ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Забавная тема для фантастов-альтернативной истории."


Забавная тема для фантастов-альтернативной истории.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Xaoc, RU 23.02.10 22:37
Рациональное зерно в коммунизме в том, что он выводит за скобки мотивации человека проблему хлеба насущного. После чего мотивация человека приобретает более цивилизованные рамки. Вот только это нужно делать тонко, чтобы не убить в человеке вообще любые желания, кроме чувственных и скотских. Урок совка очевиден - совок не должен повториться! Люди не должны еще раз наступать на те же грабли, создавая общество бессовестных зажравшихся скотов, которым наплевать на судьбы государства - лишь бы на нем сидели модные штаны. Сейчас многие ностальгируют, вспоминая, как сытно кормили в стойле совка, не понимая, что именно сытая жизнь с одной стороны, и полный запрет на инициативу с другой стороны, создает ножницы убивающие желания высоких порывов для общей пользы. И что с этим поделать? Ведь это был не ЗЛОЙ УМЫСЕЛ КПСС, а лишь естественный ход вещей в рамках этатизма. Ведь только жесткое планирование может равномерно распределять ресурсы, но и оно же запрещает индивидуальные амбиции. Как быть? Выйти за рамки этатизма! Нужно начать мыслить самоорганизующимися алгоритмами. Вместо громоздкого аппарата всеобщего деления, создать простой игровой алгоритм, который будет приводить к тому же результату. ЛЮДЯМ НУЖНО ДАТЬ ИГРУ! Чтобы каждый играя в эту стратегию жизни мог решать свои проблемы. Причем я не имею в виду "волшебную руку рынка". Рынок - это лишь дикая спонтанная форма игры. И в силу своей дикости, рынок жесток и неэффективен. Поэтому нужен не рынок, а ИГРА! Игра по строго определенным правилам, в результате которой будут решаться важнейшие задачи общества: 1) Элитный отбор лучших из лучших; 2) Мотивация человека на общественные задачи; 3) Распределние ресурсов общества с удовлетворительной справедливостью; 4) Организация эффективного взаимодействия.
Xaoc, RU 20.02.10 22:21
Stirlitz : >> Назрел переход к новой фазе развития. Дык, а я о чем? Назрел родимый! Вот только в какой форме все это будет? Общий принцип успешных реформ сформулирован в притче о Ходже Насреддине, когда он спасает тонущего. Все кричат "Дай руку!", а он крикнул "На!!!". И утопающий вцепился в его руку мертвой хваткой. Человеку нельзя предлагать что-либо отдать, нужно предлагать что-то взять. Сейчас в инете много доморощенных реформаторов. И все реформы недоумков сводятся к одному - "Дай!!!". Дай нам исключительные права карать и миловать, дай нам власть над собой, дай нам право первой ночи... А что взамен? На фиг! Лучше утонуть, чем таких реформаторов, типа Калаша Пулеметова, грезящих об опричнине , позволить себя спасать. В истории государств принцип успешного "НА!" подтверждался всегда. Например, февральская революция - дайте нам власть царя, право посылать вас нас смерть, проводить над вами социальные экспирименты... А большевики сказали - "НА землю!" и "временные" уже не пляшут. Или Чубайс - "НА ваучеры, вместо заводов которые и так не твои!" и народ повелся на приватизацию. Или как в фильме про Махно: "На тебе деньги мужик, я еще напечатаю..." Я к чему такую преамбулу развел? Стоит поднять глобальную тему грядущего нового мира, как тут же набегают усекновители свобод: "Люди должны дать то и это... и будет им счастье!". На самом деле "ДАЙ" не может быть реформой. Это может быть лишь затравкой для бесконечной дискуссии. То ли дело пиндосы - они научились говорить "НА доллары!" (я себе еще напечатаю). И весь мир ведется на этот нехитрый развод, как в сказке где мужик приучал лошадь - "НА уздечку! НА седло!" Несомненно, предчувствие нового мира явственно! Но что он ДАСТ людям? Что он принесет и скажет "НА!!!"? Коммунизм был сформулирован, как универсальная замануха-мечта. Этакое глобальное Супер-НА! Бери!!! ЧТО ХОЧЕШЬ!!! Но что-то сомнения берут... Да экспирименты были, и они подтвердились. Но это были экспирименты в замкнутых ограниченных общинах, а не в гражданском обществе. В общинах существует мощная неформальная обратная связь, которой в обществе нет. В общинах люди стараются угодить друг-другу, понравиться. А в государстве люди этим не заморачиваются. Так что не одна Новодворская будет давиться бесплатной икрой. Найдутся энтузиасты праздного образа жизни. Так что коммунизм не срастется без алгоритмических изменений.
Stirlitz, RU 20.02.10 17:32
Здесь бессмысленно говорить о том, хорошо ли это - статусное потребление - или плохо. На данный момент статусное потребление промышленных товаров представляет собой анахронизм. Та же история, что с едой была в своё время: хотя общество не могло обеспечить каждому дичь на завтрак, обед и ужин, но, по крайней мере, с голоду точно никто не умирал. И вот тогда - совершенно верно - начались проблемы с управляемостью. Всегда и везде власть находится в руках тех, кто контролирует наиболее дефицитный ресурс. В аграрном обществе, это - земля с/х назначения (как основной ресурс, необходимый для производства еды). Но когда оказалось, что на практике еда уже не может стать дефицитом (не столько даже из-за роста её производства, сколько из-за создания системы международной торговли), власть очень быстро ушла из рук земельной аристократии. Оказалось, что следующая по важности вещь (после еды) - комфорт, который обеспечивают промышленные товары; соответственно наступила власть капитала (сначала промышленного, а потом - и финансового). Но и тут наступает момент, когда если не 600-й мерс, то вазовскую 7-ку может позволить себе каждый - и власть прежней элитой теряется. Тут ничего не поделаешь - уж такое время настало. Можно пытаться искусственно соединять статус с возможностью потребления неких особых промышленных товаров, но на практике это уже не работает. Итог - кризис управляемости (помимо всего прочего). Назрел переход к новой фазе развития.
Xaoc, RU 19.02.10 05:28
Но хоть я выступаю ЗА ЛЮБЫЕ формы статусов в предыдущем посту, все же... Безусловно статусы, где деление происходит по потреблению малоэффективны. Так как яркие игрушки быстро надоедают. И остатется вопрос - на фига я за это боролся? Ведь основные богатства жизни не дороги и общедоступны. Статусный характер имеют лишь фантики, символы богачества. Гламур. То есть гламур манит (и это лучше чем ничего), но все же манит хило. Гораздо важней для общество не статусное ПОТРЕБЛЕНИЕ, а статусное ПРОИЗВОДСТВО. Людей нужно допускать к ответственной работе, масштабным проектам сообразно статусам. А статусы приобретать согласно объективным тестам.
Xaoc, RU 19.02.10 05:14
Stirlitz 18.02.10 09:51 Мысль: вся проблема - в "статусном потреблении". Не согласен. Потребление само по себе проблема и статусы тут мало что значат. Скорей наоборот - статусность потребления, дающая человеку хоть примитивную, но все-таки мотивацию, укрепляет управляемость обществом. Дает новые рычаги. Люди хотят менять свой низший статус на высший. Если ввести много статусов, то это будет неплохим наполнением смысла жизни - карьера. А в экономическом смысле статусное потребление не представляет собой проблемы, потому что количество элитных жрунов с усиленным пайком гораздо меньше общего количества народа. Проблему может представлять отсутствие у общества цели и смысла. "Общество лишенное цветовой дифференциации штанов лишено смысла!" - это не так уж глупо звучит. Совок лишили этой дифференциации - и чем это кончилось? А все потому, что человек в любом случае ищет символы дифференциации, а если их нет - выдумывает. Хоть штаны другого цвета... И то что если бы мы питались в одной столовой с генсеком - ничего не значило бы, ведь тогда острое значение приобрело место на котором он сидит, посуда с которой ест и т.п. Зависть универсальна, всегда можно найти чему позавидовать. Бороться с завистью пытаясь её удовлетворить, это все равно что заваливать костер дровами. Эту проблему можно решить только управляя завистью, как мощным двигателем прогресса, конвертируя её энергию в мирных целях. НУЖНО СОЗДАВАТЬ ЕЩЕ БОЛЬШЕ СТАТУСОВ, А НЕ ИЗНИЧТОЖАТЬ ИХ. Только создавать НУЖНЫЕ ГОСУДАРСТВУ статусы.
Stirlitz, RU 18.02.10 09:51
Мысль: вся проблема - в "статусном потреблении". Не было бы потребление прямым показателем (скорее, символом) статуса - и проблем уйти от общества потребления не было бы никаких. Есть историческая аналогия. Ведь когда-то статусным было, в частности, потребление продовольствия. В эпоху аграрной экономики (которая в рамках классического марксизма делится на рабовладельческую и феодальную формации). Так вот. Тогда низшие слои питались в основном зерном (в разных формах - от хлеба до пива). Аристократия (более обеспеченные слои) - в основном мясом. (Попадалось мне как-то исследование - относительно рациона английской арситократии времён Генриха VIII - по-моему, нормальный человек от такого количества мясной пищи скоро загнётся от проблем с почками и печенью из-за отравления мочевиной.) Высшая аристократия - тоже мясом, но, в осноном, дичью. Почему? Однозначно - статусное потребление. Чем больше у тебя земли, тем больше еды. Но съедать такое запредельное количество хлеба физиологичесаки невозможно. Зато - в мясо зерно перегоняется "по курсу" где-то 1:10 - 1:15 (животных или приходится кормить зерном, или выращивать кормовые культуры на земеле, где можно было бы вырастить хлеб). Поэтому аристократы и вынуждены давиться мясными блюдами вне зависимости от своего желания. Высшая аристократия предпочитает дичь именно потому, что её производство - ещё менее экономно: грубо говоря, если свести лес, где эту дичьдобывают, то с высвободившейся земли можно было бы прокормить огромное количество народу хлебом, - или даже мясом. Вот, если посмотреть на тогдашнюю ситуацию - можно ведь было бы сильно усомниться в том, что она когда-либо изменится. В самом деле - даже если общество станет производить в 10 раз больше продовольствия, чем раньше, всё равно: просто расширится слой питающихся дичью или просто мясом (или изобретут новый способ гробить продовольствие на статусное потребление) - просто для того, чтобы продемонстрировать, что могут себе это позволить... Но в реальности-то получилось совершенно иначе: начиная с определённого момента, еда перестала быть показателем статуса - и её сразу вдруг стало хватать. (В индустриальном обществе считается, что любой человек имеет право по меньшей мере не умереть от голода.) Зато критерием статуса стало потребление промышленных товаров... Вывод: но можно предположить, что и современное статусное потребление промышленных товаров вовсе не обязательно должно существовать вечно. А уход от него делает вариант "каждому - по потребности" вполне реалистичным.
Аббе, RU 28.01.10 17:43
Есть тема ппозабавнее. Не столько проектирование бубущего, сколько понимание прошлого. Проверить закономерности ранее реализовавшиеся, оценить реализуемость новых проектов. Оценить тех, кто парит нам мозги критикой истории с точки зрения то ли идеалистов, то ли жуликов. Дошлифую тему - выложу статью о стране дураков. Тихо, строго. Страшно.
lgame 11.01.10 00:47
Деньги, отражающие нечто предметное. Или деньги отражающие потенциал "человека - меры всех вещей". Суть различна. Случайно встретил те же самые мысли http://www.marx.org/russkij/marx/1844/manuscr/10.htm "Сколь велика сила денег, столь велика и моя сила. Свойства денег суть мои — их владельца — свойства и сущностные силы. Поэтому то, что я есть и что я в состоянии сделать, определяется отнюдь не моей индивидуальностью." А если определяется наоборот, то "Сколь велика моя сила, столь велика и сила моих денег", т.е. велико их количество. "Без (такого) изменения сути денег" к коммунизму невозможно перейти (скачком). Хотя, переход с рынком получается очень плавным. Кредиты хуже, по-моему, поскольку после кредита человек будет обязан-вынужден войти в рынок. На стадии социализма рынок допустим при условии, что сферы "коммунизма" и рынка фиксируются количественно, в заданной верхами пропорции. Сложность возникает с накопленными деньгами. С одной стороны они необходимы для крупных проектов, с другой они - власть. Вероятно, лучшее решение для крупных проектов - акционерная форма с той же пропорцией К/Р. Изменен: 11.01.10 08:12 / lgame
Xaoc, RU 10.01.10 23:09
lgame : К коммунизму невозможно перейти скачком без изменения сути денег. Нельзя плавно закончить игру в карты и перейти к игре в шахматы. Это происходит скачкообразно. Суть денег это и есть суть капитализма. И конечно правила игры придется менять. Люди будут заинтересованы в развитии, если они будут получать деньги в зависимости от их способностей. Производство при этом останавливается :-) Если, только, не мешать активным создавать производства, т.е. создавать рынок и консолидировать деньги. Останется всего лишь обесценивать эти деньги рынка, например, брать налог, из которого платить "по способностям". Производство не остановится если деньги не РАЗДАВАТЬ, а давать в В ДОЛГ безпроцентно. И рост в статусе способностей увязать с кредитоспособностью. В этом случае производство наберет гораздо более динамичный темп роста чем при любом капитализме.
lgame 06.01.10 09:24
tinka 05.01.10 13:44 Спасибо за замечание. zelya 05.01.10 16:10 гм... надеятся надо на лучшее. К коммунизму невозможно перейти скачком без изменения сути денег. Рынок, завязан на потребностях, которые сам же создает. Деньги, полученные от продаж для псевдопотребностей (вырождающих, уничтожающих), те же, что и от полезного производства. Но кто скажет, что оно полезно и что нет. Очевидно только деньги, которые отражают результат жизненного цикла (всего человечества). Сейчас деньги ориентированы на потребление. Они безразличны к развитию способностей человечества или, точнее, по общему результату, деградируют его (Flynn). Люди будут заинтересованы в развитии, если они будут получать деньги в зависимости от их способностей. Производство при этом останавливается :-) Если, только, не мешать активным создавать производства, т.е. создавать рынок и консолидировать деньги. Останется всего лишь обесценивать эти деньги рынка, например, брать налог, из которого платить "по способностям". Изменен: 06.01.10 09:38 / lgame
Xaoc, RU 06.01.10 03:03
Кстати, это не альтернативная история - коммунизм. Все еще впереди. Еще не раз к нему вернемся. Опробуем во всех видах.
Xaoc, RU 06.01.10 02:59
Алгоритм коммунизма умеряет потребности, алгоритм капитализма наоборот стимулирует. Сейчас на ВИМе выложена как раз статья, где автор сетует, что люди несмотря на кризис, продолжают делать дорогостоящие покупки. Наивно это. Ведь чем сильней кризис, тем больше люди будут стараться нахапать, пока остатки денег не утекли сквозь пальцы. Даже в СССР при каждом шухере люди бежали скупать соль и спички. А коммунизм же выводит потребительский ажиотаж за скобки мотивации личности. Единственный недостаток коммунизма в том, что алгоритм альтернативной мотивации не проработан. То есть коммунисты надеются на "авось". Авось хорошие люди необремененные заботами о хлебе насущном, займутся общественно полезным трудом. В принципе они правы - а куда они денутся? Но этого "авось" недостаточно для столь серьезного эксперимента над обществом. Нужен точный расчет. Все таки - вопрос жизни и смерти.
zelya, RU 06.01.10 02:52
вот и я об этом!
Xaoc, RU 06.01.10 02:47
Комменты к этому прелестному рассказу интересные. Особенно на авторском блоге. В основном все сходятся на том, что это было бы замечательно, но так же сходятся на том, что это фантастика. В принципе я согласен, что коммунизм это фантастика, но не по той причине, что все. Фантастика не в том, что люди получив бесплатное снабжение, наоборот начинают садиться на диету и умеряют свои потребности в промтоварах. Это как раз реальность, подтвержденная экспериментами - был например такой коммунистический эксперимент в одном шахтерском поселке на заполярном острове. Люди реально перестают жрать и делать запасы, когда все получают бесплатно - утрачивается азарт потребительский и все начинают есть ровно столько сколько хотят, а не "впрок" наедаться, аки волки. Фантастика в том, что у власти никогда не стояли столь умные люди, чтобы понимать столь сложные взаимосвязи. А также готовые рисковать и ставить эксперименты руша тысячелетние традиции - как можно? Без денег? Не-е-ет! Нельзя! Невозможно...
zelya, RU 05.01.10 16:10
гм... надеятся надо на лучшее. а с китайцами еще во время учебы в универе, в середине 90х встречался, как что сложное - подожди и ну дебаты в своем узком кружке... препы шутили что им как муравьям или пчелам надо одну оценку на всех делить ибо все сложные решения - только коллективно.
tinka, RU 05.01.10 13:44
Это еще Выбегалло доказал, опытным путем, на основе гомункула
lgame 05.01.10 11:12
Каждому по потребностям то же самое, что обожравшееся общество. Опыт самой обожравшейся страны показывает, что мало кто способен устоять (сохранить фигуру и мозги) Своего рода испытание искушением, после которого остаются наркоустойчивые (аскеты по характеру). Второй вариант - гос. ограничение вроде этого Ссылка Но, удерживаемые от изобилия сверху, легко могут впасть в апатию (с мечтами о перестройке) после просмотров видео о вкусном и "здоровом" изобилии.
zelya, RU 05.01.10 01:50
вполне могла может быть и воплотиться. Ссылка

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи