Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия начала использовать замороженные активы иностранцев
Украина впервые ударила Storm Shadow вглубь России, сообщил Bloomberg
ВСУ нанесли первый удар ATACMS по российской территории
Путин утвердил основы госполитики в области ядерного сдерживания
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Сталин. Идеалы и реальность."
 Страница 7 из 41   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Сталин. Идеалы и реальность.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
iDesperado, LV   15.01.14 11:49            
bazil
дар можно и нужно было предотвратить

откуда такая уверенность ? в 1940 приказ контратаковать был, войска разбежались. откуда уверенность, что в 1939 эти же войска не разбежались бы ? тем более, что тут нужно было упросить войска воевать не за собсвенный дом.
bazil, RU   15.01.14 11:27            
iDesperado,

В основном потому, что французское командование не отдало приказ наступать на Германию в сентябре 1939. Удар можно и нужно было предотвратить, но ничего не было сделано.
iDesperado, LV   15.01.14 11:18            
bazil
если дело в командовании, почему французы не остановили второстепенный удар по позициям первой армии, в районе реки диль ? в том самом месте где ожидали основной удар ?
bazil, RU   15.01.14 08:18            
iDesperado,

"у вас идет подмена, в СССР выправлял народ, а не сталин. а французы потеряли страну, потому что разбежались без боя"

Это у вас идёт одна подмена за другой. Вы же сами ссылались на Гудериана, который между прочим считал, что дело не во французах, а в их командовании, которое проспало всю войну.
iDesperado, LV   14.01.14 23:24            
Zmey
Я попросил подтверждения. В интервью Жукова подтверждения этих ваших утверждений нет.


есть и я вполне доступно о них рассказал. у сталина не было связи с войсками, без связи ни о каком управлении речи не может идти.

Опять же не "фронты", а у одного из фронтов нет связи с окруженными частями. Что логично.
Для окруженных частей это объяснимо. Вы же проецируете обстановку на все фронты разом.

а ничего, что окружены части западного фронта, а Жуков повествует об отсутсвии связи с частями и командующим резервного фронта ? какие еще фронты на пути у немцев ?

Вообще, подобная ситуация с потерей связи с отдельными частями была за войну не один раз, но никто не делает из этого подобных выводов. Это глупо.

глупо выдавать окружение, после которого западный фронт по сути перестал сущестовать, за мелочь. окружено было 37 дивизий и 9 танковых бригад. по вашему подобная ситуация была не один раз ?

Там где французы не угадав на 100 км продули страну, Сталин не угадав на 100 км, смог выправить ситуацию. Что опять же говорит о том, что французы лохи в сравнении со Сталиным.

у вас идет подмена, в СССР выправлял народ, а не сталин. а французы потеряли страну, потому что разбежались без боя, а не из-за мало значимой ошибки в 100 км. первая армия не смогла сдержать даже второстепенный удар, нет никаких наметков, что на пути главного удара она бы могла что-то показать.
Zmey, Moderator   13.01.14 14:40            
--> iDesperado
я указал на источник, едва ли не самое известное свидетельство о тех боях. у Жукова всего одно интервью, любой поисковик по запросу интервью Жукова выдало бы 100500 ссылок, но вы вместо того, что бы заполнить свой пробел идете спорить.
И снова закинул (четвертый раз) старик невод.... Вы сказали, что " к осени Сталин потерял все нити управления... в плане управления все стало совсем кисло". Я попросил подтверждения. В интервью Жукова подтверждения этих ваших утверждений нет. В мемуарах Жукова, которые я читал еще тогда, когда никаких интернетов не было, тоже такого не нашлось. Где подтверждение? Я уже предположил, что вы имеете какой-либо неизвестный мне источник, но нет, вы просто придумываете.

и снова не правда. цитирую "где командующий ? товарищ генерал, сами не знаем. вчера поехал в 43 армию
В книге "Воспоминания и размышления", 2 том, 14 глава, написано, цитирую "Неизвестно. Днем он был в 43-й армии". Можете проверить

вобщем из интервью следует
1. ставка с фронтами связи не имеет, данных о положении дел не имеет. без связи управлять не может

Придумываете. Связь со всеми фронтами есть, (иначе как бы Жуков из штаба фронта звонил лично Стлаину?), нет докладов от одного из фронтов в течение 2-3 суток, не более.

2. фронты с частями связи не имеют. обрывочные данные о положении имеют, но это данные разведки, типа самолет видел, что дерутся. в штабе резервного фронта Жуков о положении дел в частях этого фронта ничего выяснить не смог, вынужден искать даже командующего, который тоже ничерта о вверенных ему частях не знает.
Опять же не "фронты", а у одного из фронтов нет связи с окруженными частями. Что логично.

3. штабы фронта о положении соседних фронтов информации не имеют, им о положении соседяй рассказывает Жуков.
Это опять же временная ситуация, что вызвана наступлением Гудериана.

3. сами части дерутся в окружении, без какого-либо управления. связи не имеют.
Для окруженных частей это объяснимо. Вы же проецируете обстановку на все фронты разом.

Вообще, подобная ситуация с потерей связи с отдельными частями была за войну не один раз, но никто не делает из этого подобных выводов. Это глупо. Это все равно, что зная сейчас о том, что в Брестской крепости два месяца воевали оставшиеся без связи и подкреплений бойцы, и Сталин о них, конечно, не знал тогда, делать вывод по одному этому эпизоду, что он вообще не владел обстановкой и не мог управлять вообще всеми фронтами.

я !? этот период выбрали именно вы
Когда я его выбрал? Это вы за Жукова уцепились. Если вы мне приписали нижеидущие слова, то я не понимаю, как вы вообще делаете какие-то умозаключения, если не можете уследить за дискуссией и путаетесь.

ну как, теперь, когда вы знаете, что ставка не имела связи с частями, а ситуация усугубилась на столько, что представитель ставки вынужден бегать по передовой выясняя судьбу частей на главном ударе, вы по прежнему уверенны, что именно к осени руководство Сталина начало чего-то там обретать ?
Опять же, это не мои слова были. Моя точка зрения в другом состоит, а именно, что Сталин обстановкой владел с самого начала настолько, насколько это вообще было возможно. И если его какие-то командующие не устраивали с уровнем докладов или командования, то он оперативно назначал новых командующих, а так же комиссии для разбора. О том, что на Западном фронте работала комиссия, разбирающаяся в провале обороны октября 1941-го, примерно в то же время, Жуков упоминает в своих мемуарах.

ладно, понятно, что ВиМ не тот ресурс где кто-то способен признать неправоту,
Неправоту надо доказывать. А не тупо повторять, что "вы неправы а я прав".

но посмотрите дальше на факты, к примеру с теми самыми французскими 100 км. во франции 100 км стратегический промах, а в под вязьмой вермахт ударил на те же 100 км обходя части целого фронта, цитирую "Положение осложнилось тем, что командование фронтов не смогло своевременно вскрыть замысел и группировку противника, определить направления его главных ударов." это "история ВОВ", том 4. т.е. в стратегическом плане ничего страшного, положение лишь осложнилось.
Фигассе. Только что вы доказывали, что в связи с этим Вяземским котлом Сталин полностью "потерял все нити управления", и тут же через два абзаца уже говорите, что ничего страшного, всего лишь осложнилось положение. Вы уж сами с собой то определитесь, "всего лишь осложнилась", или "все было кисло".
А что касается французов, то я снова напомню о цене ошибки. Там где французы не угадав на 100 км продули страну, Сталин не угадав на 100 км, смог выправить ситуацию. Что опять же говорит о том, что французы лохи в сравнении со Сталиным.

iDesperado, LV   10.01.14 18:21            
Zmey
Неадекватно, это вместо подтверждения своих слов говорить "ищите интервью Жукова, записанное в 60-х".


я указал на источник, едва ли не самое известное свидетельство о тех боях. у Жукова всего одно интервью, любой поисковик по запросу интервью Жукова выдало бы 100500 ссылок, но вы вместо того, что бы заполнить свой пробел идете спорить.

Если точно, то ответ был "Неизвестно. Днем он был в 43-й армии".


и снова не правда. цитирую "где командующий ? товарищ генерал, сами не знаем. вчера поехал в 43 армию ... боимся не случилось ли чего с Семен Михалычем. посылали офицеров связи, до сих пор не нашли. короче говоря ничего там толком дополнительно не узнал."

вобщем из интервью следует
1. ставка с фронтами связи не имеет, данных о положении дел не имеет. без связи управлять не может
2. фронты с частями связи не имеют. обрывочные данные о положении имеют, но это данные разведки, типа самолет видел, что дерутся. в штабе резервного фронта Жуков о положении дел в частях этого фронта ничего выяснить не смог, вынужден искать даже командующего, который тоже ничерта о вверенных ему частях не знает.
3. штабы фронта о положении соседних фронтов информации не имеют, им о положении соседяй рассказывает Жуков.
3. сами части дерутся в окружении, без какого-либо управления. связи не имеют.

Эпизод, на который вы так упираете - это промежуток времени "Вяземского котла" с 2 по 7 октября 1941 года, касающийся отдельного участка фронта.

я !? этот период выбрали именно вы

Несколько первых недель -- возможно. Но уже к осени руководство Сталина начало обретать те формы, которые и привели в итоге к Великой Победе.

ну как, теперь, когда вы знаете, что ставка не имела связи с частями, а ситуация усугубилась на столько, что представитель ставки вынужден бегать по передовой выясняя судьбу частей на главном ударе, вы по прежнему уверенны, что именно к осени руководство Сталина начало чего-то там обретать ?

ладно, понятно, что ВиМ не тот ресурс где кто-то способен признать неправоту, но посмотрите дальше на факты, к примеру с теми самыми французскими 100 км. во франции 100 км стратегический промах, а в под вязьмой вермахт ударил на те же 100 км обходя части целого фронта, цитирую "Положение осложнилось тем, что командование фронтов не смогло своевременно вскрыть замысел и группировку противника, определить направления его главных ударов." это "история ВОВ", том 4. т.е. в стратегическом плане ничего страшного, положение лишь осложнилось. и это при том, что у французов были хотя бы теоретические силы и средства прорыв закрыть, отрезав ударные части от тыла. и на линии мажино и в 1 армии части были, а за Вязьмой как упомянул Жуков ничего не было.

Изменен: 10.01.14 18:42 / iDesperado

Karabass, RU   10.01.14 15:55            
Кстати, интервью https://www.youtube.com/watch?v=TLl4ZVMutEo очень интересное. Жуков классный. Чётко объяснены причины поражения немцев под Москвой и всей концепции блицкрига. Что в свою очередь стало началом их тотального военного краха.

Изменен: 10.01.14 16:30 / Karabass

Zmey, Moderator   10.01.14 12:49            
--> iDesperado
ну это совсем неадекватно. все факты которые я упоминаю я сообщаю источник, я сразу указал, что источник интервью. оно одно такое, важнешее свидетельство из первых рук.
Неадекватно, это вместо подтверждения своих слов говорить "ищите интервью Жукова, записанное в 60-х". Адекватно на просьбы оппонентов сразу давать указание на документальные материалы.
Это во-первых. Во-вторых, вопрос был в ваших словах, которые я уже третий раз повторяю:
к осени сталин полностью потерял нити боевого управления и вынужден послать Жукова раздобыть хоть какую-то информацию о происходящем на фронтах. к осени в плане управления все стало совсем кисло, каждый удар немцев становился большим сюрпризом. (iDesperado 05.01.14 14:07 )
Ни в этом "запрещенном интервью", ни в его мемуарах, где интервью повторяется практически слово в слово, нет такой информации, которая бы позволила хоть немного подтвердить ваши слова.

издеваетесь ? у штаба резервного фронта не было вообще никакой информации, даже где их главнокомандующий находиться. маневр на работающих генералов я отвлекаться не буду, хотя и тут есть интересные воспоминания командиров мехкорпусов, пробивавшихся из окружений.
Если точно, то ответ был "Неизвестно. Днем он был в 43-й армии". То есть буквально несколько часов, пока Буденный перемещался между управляемыми подразделениями, вы преподносите как общую потерю информации и управления.

здорово. сталин у Жукова спрашивает, цитирую: "а где собсвенно говоря части 16 армии, 19, 20 армии, группы Болдина, 24, 32 армии". сталин не имеет информации по группировке всего западного фронта, по сути у него нет информации с мест основного удара немцев. и вы этот факт пытаетесь преставить как мало информации ?
На этот вопрос был тут же дан ответ (под Вязьмой, в сражениях). Сталин дал подчиненному задание выяснить обстановку, и подчиненный ее выяснил в весьма короткие сроки - практически в течении суток. Вы это пытаетесь представить как "полностью потерял все нити боевого управления"?

это решение приняли немецкие генералы, окружив и ликвидировав практически целиком части западного фронта. ставка просто смирилась с тем фактом, что западный фронт разгромлен, а части оттесненые к позициям резервного фронта, логичней объединить. это не решение, а констатация свершившегося факта.
Чушь и отмаза. В любом случае, соедеинить два фронта организационно - это не просто указ подписать. Это куча всяких действий распорядительного и связного характера, которые затрагивают все штабы от ГШ вплоть до полковых. И не только непосредственно боевые подразделения, но и множество тыловых. А судя по тому, что Жуков докладывал об организованной передаче подразделелений, сил и средств, в том числе и по запросу из нижестоящих армий, двустронняя связь и обмен иформацией между Ставкой и Фронтами работала достаточно удовлетворительно. Эпизод, на который вы так упираете - это промежуток времени "Вяземского котла" с 2 по 7 октября 1941 года, касающийся отдельного участка фронта.

при всем уважении, но управлять боями не имея связи с частями отражающими основной удар сталин не мог.
В предположительной части предложения вы правы - без связи управлять нельзя. В фактологической же части неправы в корне. Сталин не терял связи с фронтами, и управлял ими практически в ручном режиме в особых условиях. В том числе - реорганизациями и передачей подразделений. А на общестратегическом уровне именно такой маневр силами и есть управление. Как минимум, чтобы в ваших объяснениях, "ставка просто смирилась с тем фактом, что западный фронт разгромлен, а части оттесненые к позициям резервного фронта, логичней объединить", Ставке была нужна эта информация о том, что где-то кто-то разгромлен, а кто-то оттеснен, и что можно соединять кого-то с кем-то. Согласитесь, не имея вообще никаких нитей управления и никакой информации - нельзя сделать вообще ничего, в том числе и подобных объединений. Ну, в принципе, вы сами это сказали в процитированном мной тезисе. Снова сами себя опровергаете?

в данном случае в лужу сели только вы, устроив цирк с интервью
В чем цирк? В том что я затребовал подтверждения вашим натянутым утверждениям, или в том, что вы в качестве доказательства приносите материалы, которые вас же и опровергают?

Чужой, UA   09.01.14 18:08            
Аяврик
многое становится понятнее
Читаю. Знаете, что меня поражает? Стилистика мышления и изложения Луначарского. Приятно читать. Не ожидал.

Написано о студентах. Их много, они - полунищие или нищие. Отсюда особая склонность к бунтам. А что они хотели? Умный и нищий человек - гремучая смесь. Да уж, воистину, бедность - мать всех пороков!

Тип полуголодного бедняка, кое–как пробавляющегося урочишками, доминирует в Италии и не имеет ничего общего с богатым noceurom(ом)* Франции, буршем** Германии и тем более с аристократическим студентом Англии.Куда же в конце концов уходит все это огромное количество студентов? Абсорбирует*** ли страна те 10 тысяч молодых людей, претендующих на интеллектуальный труд, которых ежегодно бросают демократические университеты на рынок? Рядом, заметьте, с 5—6 тысячами разных других молодых аспирантов–специалистов, вышедших из прочих высших школ?Нет, страна не абсорбирует их. Одна из самых страшных, самых зияющих сторон итальянской бедности есть нищенство ее интеллигенции. В каждом городе имеются буквально тучи безработных дипломированных лиц. Для них установились даже особые названия, например, "Disperati" — "отчаянные". Действительно, более чем часто встречаете вы бледное недоедающее существо, махающее рукой на свое будущее, медленно угасающее на каких–нибудь задворках. Часто даже ненависть к отвергающему его обществу является уже угасшей. Одно полное отчаяние.
Да, не дай Бог, допустить такое, любому правителю.
Вот Вам и еще одна зарисовка, почему именно там и в Германии, так стремительно и буйно, расцвел национал-социализм или - нацизм.

Интересная ремарка. Ничего нового, тем не менее.
Друзья Италии и итальянские социальные реформаторы особенно гордятся развитием кооперативов в Италии. В кооперативах государственные люди мягкого и примирительного характера, умные консерваторы вроде отца этого движения — Луццатти, и наиболее активные элементы буржуазии и духовенства по справедливости увидели рессору, способную смягчить классовые противоречия.

Изменен: 09.01.14 18:38 / Чужой

iDesperado, LV   08.01.14 21:18            
Zmey
ну это совсем неадекватно. все факты которые я упоминаю я сообщаю источник, я сразу указал, что источник интервью. оно одно такое, важнешее свидетельство из первых рук. вы же в научной лит-ре не игнорируете сноски, если они не ведут на ютуб ?

Прибыв на фронт Жуков нашел, что войска управляются, бои ведутся, генералы в разъездах и непосредственно занимаются работой.


издеваетесь ? у штаба резервного фронта не было вообще никакой информации, даже где их главнокомандующий находиться. маневр на работающих генералов я отвлекаться не буду, хотя и тут есть интересные воспоминания командиров мехкорпусов, пробивавшихся из окружений.

тоит говорить не о том, что "к осени Сталин потерял нити боевого управления", а о том, что в начале октября от командования Западного фронта поступало недостаточно информации.

здорово. сталин у Жукова спрашивает, цитирую: "а где собсвенно говоря части 16 армии, 19, 20 армии, группы Болдина, 24, 32 армии". сталин не имеет информации по группировке всего западного фронта, по сути у него нет информации с мест основного удара немцев. и вы этот факт пытаетесь преставить как мало информации ?

После этого ставкой (а занчит Сталиным) принимались различные управленческие решения (в частности - 10 октября слияние с Резервным фронтом, 12 октября - передача Московского Резервного фронта), которые выполнялись и имели результат.

это решение приняли немецкие генералы, окружив и ликвидировав практически целиком части западного фронта. ставка просто смирилась с тем фактом, что западный фронт разгромлен, а части оттесненые к позициям резервного фронта, логичней объединить. это не решение, а констатация свершившегося факта.

При всем воображении, это нельзя назвать "потерял нити управления".

при всем уважении, но управлять боями не имея связи с частями отражающими основной удар сталин не мог. выдумывать названия фронтам это не боевое управление

А то вы сами себя в лужу сажаете.

в данном случае в лужу сели только вы, устроив цирк с интервью
Zmey, Moderator   08.01.14 20:09            
--> iDesperado
а можете внятно объяснить почему вы вместо того, что бы прослушать интервью, на которое я сослался, начали делать столь абсурдные выводы ? зачем обвинять других, если у вас столь огромный пробел в знаниях !? согласитесь, это интервью важнейшее свидетельство того, что происходило в ставке. других свидетельств не существует.
я интервью слушал по тв, но оно есть и наторентах и на ютубе, например тут https://www.youtube.com/watch?v=TLl4ZVMutEo цитирую с 02:14

Во-первых, вы раньше только отмахивались. Хотя, как видите, ссылку не так трудно привести. А во-вторых, лучше бы вы ее не приводили, потому что она то как раз все ваши слова опровергает словами первоисточника. Изначально вы говорили что-то вроде:
к осени сталин полностью потерял нити боевого управления и вынужден послать Жукова раздобыть хоть какую-то информацию о происходящем на фронтах. к осени в плане управления все стало совсем кисло, каждый удар немцев становился большим сюрпризом. (iDesperado 05.01.14 14:07 )
Жуков говорит, что Сталин снял его с командования Ленинградским фронтом и направил на Западный фронт, предварительно дав указания вникнуть в обстановку. При этом сказал, что доклады от штаба фронта не поступают. Прибыв на фронт Жуков нашел, что войска управляются, бои ведутся, генералы в разъездах и непосредственно занимаются работой. Стоит говорить не о том, что "к осени Сталин потерял нити боевого управления", а о том, что в начале октября от командования Западного фронта поступало недостаточно информации. После этого ставкой (а занчит Сталиным) принимались различные управленческие решения (в частности - 10 октября слияние с Резервным фронтом, 12 октября - передача Московского Резервного фронта), которые выполнялись и имели результат. При всем воображении, это нельзя назвать "потерял нити управления".

Далее, ваши утверждения о том, что Москву спасли ополченцы этой ссылкой полностью опровергаются. Жуков упоминает об ополченцах и их героических усилиях, но когда говорит о решаюшей роли в обороне Москвы, он называет 1-ю Ударную Армию Кузнецова, приданные части с других участков фронта, переброшенные морские части с Ленинградского фронта.

И далее, в конце интервью, он говорит об основной причине провала наступления Вермахта на Москву. Разведкой было вскрыто основное направление удара немцев и на этом направлении была построена мощная эшелонированная оборона. Которая не только позволила остановить немецкое наступление, но и вымотала противника до такой степени, что позволила в итоге перейти в контрнаступление и отбросить немецкие войска, потерявшие практически весь боеготовый состав.
То самое, чего так не хватило французам, не правда ли? Что, если бы здесь наши войска "незначительно ошиблись на 100 километров"? Вы бы сказали, что Сталин всего немного ошибся? Или вывалили бы на него тонны желчи?

В общем, вам лучше свои источники повнимательнее изучать. А то вы сами себя в лужу сажаете.
Чужой, UA   08.01.14 18:58            
Аяврик
Насмеялся. Умно, с красивой иронией. Получил удовольствие.
на "спонсорские деньги" он жил-нетужил задолго до того, как перебрался на "загнивающий Запад"
Вот какая штука. Я, когда-то, практически в юности, а уже тогда, я понимал не мало (как-то, совсем рано прорезалось, на почве жажды информации и обильного чтения. Помню заслужил анафему до конца школы, от учительницы русского языка и литературы, за то, что загнал в угол по вопросу Аса Пушкина, и замахнулся на "святое". А делов-то всего было, я, сначала задал себе вопрос, ок, ну пишет он неплохие стихи и что? Сам-то он - кто? По раскопкам выяснилось, что картежник, выпивоха, кутила и бабник. Все, точка. Ни ученый, ни выдающийся инженер, ни строитель, ни сеятель, ни пахарь, ни хирург, в общем для человеческого сообщества, цивилизации - ноль, пшик. Ну, я со свойственным детским максимализмом и врубил правду-матку Эмилии, отчество уже забыл. Что там случилось - хоть Святых выноси!), так вот озадачился, что этот деятель накарябал в 56 (или сколько там?) толстенных томах (интересно, сам он писал всю ту пургу или нет?)? Взял томик наугад (вот не помню какой, уже), раскрыл, и как раз напал (это у многих и часто бывает), на самый, что ни на есть - смак. Письма мамочке. Из-за границы. Больше нескольких писем - не осилил. Читать не возможно. Нытье, сопли, описание погоды и постоянное выклянчивание денег в конце писем. Ну по класские жанра. Просил по разному, от 400 рублей до 800. Для меня, комменты были излишни. И только вот, когда писал Вам, то подумал, что интересно было бы сопоставить и понять - когда его подобрали? Когда он у мамки - денег перестал просить?
я не претендую ни в коей мере на Биографа Ильича - прежде всего по той причине, что особо он мне и не интересен
Та же история.
в отличие от И.В.Сталина
Ну, видите ли - разные истории.
И разные - по объективным причинам. Вова, тупо не успел развернуться. А ИВС - совсем другое дело. Но, дело, даже не в этом. Дело в том, что ИВС удалось пережить и пройти, самый трудный этап, этап начального структурирования Системы. После этого, как правило, легче. В связи с этим, у ИВС, по разным причинам, на определенном этапе, появились очень серьезные консультанты, как лично, постоянно при нем, так и на удаленном доступе. И такой штемп, как Мессинг, был далеко, далеко не самым крутым. Там были ребята посерьезнее и позасекреченнее. Часть из них, мне удалось вычислить, часть, еще остаются за кадром. Было целое подразделение в НКВД, которое занималось примерно тем же, что и Анненербе у Элоизовича. И работа шла на высочайшем и серьезнейшем уровне. Более того. Если переворот 17-го, для определенных сил, был мало интересным, мало воодушевляющим, понятным и плановым явлением, то бунт Вовы с диверсионным отрядом против бывших хозяев, стал ярким и резонансным явлением. Явлением, котторое было поддержано и с восторгом воспринято на Тибете. Есть письмо Махатм!!! Не каких-то Лам, Махатм! О приветствии и поддержке такого шага. У Советов, там был свой постоянный представитель и резидент с женой - Рерих. Который принимал и передавал в Москву - серьезнейшие знания. И если ИВС их воспринял, хотя бы на 10%, то это было - ой как не мало! Тем более (что для меня явилось маленьким открытием), Вы, или кто-то еще из собеседников, сказал, что ИВС очень внимательно и терпеливо выслушивал и прислушивался к специалистам и авторитетем.
По сему, как я раньше и писал, ИВС отличался прежде всего тем, что обладал настоящими, серьезными Знаниями.
чаи распивая, газетки почитывая
)))) не то слово.
И тот и другой для "Цивилизаторов" были вирусами - лечишь один вирус, второй расцветает махровым цветом....
не Ленин в России - так Гитлер в Германии...
не Гитлер в Европе - так Сталин на 1/3 ЗемШара...
не там, так тут кто-то опять все обламывает и обламывает - никакой Дисциплины и Порядочности у, казалось бы, "своих" людей!)))
Скоро счет уже пойдет на десятилетия, как я искренне и без зла - ржу над этим.
Конечно же размышлял. Вот к чему пришел. Понятно, что давно вычислил эффект "бунта князьков". Вы очень удачно добавили понятие искажения сознания и восприятия реальности через призму "приобщения к власти". Почти постоянно и неизменно происходит следующее. Когда Лоха-Князька приводят к власти, он, под влиянием искажения Реальности, начинает думать, что это он такой могеран, тем более, что по необходимости, в нем приходилось культивировать такое заблуждение, что он и сам с усам, и что пошли все нах. Ну и пошла-понеслась по стандартной процедуре.
Я себе задавал вопрос, почему не ставили своих профи?
Тут, то же, интереснейшая заковыка получается. В профессиональном круге, нет другой возможности, как культивировать идеологию Братства и Единства. Иначе тысячелетия победоносно не просражаешься. А стало быть, одно из железобетонных правил - своих не сдают. И таки да! Да вот, только беда в том, что Князек, как правило - материал расходный. И если даже не иметь такого злого умысла, то его, почти неизменно, уничтожают обстоятельства. По сему и приходилось, брать более-менее продвинутых лохов, прошивать им правильно мозги, немного обучать - и на баррикады.
А они, добравшись до власти, получив искажение Сознания через призму "приобщения к власти" - бунтовать, суккины коты!!!))))

P.S. За ссылки - спасибо!
Я их посмотрю, затем общнемся по их поводу.

Изменен: 08.01.14 19:29 / Чужой

Аяврик, RU   08.01.14 15:26            
2 Чужой,
-- Особо не раскапывал, в какой момент его уж там подобрали, а по сему, просто не знаю тонкостей перехода на спонсорские деньги по диверсионной работе и формированию диверсионного отряда.

на "спонсорские деньги" он жил-нетужил задолго до того, как перебрался на "загнивающий Запад"
я не претендую ни в коей мере на Биографа Ильича - прежде всего по той причине, что особо он мне и не интересен, в отличие от И.В.Сталина - поэтому могу как исключительно свое личное мнение высказывать, но можно смело обратить внимание на то, что когда его по делу осудили за профессиональную революционную (т.е. подрывную) деятельность с подельниками, то всех подельников в Сибирь отправили по этапу, под конвоем, КАК И ПОЛОЖЕНО, а этому - будущему ВождЮ Мирового Пролетариата - предоставили возможность самостоятельно туда (в Сибирь) прибыть в течении определенного срока

он туда (три дня отдохнув в Питере, а потом три дня в Москве) в Купе поехал первым классом, чаи распивая, газетки почитывая и "трудымарксаконспектируя"
кстати, место ссылки ему по согласованию с его матушкой определили в "экологически чистом" Шушенском - в "Сибирскую Италию"
а ведь государственный преступник! (все подельники - этапом, в столыпинском вагоне, с пересылочными тюрьмами по пути, а потом пешкодралом под конвоем, на месяц позже прибыли, а этот - в купейном, а потом на извозчике)
когда он до этого сидел в тюрьме (до ссылки), то пользовался своим бельем, своей едой диетической (привел в порядок желудок), зубы ему приходил лечить в любое время дня его стоматолог "с воли"

мне кажется, это все свидетельствует о том, что он уже тогда находился на более "высокой" градации в этих закулисных пирамидах "цивилизаторов"

ну и то, например, что будучи в политической иммиграции он был держателем общака боевых отрядов большевистской фракции - причем откровенно черной кассы, без всякой отчетности, и при этом врал своим однопартийцам (по РСДРП), что ничего не знает, никакой кассы, никаких боевиков - это тоже о чем-то говорит
(каконизированный в СССР Камо невольно вывел Ильича на чистую воду - сдав ему (в числе трех распорядителей этого общака) крупные купюры с очередного ограбления банка, чьи номера были царской охранкой переданы всем европейским полициейским ведомствам и в итоге в Париже (?) повязали ничего не подозревавшего Литвинова (?), которого большевистские фракционеры попросили "сходить поменять" рубли на франки

так что источников "нетрудовых доходов" у Ленина всегда было достаточно - он себе на личную жизнь своей профессией вождя подпольной террористической организации зарабатывал достаточно для безбедного существования в условиях существовавшего капиталистического строя


-- откуда такое крутое изменение психологии?

конкретно момент "перехода Рубикона" - и принятие на себя бремени Вождя Мирового Пролетариата зафиксирован (считаю) в ссылке про подноготную Брестского мира - http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/brestskij_mir.txt -
но без понимания Общей Психиатрической Картины этот катарсис не понять - а общую психиатрическую картину уникума ленинского СовНарКома - "самого образованного правительства в мире" - никто прямо не вскрывал, но я предлагаю косвенно получить некоторое представление об этой выскочившей как черти из табакерки "команде" и о природе той пружины, которая в мгновение ока расправилась с дикой силой:

у Луначарского (прохлаждавшегося во время Первой мировой с Ильичем в Швейцарии и от безделья брошюру "Италия и война" написавшего) в главе "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ" посмотроите - http://lunacharsky.newgod.su/lib/o-mezhdunarodnoj-politike/italia-i-vojna#TOC--7 - многое становится понятнее
(ИМХО!)


в чем отличие партии нового типа Ленина от партии тоже нового типа Гитлера?

оба - набив по началу каких-никаких, но шишек - взялись за голову и "асилили" главное для себя (для своего единственно возможного 1 из 100 миллионов шанса Добиться Личной Власти не имея на то никаких предпосылок и оснований - из грязи (из "ничто") в князи (в "всё"):
- Ленин понял, что ни при каких обстоятельствах мирным путем он в России Власть никогда не захватит - это не-воз-мож-но
только вооруженным переворотом с последующим хаосом гражданской войны есть шанс ("главное - ввязаться в драку - а там видно будет" по обстоятельствам будем правильной дорогой идти)
- Гитлер понял, что ни при каких обстоятельствах вооруженным путем он в Германии Власть никогда не захватит - это вааще невозможно
только соблюдая все формальности парламентского демократизма - соблюдая их в большей даже мере, чем соперники - можно играя по этим абсурдным правилам использовать шанс подняться на самый верх ("главное - не допустить ни драки, ни хаоса, не дать повода ввести военное положение" - не спугнуть рыбу раньше времени, один лишь шанс подсечь будет)

ну, а потому уже, конечто, дело техники было у обоих - "Взял корону - держи!!!" (Брежнев)


И тот и другой для "Цивилизаторов" были вирусами - лечишь один вирус, второй расцветает махровым цветом....
не Ленин в России - так Гитлер в Германии...
не Гитлер в Европе - так Сталин на 1/3 ЗемШара...
не там, так тут кто-то опять все обламывает и обламывает - никакой Дисциплины и Порядочности у, казалось бы, "своих" людей!
: )))


каждый раз кто-то изнутри "Цивилизаторам" вставал как кость в горле - обрушая все их гладконаписанные на бумаге Планы

P.S.
а со Сталиным вообще уникальный случай - поэтому и не могло быть у него Приемника (у Ленина могли быть приемники, а у Сталина - нет)

Изменен: 08.01.14 15:28 / Аяврик

iDesperado, LV   08.01.14 13:53            
Mad Alex
А что, нет понимания, что массовые глюцинации по типу описываемой были обеспечены, в первую очередь, идеологическим превосходством национал-социалистической идеологии над идеологией крысятничества? Ну, еще и тем, что в войну там больше играли, чем воевали насмерть...


у меня есть, а вот остальные тут уверенны, что если бы орлы, что разбегались из-за слухов у себя дома, в польше бы ого-го сколько навоевали бы.
Mad Alex, RU   08.01.14 13:06            
А что, нет понимания, что массовые глюцинации по типу описываемой были обеспечены, в первую очередь, идеологическим превосходством национал-социалистической идеологии над идеологией крысятничества? Ну, еще и тем, что в войну там больше играли, чем воевали насмерть...
Изменен: 08.01.14 13:07 / Mad Alex

iDesperado, LV   08.01.14 12:53            
Zmey
Я попросил вас каких-то доказательств, но вы их не предоставили. В итоге вывод, что вы все придумали.

а можете внятно объяснить почему вы вместо того, что бы прослушать интервью, на которое я сослался, начали делать столь абсурдные выводы ? зачем обвинять других, если у вас столь огромный пробел в знаниях !? согласитесь, это интервью важнейшее свидетельство того, что происходило в ставке. других свидетельств не существует.
я интервью слушал по тв, но оно есть и наторентах и на ютубе, например тут https://www.youtube.com/watch?v=TLl4ZVMutEo цитирую с 02:14
он (сталин) предложил посмотреть на карту ... не могу говорит добиться ясного доклада. что происходит сейчас ? где противник ? где наши войска ? если вы можете поезжайте немедленно в штаб западного фронта. разберитесь там с обстановкой и повоните мне в любое время суток я буду ждать.

Да, перебросили. Но во-первых, на это понадобилось три дня.

это не правда. возня шла три дня (даже битвой не назвать), резервы подходили раньше.

А во-вторых, боеспособность переброшенных дивизий оказалась недостаточной, чтобы остановить немцев. В чем, собственно, и есть проблема таких маневров войсками. И если бы с направлением удара угадали, и заранее подготовили позиции, то боеспособность войск была бы гораздо выше.

и снова не правда. даже ложь. боеспособность подошедших на помогу была выше, а вот, что приключилось с развернутыми войсками второй армии:
Около 19 часов был неправильно понят доклад французского арткорректировщика, и появился слух, что немцы дошли до Бульсона. Слух распространился подобно лесному пожару, и, в итоге, 55-ая французская дивизия обратилась в бегство. На следующий день дивизия перестала существовать. Когда комиссия, спустя некоторое время, пыталась расследовать причины этой паники, некоторые солдаты заявляли, что видели немецкие танки у Бульсона собственными глазами. Немецкие же журналы боевых действий сообщают, что первый немецкий танк пересек Маас лишь 12 часов спустя. Данный феномен был назван "массовой галлюцинацией"
http://www.war-game.org/blog/tankovaja_gruppa_quot_klejst_quot_i_proryv_vo_francii_1940_goda/2011-09-17-17
(это перевод, но у меня есть и английский оригинал)

т.е. если подошедшие части хотя бы изображали бурную деятельность, правда без видимых результатов, то развернутые заранее части сбегали с поля боя заранее.



Изменен: 08.01.14 12:56 / iDesperado

Zmey, Moderator   08.01.14 11:14            
--> iDesperado
если вы Жукова не отрицаете, тогда почему вы так упорно отрицаете тот факт, что ставка к осени совершенно потеряла управление войсками и послала его (Жукова) поискать уцелевшие части ?
Я отрицаю вашу трактовку события, вот именно в от это "поискать уцелевшие части" и тот вброс, что вы первый раз сделали. Я попросил вас каких-то доказательств, но вы их не предоставили. В итоге вывод, что вы все придумали.

по вашему опыту - это намек на то, что ваш опыт перечеркивает факты происходившие в Арденах ? или к чему это ? битва под Седаном шла три дня, за это время туда со всей франции можно было, что угодно перебросить. собственно и перебросили. и танковые дивизии перебросили и резервы с линии мажино.
Прочитайте еще раз то, что я сказал про опыт. Да, перебросили. Но во-первых, на это понадобилось три дня. А во-вторых, боеспособность переброшенных дивизий оказалась недостаточной, чтобы остановить немцев. В чем, собственно, и есть проблема таких маневров войсками. И если бы с направлением удара угадали, и заранее подготовили позиции, то боеспособность войск была бы гораздо выше. Вот вам цена "незначительной" ошибки в 100 км.

Чужой, UA   08.01.14 01:44            
Аяврик
тут позаборестее побочный эффект оказался - не удельный "князёк", а [самозванный] ВОЖДЬ МИРОВОГО ПРОЛЕТАРИАТА
с соответствующей всеземшарной "вотчиной" и всемирной "армией"
по поводу же природы его Партии Нового типа - то я не замахнусь на ее раскрытие в полной мере, тут нужен узкий специалист по Тайным Обществам - который бы смог определить, с Устава какого "масонского устава" содрал Ильичь организационную схему своей партии (от ячеек внизу, то Политбюро вверху) и с каких клятв переписал клятву вступающего ("...то пусть меня покарает недрогнувшая рука моих товарищей...")

главной изюминкой Партии Нового Типа было то, что она априори не расчитывала придти где-либо легитимным путем через победу на парламентских выборах - как говорится, не заблуждаясь на этот счет! - и затачивалась на исключительно подпольное существование и на единоличный захват Всей Власти путем вооруженного восстания (через мятеж и развязывание гражданской войны).
Ни одна политическая партия такой тактической установки и такой философии (аморально все, что мешает нам захватить всю власть в свои руки) не имела до того - до этого нужно было суметь додуматься!
Для меня - явное несоответствие моих знаний о Ильиче и такой забористостью.
Он, долгое время, слонялся по заграницам, и в своих письмах, постоянно канючил денег у мамы. У котоой, их было - чуть.
Особо не раскапывал, в какой момент его уж там подобрали, а по сему, просто не знаю тонкостей перехода на спонсорские деньги по диверсионной работе и формированию диверсионного отряда.
Но вот вопрос, откуда такое крутое изменение психологии? От выпрашиваний денег у мамы, до вождя, всего мирового пролетариата! Скорее всего, это произошло во время его бунта. Но вот какие основания для такой блажи? Ведь для реализации подобных фантазий, нужны колоссальные деньги. А у кого деньги - он прекрасно знал. Тогда, что это такое?
А уж тем более, повсеместный захват власти путем государственных переворотов. Он что, надеялся, что кто-то будет финансировать свою собственную гибель? Это, что, неадекват через искажение приобщения к власти?


bazil, RU   07.01.14 21:46            
iDesperado,

"вы выдираете куски текста из контекста, теряя суть. я вам на это указал на это в посте 04.01.14 19:08 и что ? вы ведь до сих пор пытаетесь выдать промашку в 100 км за стратегический промах.
"

Вы думаете, что от этого я нежиданно перестану замечать, что вы выдрали из текста первые несколько строк о том, что думало и на что рассчитывало командование Союзников? А как насчёт того, что в ссылке кроме этого куска текста всё остальное посвящено тому, как Союзники по факту просрали всю кампанию вследствие провального плана и пораженческой политики военного руководства Франции? И именно в вашей ссылке написано:
"Сообщение о появлении в полосе 9-й армии сотен немецко-фашистских танков вызвало во французской ставке настоящий переполох. Только теперь французское командование поняло, насколько оно ошибалось в оценке направления главного удара гитлеровской армии.

Не дожидаясь подхода артиллерии и растянувшихся на огромном пространстве от Рейна до Мааса главных сил танковых корпусов, немецко-фашистское командование обрушило на позиции 9-й и 2-й французских армий сосредоточенные удары своей авиации. В течение восьми часов 13 мая 12 эскадрилий пикирующих бомбардировщиков непрерывно обрабатывали французские позиции на переднем крае и в глубине обороны, после чего танковые соединения приступили к форсированию Мааса.

Разрозненные контратаки, предпринятые 14 мая соединениями 2-й и 9-й французских армий, 3-й французской бронетанковой дивизией, и удары ограниченных сил английской и французской авиации не смогли существенно повлиять на действия немецких танковых соединений. К 15 мая они преодолели Маас на всем фронте от Седана до Намюра, сломили сопротивление 9-й армии, захватили обширный плацдарм на левом берегу реки и, уже не встречая организованного сопротивления, устремились на запад.

События первых дней войны раскрыли глаза французскому командованию на ошибочность его стратегических расчетов и осуществленного им стратегического развертывания войск. В полной мере сказалась предвзятость французского командования в оценке вероятных действий противника со всеми, неизбежно вытекавшими из нее последствиями, как, например, равномерное распределение стратегических резервов по всему фронту. Это лишило французское командование способности быстро перестроиться для решения непредвиденно возникших стратегических задач. Опыт приграничных сражений показал, что исправить ошибки стратегического развертывания в быстротечной маневренной войне практически невозможно.
".
Это не я выдаю промашку за что-то там - это исторические факты по вашим ссылкам заявляют, что вы вконец изоврались. Ошибка в 100 км = поражение. Вы считаете, вам ещё долго удастся извиваться на эту тему, когда вы сами все карты из рук выпустили с этой ссылкой?

"я считаю это четвертым приказом в одном только 1941 году. считаю с 1939 можно было запросто все замаскировать."
Имейте совесть цитировать свои ссылки до конца без выдёргивания их контекста, чего пытаетесь свалить на окружающих. Чтоб на вас не так заметно было? Ваш приказ содержит неприятный для вас момент срока исполнения:
"К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы."
Чем этот приказ отличается от остальных, если срок везде один и тот же - 1 июля 1941. Когда немцы начали бомбить не напомните?

"тактическая внезапность, в бельгии, голандии - возражений нет."
Хм. Так значит признаёте Союзники всё же не замаскировались и просрали налёты немецкой авиации через без малого год после начала войны? По вашей ссылке от этой "тактической внезапности в Бельгии, Голландии" самолёты остались только у англичан.

"сообщение ТАСС - официальное подтверждение того, что та самая бабка на привозе знала о надвигающемся ударе, в то время как сталин в этот удар не верил. какую цель преследовало это сообщение дело десятое, мне оно нужно было для подтверждения моих слов о бабке."
Среди себя вы можете любой момент из текста использовать "для подтверждения ваших слов". Боюсь, сейчас только вы один находите эти слова потверждающими, что Сталин ничему не верил. "История ВМВ" не даст соврать - она тоже считает, что не просто так было сообщение ТАСС. Ваше мнение о бабках её не интересует.

"опровергнуты цитатой вырванной из контекста, в который вы не въехали. "
Боюсь, вы сами не только не въехали в контекст собственной ссылки, так ещё и усугубляете своё положение окукливанием в данном вопросе. Это вам уже не поможет.

"аэродромы 1939, 22 июня, осень 1941 это все иллюстрации одно и того же моего тезиса отсутствия управления войсками. учитесь воспринимать текст в контексте, а не оперировать выдранными фразами, по которым вам удалось раздобыть перевод."
Ну-ну, гражданин мира, эту версию мы уже слышали об отсутствии нужного перевода. Вы укажите правильный перевод именно тех мест, которые бы не были выдернуты из контекста и подтверждали вашу позицию. Вашу позицию о Союзниках в 1940 напомню, что они по этой вашей версии: "отставали, но без штанов не были застигнуты, управление войсками сохранили. а у нас в июне-июле командиры танковых корпусов катались по стране в поисках своих частей. а в кремле даже примерной картинки происходящего не имели."
Вот вы её и подтверждайте с начала - с Союзников. Смелее, публика ждёт новых открытий. Только ссылки и цитаты, пустое личное мнение никого не интересует.
Изменен: 07.01.14 21:50 / bazil

iDesperado, LV   07.01.14 19:27            
Zmey
если вы Жукова не отрицаете, тогда почему вы так упорно отрицаете тот факт, что ставка к осени совершенно потеряла управление войсками и послала его (Жукова) поискать уцелевшие части ?

по вашему опыту - это намек на то, что ваш опыт перечеркивает факты происходившие в Арденах ? или к чему это ? битва под Седаном шла три дня, за это время туда со всей франции можно было, что угодно перебросить. собственно и перебросили. и танковые дивизии перебросили и резервы с линии мажино.

bazil
Бросьте, iDesperado, ваши источники говорят против вас, о чём я неоднократно писал, только вы упорно не хотите этого видеть

да я и бросил, как вы верно заметили. я вам русским языком написал, что не собираюсь для вас делать перевод источников на которые ссылаюсь. вы выдираете куски текста из контекста, теряя суть. я вам на это указал на это в посте 04.01.14 19:08 и что ? вы ведь до сих пор пытаетесь выдать промашку в 100 км за стратегический промах.

Вы считаете за 2 дня реально замаскировать все аэродромы западных округов? Срок выполнения приказа, отданного 19 июня намечался 1 июля.

я считаю это четвертым приказом в одном только 1941 году. считаю с 1939 можно было запросто все замаскировать.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных сил
№ 0367 27 декабря 1940 года

Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.

Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_27.12.1940_%E2%84%96_0367


Немецко-фашистская авиация достигла тактической внезапности при налёте на аэродромы союзников, штабы и узлы связи." (История ВМВ, т.3, стр. 453).

тактическая внезапность, в бельгии, голандии - возражений нет.

Чем вам помогает это сообщение ТАСС? Да ничем. Сталин прощупывал почву:


сообщение ТАСС - официальное подтверждение того, что та самая бабка на привозе знала о надвигающемся ударе, в то время как сталин в этот удар не верил. какую цель преследовало это сообщение дело десятое, мне оно нужно было для подтверждения моих слов о бабке.

По плану Диль вы привели калошу, в которую с головой уселись. Все ваши ссылки по этому пункту мной опровергнуты

опровергнуты цитатой вырванной из контекста, в который вы не въехали.

Вы ничего не указали. Более того, вы мешаете события осени 1941 и 22 июня 1941, чтобы запутать оппонентов.

аэродромы 1939, 22 июня, осень 1941 это все иллюстрации одно и того же моего тезиса отсутствия управления войсками. учитесь воспринимать текст в контексте, а не оперировать выдранными фразами, по которым вам удалось раздобыть перевод.

Изменен: 07.01.14 19:47 / iDesperado

bazil, RU   07.01.14 16:12            
"а мне кажется, что совесть потеряли местные аналитеги. я во многом изложил каноническую историю ВОВ"
Бросьте, iDesperado, ваши источники говорят против вас, о чём я неоднократно писал, только вы упорно не хотите этого видеть. Так что не надо валить с больной аналитеговской головы на здоровые. Каноническая история ВОВ для вас лес тёмный, и вы ни одного комментария моего с приведением ссылок из канонической отечественной "Истории ВМВ" не замечаете, как только она что-то говорит против вас.

"тексты невыполненных приказов замаскировать аэродромы в этой ветке я привел еще полтора года назад"
Вы считаете за 2 дня реально замаскировать все аэродромы западных округов? Срок выполнения приказа, отданного 19 июня намечался 1 июля. Это не почти год для французов, которые за время, данное немцами, не смогли замаскировать собственные аэродромы: "При прорыве германских войск через Арденны до Мааса (глубина 110 км) не было выявлено направление главного удара, который всё ещё ожидался в Бельгии. Немецко-фашистская авиация достигла тактической внезапности при налёте на аэродромы союзников, штабы и узлы связи." (История ВМВ, т.3, стр. 453).

"оперативную сводку о бомбежке киева я привел"
Вы привели оперативную сводку о бомбёжке аэродрома близ Киева. Бомбили аэродром, а не Киев.
Вы ничего не ответили на то, как немцы легко позволили бомбить Берлин 8 августа. Как советские самолёты беспрепятственно долетели до Германии, где их обнаружили, но пропустили вы отважно помалкиваете. В августе уже давно шла война, а не предвоенное ожидание 22 июня, когда все боятся спровоцировать вероятного противника. Советские самолёты 8 августа немцы приветствуют как свои, светомаскировка в столице отсутствует. Как это объяснить? Почему немцы (также как и 22 июня в СССР) достигли внезапности при бомбёжках аэродромов во Франции 10 мая 1940 при том, что уже почти год шла война? Ответа я полагаю не будет?

"сообщение ТАСС о муссировании слухов я привел"
Вы никогда не читали "Историю ВМВ". Сообщение ТАСС было опубликовано 14 июня с объяснением: "Публикация заявления ТАСС могла на какое-то время создать ошибочное представление о внешнеполитической обстановке и подлинных намерениях фашистской Германии. Но этот военно-политический зондаж позволил сделать вывод о непосредственной угрозе войны." (История ВМВ, т.3, стр. 441).
Чем вам помогает это сообщение ТАСС? Да ничем. Сталин прощупывал почву:

"На это сообщение Германия не реагировала. Оно не было напечатано ни в одной немецкой газете и не комментировалось по радио. Само это игнорирование столь важного сообщения, в сущности, подтверждало данные советской разведки о готовящейся агрессии." (там же)...
..."После заявления ТАСС выдвижение войск из внутренних военных округов в приграничные было ускорено. В течение 14—19 июня народный комиссар обороны дал указания командованию округов вывести с 21 по 25 июня фронтовые управления на полевые командные пункты. 19 июня были отданы приказы о маскировке аэродромов, воинских частей, важных военных объектов, окраске в защитный цвет танков и машин, а также рассредоточении авиации." (там же).

"по плану Диль, привел"
По плану Диль вы привели калошу, в которую с головой уселись. Все ваши ссылки по этому пункту мной опровергнуты, а вам заданы вопросы, на которые вы не ответили и ответить не сможете.
"источник по осенним путешествиям Жукова указал"
Вы ничего не указали. Более того, вы мешаете события осени 1941 и 22 июня 1941, чтобы запутать оппонентов.
"я тут причем"
Вы тут при том, что пытаетесь навязать читателям какую-то свою антиисторическую версию развития событий в 1939-41 годах. Это ваши проблемы, когда ваши источники ничего в вашу поддержку не говорят.

Сибиряк,
"а тот подумал что его приехали арестовывать."
Микоян ничего подобного не писал. Это более поздняя выдумка.
""Воспоминания Микояна были изданы в 1999 году; они основаны на диктовках Микояна, которые к публикации подготовил сын Микояна Серго. Сами диктовки лежат в фонде Микояна в РГАСПИ. Историк Олег Хлевнюк не поленился взять эти диктовки и сравнить их с опубликованным текстом воспоминаний.
Выяснилось, что фразы "он как бы вжался в кресло" в диктовках нет, вид у Сталина был не "настороженный", а "спокойный" и, наконец, фразы "он решил, что мы приехали его арестовать" в диктовках тоже нет".
По всей видимости, воспоминания Микояна было "подретушированы" для большего эффекта в годы борьбы с "культом личности"." Ссылка
"Вот объяснение Павла Судоплатова как Советское правительство пыталось откупиться от Гитлера"
А чего ж вы полностью то объяснительную не цитируете? Ссылка
"Выполняя в июне 1941 года приказание бывшего тогда наркома Берия в отношении разговора со Стаменовым, я был твердо убежден и исходил из того, что выполняю тем самым указание партии и правительства. Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду

Изменен: 07.01.14 16:16 / bazil

Zmey, Moderator   07.01.14 11:59            
--> iDesperado
Zmey, отрицающий Жукова и блеснувший с 100 км фронта ? да не смешите.
Во-первых, я не отрицаю Жукова. Во-вторых, блеснули с вашим "100 км - это так себе ошибка" как раз вы.

В общем, в пику предыдущему комментарию, скажу что лично я на собственном опыте не один раз узнал, что такое "передислокация батальона на 10 км в сжатые сроки". Маршбросок, по простому. Ну так, по упрощенному варианту, конечно. Без техники и в относительно облегченном виде. И на этом опыте скажу вам, что передвинуть дивизию, если вдруг оказалось, что враг атакует в 100 км севернее, к примеру - это значит, как минимум, привести дивизию в гораздо более низшую степень боеготовности.
Yukon, KZ   06.01.14 21:31            
2ID

я тут причем ?

Ну вы же сами пишете:

бугога, это кто же тут с военной компетенцией ? :) bazil изучающий историю ww2 по википедии ? Zmey, отрицающий Жукова и блеснувший с 100 км фронта ? да не смешите.

Человек, которое такое пишет, как правило, считает, что его компетенция заведомо выше. )))

Так вы подразумеваете, что ваша компетенция ВЫШЕ, чем у Bazil и Zmey, над кем вы "потешаетесь"? У ВАС ВЫШЕ компетенция или НИЖЕ?

Если ВЫШЕ, то я и хочу знать, на чем основано ваше мнение о превосходстве своей военной компетенции. Основано ли оно на службе в ВС, например, как самый показательный критерий, или на научных исторических работах.

ПОЭТОМУ, внимание, вопрос: ID, ВЫ СЛУЖИЛИ В КАКИХ-НИБУДЬ ВС ИЛИ НЕТ? До какого звания дослужились? Имеете ученую степень по историческим наукам (или хотя бы опубликованные труды, статьи)? Да или нет?

Если же ваша комптенция НЕ ВЫШЕ, чем у Zmey & Bazil, то почему вы над этим потешаетесь? Вам впору начинать смеяться над своей "компетенцией", разве не так?




Изменен: 06.01.14 21:40 / Yukon

Сибиряк, RU   06.01.14 17:14            
Никакой джугашвили не герой ВОВ – человек пытающаяся удержаться у власти. Микоян вспоминает как он приехал на дачу к джугашвили а тот подумал что его приехали арестовывать.
В июне 1941 года джугашвили заявил что "Ленин оставил нам страну, а мы ее просрали" и впал в прострацию.
Вот объяснение Павла Судоплатова как Советское правительство пыталось откупиться от Гитлера уже в июле 1941 года Прибалтикой, Украиной, Бессарабией, Буковиной, Карельским перешейком.

№ 651. ИЗ ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ П.А. СУДОПЛАТОВА В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
7 августа 1953 г.
Совершенно секретно
Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25 - 27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия. 488
Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен[...]
Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.
Все эти указания я получил от Берия в его служебном кабинете в здании НКВД СССР.
После этого я ушел к себе готовиться к встрече.
Вечером этого же дня, примерно часов в 19, дежурный секретарь наркома передал мне приказание отправиться на городскую квартиру Берия.
Я подъехал к дому, в котором проживал Берия, однако в квартиру допущен не был. Берия, прогуливаясь вместе со мной по тротуару вдоль дома, в котором он жил, заглядывая в свою записную книжку, снова повторил мне четыре вопроса, которые я должен был по его приказанию задать Стаменову.
Берия и днем и на этот раз строжайше предупредил меня, что об этом поручении Советского правительства я нигде, никому и никогда не должен говорить, иначе я и моя семья будут уничтожены.
На другой день, в соответствии с полученными от Берия указаниями, я позвонил в болгарское посольство, попросил к аппарату Стаменова и условился с ним о встрече у зала Чайковского на площади Маяковского.
После встречи со Стаменовым я немедленно, в тот же вечер, доложил о ее результатах бывшему тогда наркому Берия в его служебном кабинете в здании НКВД СССР. Во время моего доклада Берия сделал какие-то записи в своей записной книжке, затем вызвал при мне машину и, сказав дежурному, что едет в ЦК, уехал.
Выполняя в июне 1941 года приказание бывшего тогда наркома Берия в отношении разговора со Стаменовым, я был твердо убежден и исходил из того, что выполняю тем самым указание партии и правительства.
(Архив президента РФ. Ф. 3. Оп. 24. Д. 465. Л. 204–208.)
http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/3761.html


 Страница 7 из 41   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!

 Новостивсе статьи rss

» Польша привела силы ПВО в высшую степень готовности на фоне тревоги на Украине
» Минфин: Приватизация принесет бюджету в 2024 году более 100 млрд рублей
» Украина получила лишь половину выделенных конгрессом США денег
» ATACMS, обещанные США Киеву, вышли из строя еще в 2015 году
» Мишустин рассказал о мерах, которые позволят упрочнить лидерство в Арктике
» Новые танки для Польши задерживаются из-за «астрономической цены»
» Польша не выдержала свободного энергорынка Европы: в стране снова замораживают цены
» Путин поручил Мантурову решить вопрос о добыче редкоземельных металлов

 Репортаживсе статьи rss

» Так сдержать: новую Стратегию развития ВМФ подготовят в 2025 году
» Максим Решетников: «Низкоуглеродная трансформация нужна для устойчивого развития экономики»
» Михаил Ковальчук: история с утечкой мозгов из России уже давно закончилась
» Паритетное направление: чем Россия ответит на развитие ядерной триады США
» Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
» Россия и Белоруссия отменят плату за роуминг 1 марта 2025 года
» Главный американский поставщик БПЛА для Украины столкнулся с блокировкой поставок из-за санкций
» Рассекречен архив о легендарном советском разведчике Кузнецове

 Комментариивсе статьи rss

» Зачем готовится адвокатская монополия в судах
» Новое оружие Пентагона. В чем риски использования роботов-пулеметов
» Призраки прошлого: в Литве продолжают бороться с коммунизмом
» Китай разоблачает кибероперации США под ложным флагом
» Сергей Глазьев представил стратегию ускорения роста ВВП до 8% в год
» Что известно о планах переподчинить ФРС президенту США
» На авиасалоне AirShow China 2024 хозяева доминируют
» Триумф Су-57, ЗРК «Витязь» и Ка-52Э в Чжухае: на что рассчитывать заказчикам?

 Аналитикавсе статьи rss

» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
» Что получит ВПК России от договора о партнёрстве с Ираном?
» Разгон западного ВПК и стратегические задачи России
» Академическая мобилизация
» Как цифровизация может изменить банковский рынок
» Америка добивает Евросоюз, который утрачивает остатки экономического суверенитета
» Вердикт Марио Драги: Евросоюз – лягушка, которую медленно варит Америка
» Биологические лаборатории в Армении: Турция в опасности!
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"