белом доме через 2 года, многие переживают, я приводил).
Zmey, Moderator   19.03.16 19:53            
--> iDesperado
глядя на прибалтов все уже в 1990 прекрасно понимали и что будет с границами после объявления суверинетета. именно по этому в текстах опросника такой акцент на суверенитет
Почитайте о параде суверенитетов того же 1990 года. Все так ринулись объявлять и декларировать, что чем это кончится никто не мог предсказать. А понять - тем более. Эстония декларацию о суверенитете объявила в 1988 году, а о выходе из СССР - только в 1991 году. Многие до сих пор не понимают, почему эти события были не одномоментны, и чем суверенитет отличается от независимости. А уж тогда в текстах опросника слово "суверенитет" каждый понимал как мог.
Zmey, Moderator   19.03.16 19:46            
---> spv2
Т.е. строевой устав и устав гарнизонной и караульной службы настолько же непонятны, как и один листочек с 10 пунктами? Или как один вопрос референдума? Да ладно! ))
Вы снова далеки от понимания. Сам устав может быть в целом грамотен и понятен. Но в нем есть места, которые можно понимать двояко, или вообще не понять, и это место может занимать даже не десять, а два-три пункта. Понимаете разницу?

Чего-то не помню такого. Гордость карбованцами вот помню. Большие глаза при слове "Чечня" и "Таджикистан" (им пугали тогда тоже) тоже помню. Разным людям в разных частях хотелось разного.
Вы помните одно, я помню другое, третий помнит третье. И как вижу, вы хорошо помните только грязь и ненависть. Не тяжело так жить? Я еще ра повторю - в 1997 году ездил в Крым. Несмотря на карбованцы, Чечню и Таджикистан, никаких проблем с местными не было, а в местной комендатуре без проблем исполнили просьбу военнослужащего иностранного государства. Которое, по вашим словам, люто ненавидели.

Никакого влияния в партаппарате государства который представлен коммунистическими партиями Союза или нацреспублик (но нет партии РСФСР!), сходного с влиянием, например, КП(б)У у РСФСР не было.
Точно, Москва никакого влияния на компартии Таджикистана или там Армении оказать не могла. Потому что у Душанбе и Еревана была своя компартия, а у Москвы - нет. Вы серьезно?

КМК, ещё раньше. Годах в 70-х надо было устранять заговорщиков и популистов. Причём не понятно, кто в итоге нанёс больше вреда.
Возможно, тут вы правы.

Результат применения силы был предсказуем - была бы большая Югославия.
Это только вариант. В историческом опыте, борьба с сепаратизмом приносит разные результаты - и проигрыш сепаратистов, и проигрыш центра. Возможны разные промежуточные результаты. У непротивления сепаратизму всегда результат один - распад страны.

А как можно запутаться в пунктах украинской декларации? Если кого-то назовут папой - он запутается?
Если Украина объявила об отдельном государстве, но на Олимпиаду через полтора года приезала в одной команде - это никого не путает, все нормально? Если кого-то назвали отцом, но сынок слишком сильно смахивает на соседа - разве все будет понятно?

А 1993 - это уже ушедший поезд. Народ Украины к нему никаким боком.
Это общий показатель бардака в стране. Причем тут народ Украины, мы ведь про весь СССР говорим?

Это рабочий процесс. Башкирия подписала федеративный договор ещё в 1992, о том, что подпишет, заявила во время принятия декларации о независимости
Ага, а вы читали эту декларацию? Там, между прочим, говорится, что Башкирия является не членом РСФСР, а членом СССР. Совместно с другими республиками СССР. Федеративный договор уже подписывали потом, по факту развала СССР.

Бывает, что и постановления местных советов депутатов противоречат федеральным законам. Бывает, что областные законы конфликтуют с федеральными. Самое важное, о чём я хотел написать - это принципиальное согласие большинства АССР в РСФСР на федерацию с делегированием части полномочий Москве и принципиальное несогласие большей части ССР делегировать что-либо "центру" вообще. Вот тут - принципиальная разница, которую не исправить ничем.
Вот именно, что "большинства АССР", но не всех. Разница принципиальна, я с вами согласен. Но эту принципиальную разницу мы видим сейчас с высоты в пятнадцать лет. И еще раз повторюсь - интернета тогда не было. Чем отличается декларация о суверенитете Карелии от такой же декларации Грузии посмотреть было просто негде. При этом еще надо учесть, что экономическая обстановка в стране была такая, что большей части людей было куда важнее выживание собственных семей, а не детали деклараций республик.

Нациков в Раду - хотели. Проголосовали же? Дебила в мэры - хотели. Тем более, что есть опыт с Лёней Космосом, который отжигал не хуже. Войны - хотели и сейчас диванные воины её по прежнему хотят и у них естьправо голоса. А указания Вашингтона так просто алчили. Они считали (и считают), что он в его орбите и их ждёт План Маршалла. Да, это не все. Но определяющая часть. Ум, вроде, трезвый. Здравость - понятие относительное )) Да, именно этого они и хотели. Просто они считали, что это принесёт ещё и деньги, а вот не принесло.
Ну вот, а вы говорите - нет противоречия. Почему же вы в одном месте считаете дебилами и идиотами, а в другом месте тех же по сути людей - грамотными юристами международного права и политологами поголовно?

Экономика доводилась с 60-70-х... С дефицитом бороться мешал популизм. А китайский тип с бесправными рабами, открытыми границами для любого капитала в условиях противостояния двух сверхдержав был для нас нереален. Да и как Вы себе представляете строительство в СССР множества иностранных предприятий с бесправными расходными голозадыми советскими гражданами?
Тут да, я погорячился. Такой путь не для нас.

Конечно понимаю. А Вы не понимаете, что тоже с ног на голову перевернули личные амбиции Ельцина и требовання союзных республик? Чего Ельцин то должен был делать в августе 1991 с Украиной, какие бы личные амбиции у него не были? Тут уместнее говорить об амбициях Радды и амбициях украинцев. Вторые 1 декабря 1991 90%-ми подтвердили решение первых.
Ельцин ничего не должен был делать, кроме того, что бы сообщить вышестоящему руководству о настойчивых попытках развалить страну в обход Союзного законодательства. Он, безусловно, не мог принимать решения о подавлении сепаратизма на Украине. Это был не его уровень и не его компетенция. Но точно так же он не мог и принимать решение о развале страны в три горла. Опять же, не его уровень и не его компетенция. Юридически то.
Zmey, Moderator   19.03.16 19:17            
---> spv2
Никакого противоречия. Я повторюсь. ЗДЕСЬ спорили с мыслями в голове, не имея перед собой документа. А ТОГДА текс деклараций и вопросы референдумов у всех были непосредственно на руках. Именно спорили, пока не прочитали. Но не потому, что тупые, а потому что опираются на пересказы Рабиновичей по мотивам произошедшего.
Да нет, противоречие в полный рост. В одном случае вы говорите о том, что народ на сайте такой тупой, что спорил о том, чего не знает, и не мог додуматься найти текст, что бы его прочитать. А в другом случае говорите, что народ достаточно грамотен, что бы понять крючкотворные вопросы референдума и его обсуждения по ТВ. В одном случае вы говорите, что народ все понимал и знал, когда голосовал на референдуме, а в другом случае вы этим же людям, которые говорят, что голосовали за вполне определенное свое понимание вопроса говорите о том, что ни ничего не понимают.
Я еще раз повторю свою простую мысль: ваши споры здесь на форуме являются прекрасной иллюстрацией того, что народ может понимать одни и те же вещи по-разному, причем кардинально. Несмотря на доступный текст русскими словами. Вот вы сами говорите, что нет противоречия в ваших словах, а я говорю, что противоречие видно невооруженным глазом. Оно здесь, написано и никуда не делось, стоит только прокрутить страницу. Но вы его отрицаете. Именно поэтому я верю людям, которые говорят, что голосовали за сохранение единой страны. А вот почему вы говорите, что они все понимали тогда, но ничего не понимают сейчас?

Поэтому я и считаю Татарстан особым случаем - они это сделали, увы, легитимно. А у Чечни путь совсем особый, нелегитимный, отличный от Татарстана.
У вас смешные рассуждения - легитимно, нелегитимно... Формально и Чечня и Татарстан объявили о том, что они не желают подчиняться Москве. Разными словами и действиями, но смысл один. И этот же смысл был у Башкирии, Украины, Армении и Прибалтики. Детали можно сколько угодно обсуждать, общий смысл от этого не меняется.

Вы хотите сказать, что изменения вносились и в декларацию о независимости Башкирии??? В декларацию???
Зачем вы делаете глупое лицо? Кто говорил о декларации, если в нескольких местах явно и по-русски написано - конституция? А декларация о госсуверенитете Башкортостана была еще в 1990 году, после того как Ельцин свои громкие слова сказал. И вот представьте себе, что сидит такой мужик в Мурманске, и по ТВ ему говорят, что "Декларацию о государственном суверенитете" приняли в Башкирии, а через две недели документ ровно с тем же названием - в Казахстане. Что этому мужику думать? Я напоминаю, интернета нет. Текст по ТВ не скажут, а в центральных газетах, доступных в Мурманске, не напишут. Как мужик отличит, что здесь речь идет о независимости отдельной страны, а здесь - о договорном состоянии внутри Союза ССР?

Никакого наивняка. Есть действия легитимные, есть действия нелегитимные. Если так рассуждать, то и законы никакие не нужны, если можно действовать по-другому.
А то как будто такого не бывает, да? Республики отделялись от СССР с соблюдением всех норм закона, и Ельцин ровно в рамках закона Беловежское соглашение подписывал? И вы говорите, что у вас наивняка в словах нет?

Да бросьте сочинять. О проволоке никто не думал, разумеется. Но о независимости, европах, хозрасчёте, второй Франции - ещё как думали. И как, позвольте поинтересоваться, было выступать на зимней Олимпиаде, если зимой же Союз закончился? Выступали помните под каким значком? Насколько помню - олимпийские кольца. Полтому что Союз закончился в декабре, а Олимпиала началась 8 февраля., менее, чем через 1,5 месяца.
Сэр, вы переутомились. Летние Олимпийские игры, начались в июле 1992 года. Какие полтора месяца? И эти люди мне говорят о том, как правильно понимать историю...
iDesperado, LV   19.03.16 18:42            
Zmey
Вот прибалтика это да, это отдельные дебилы. Эти реально мечтали из СССР свалить, даже спорить не буду. Но они за всю страну не показатель.

глядя на прибалтов все уже в 1990 прекрасно понимали и что будет с границами после объявления суверинетета. именно по этому в текстах опросника такой акцент на суверенитет
Karabass, RU   19.03.16 18:39            
《Формулировки ВС СССР на Украине были изменены при одобрении большинства украинцев.》

Вы уверены, что "при одобрении"?

《А зечем им Украина для размещения, когда есть Прибалтика? 》

Имеете опыт военного планирлвания?

《Украина на шее России прямо сейчас...》

Я не пойму, Вы читаете, что я пишу, или беседуете с собственными фантазиями?
Изменен: 19.03.16 18:46 / Karabass
Zmey, Moderator   19.03.16 18:36            
--> Аяврик
Примитивная ложь
Не нужно из народа лепить олигафрена.
Если я леплю из народа олигофрена, то кого из народа лепите вы?
Вы, который утверждает, что народ все понимал и осознавал, и сознательно голосовал за все это? Русские в Прибалтике сознательно голосовали за то, что их в последующем объявят негражданами и заставят имена русские изменять? Узбеки и таджики голосовали за то, чтобы в Москву нелегалами ехать на стройках подрабатывать и от полиции бегать? Вместо того что бы легально по всему Союзу перемещаться? Жители Украины сознательно голосовали за то, что бы им запрещали фильмы на русском языке смотреть и российские каналы запрещали? За то что бы нацики то тут то там прыгать людей на площадях собирали? Народ России сознательно голосовал за развал экономических и культурных связей, границы и таможни между родственниками и оставление стратегических заводов, авиабаз, вооружений в странах, которые потом американцам продадутся?
Вы же тут сами доказывали, что в СССР доходными только две республики были, остальные все только на шее сидели. Как по-вашему, народ это пнимал? Собрались кзахи и грузины у себя на площадях: "хватит Москве нас кормить! Пойдем на референдум и скажем нет этим субсидиям на дороги, школы и тетары! Не хотим больше висеть на шее у русских!" Все же все понимали, да?
Аяврик, вы в последнее время особенно фееричны.
spv2, RU   19.03.16 15:35            
Karabass :
Речь о всесоюзном референдуме. При чём здесь украина с её декларациями..
При том, что на всесоюзном референдуме Украина голосовала за декларацию согласно тексту опроса. Формулировки ВС СССР на Украине были изменены при одобрении большинства украинцев. В пользу такого утверждения говорит малое отличие результатов голосования по декларации (что называют сейчас "за СССР тильке со своей армией, таможней и свободой во внешней и внутренней политике") и отделении. В первом случае 80%, во втором 90%. Вы же пытаетесь утверждать, что за каких-то 10 месяцев народ Украины на 180 градусов в полном составе поменял свою точку зрения, что просто смешно ))

Это вопрос времени.
А зечем им Украина для размещения, когда есть Прибалтика? Там "до Москвы" практически такое же расстояние. Гудящая Украина на шее России прямо сейчас способна нанести РФ неисчислимо больше вреда, чем абстрактные ударные группировки НАТО, которые, во-первых, нужно создать, во-вторых-разместить, в третьих- применить. И пока это всё "если", а бабло Украина моет "уже".
Изменен: 19.03.16 15:38 / spv2
 Страница 10 из 133   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?

 Новостивсе статьи rss

» Франция высылает 12 алжирских дипломатов в ответ на аналогичный шаг Алжира
» "Роснано" запустило первый в России завод по производству солнечных модулей
» СМИ: США предложат партнерам снижение пошлин в обмен на изоляцию Китая
» Владимир Путин призвал навести порядок с ипотекой: Главное из заседания президиума Госсовета
» Авианосец "Карл Винсон" зашел в район Аденского залива к югу от Йемена
» Индия начала использовать опыт СВО при разработке вооружений
» Фицо ответил на слова Каллас о параде Победы в Москве
» Посла России вызвали в МИД Швеции из-за ударов по Сумам

 Репортаживсе статьи rss

» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане
» Сергей Чернышев: РОС максимально приблизит нас к Луне и Марсу
» Дипломатическая рок-звезда. Выступление Сергея Лаврова вызвало ажиотаж на Анталийском дипломатическом форуме
» Кирилл Сыпало: ЦАГИ возродил работы над сверхзвуковым самолетом
» База и уровень: Судан ждет от Москвы помощи в восстановлении страны
» "Не надо преувеличивать силу документа". Глава Росархива Андрей Артизов - о борьбе за правду
» В США удерживают закупленные РФ авиазапчасти на $500 млн

 Комментариивсе статьи rss

» Пять составляющих стратегической победы России — взгляд из Китая
» Евросоюз обрекает Африку на голод, вылавливая всю рыбу в прибрежных водах
» Основная проблема русских - это абсолютная ненадежность американцев (Э.Тодд о новом мировом порядке)
» Хуситы заявили о сохранении военного потенциала на фоне ударов США
» «Хлеб промышленности»: китайский металл подводит, российский — на высоте
» Бочечный шантаж. Трамп вынуждает Европу вернуться к газу и нефти из России
» Неприязнь к украинцам станет решающим фактором на выборах в Польше
» Страны Центральной Азии дистанцировались от Турции

 Аналитикавсе статьи rss

» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
» Разгадывая тайну войны. "Осмысленное" понимание современного мира представителем западной элиты
» Падение режима Асада: угроза или окно возможностей?
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"