ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Сталин. Идеалы и реальность."

Страница 6 из 41 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

Сталин. Идеалы и реальность.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Mad Alex, RU 14.03.14 09:12

>>Это тупик.
Знаю. Система получается триггерного типа, с положительными ОС. Сталин подготовил достойных оруженосцев. А вот преемника - не смог. И система, основанная на страхе ответственности - рухнула, вытащив наверх человека, который просто не был квалифицированным и не мог, соответственно, контролировать.

В военке - был пример эффективного отбора управленцев (производством и наукой) среднего звена. Заключалась в том, что серьезно накосячивший один раз (не выдал изделие на гора) вылетал из обоймы практически навсегда. Хотя потенциальные проблемы - те же, что и в предыдущем случае.

ЗЫ Из достойных преемников (в смысле развития страны в экономике и науке) как раз был Лаврентий Палыч. Который и пошел первым под нож системы...

ЗЫ2 Система, основанная на страхе потери денег (ответственности через деньги), также является устойчивой только условно. Поскольку находит способы, как обойти Харамы и изменить Смыслы тех же денег. После чего общество также разрушается, такой же положительной ОС...

ЗЫ3 Вообще - это вопрос о способах эффективного управления ограниченными ресурсами общества...

Изменен: 14.03.14 09:19 / Mad Alex

Yukon, KZ 14.03.14 07:31

**Да, система будет напрягаться только тогда, когда во главе ее будут люди, реально напрягающиеся. А не плачущие о том, что у абрамовича яхта на 10 м длиннее, чем у него самого.**

Вы извините, тавтологией занимаетесь. Вам задают вопрос как система должна выводить наверх достойных людей, а вы говорите, что система будет выводить их наверх, когда во главе ее будут достойные люди. )) Это тупик. ИВС был во главе системы, и что? Он ушел, а система на замену ему никого не подготовила. Вернее, он и не успел создать систему которая выводила бы достойных людей (она вытолкала наверх Хрущева, каково, а?), и не подготовил хотя бы достойного преемника.

Mad Alex, RU 14.03.14 07:16

>>Как сделать так, чтобы система самонапрягалась ?
Не знаю. Боюсь, что и древние не знали. Ищите ворота узкие. С ключевым словом ИЩИТЕ. Как символом необходимости постоянной настройки (на вершину Бритвы).

ЗЫ У Хаоса в свое время здесь были идеи типа об оценке текущего потенциала человека по предыдущим действиям. Может - здесь есть решение.

ЗЫ2 Да, система будет напрягаться только тогда, когда во главе ее будут люди, реально напрягающиеся. А не плачущие о том, что у абрамовича яхта на 10 м длиннее, чем у него самого.

Изменен: 14.03.14 07:24 / Mad Alex

Yukon, KZ 14.03.14 06:07

А как сделать так, чтобы система воспроизводила сама себя и не зависела от конкретной личности?

Mad Alex, RU 14.03.14 04:33

ИМХО. Суть сталинизма (обр. 1945 г.) и культа личности - культ ответственной за результаты своих действий личности. Именно под ответственность ключевых людей и создавалась Система. Когда помощники и подчиненные становились необходимыми и важными элементами Системы. Когда каждый был обязан работать и над собой, и над подчиненными с целью роста квалификации для организации нормального взаимодействия. Система взаимодействия и справедливости была построена на основании максимизации взаимодействия. В тех областях, где это было сделано Сталиным и Берией и не уничтожено Хрущевым - СССР был впереди планеты всей. Как только ответственность за результаты действий стала не обязательна - ВСЕ. Ушло фронтовое выращенное Сталиным поколение и Страна посыпалась. От того, что каждый начал подбирать себе помощников подурнее: чтобы не подсидели.

ЗЫ Не зря при Хрущеве была исправлена строчка в Гимне:
И Ленин великий нам путь озарил,
НАС ВЫРАСТИЛ СТАЛИН, НА ВЕРНОСТЬ НАРОДУ,
(позже: на правое дело он поднял народы)
На труд и на подвиги нас вдохновил.

ЗЫ2 Слова о верности народу, выкинутые из гимна - сильно. Как освободившееся Подсознание запело(((

Изменен: 14.03.14 04:36 / Mad Alex

Yukon, KZ 12.03.14 22:51

Настасья, RU 12.03.14 21:47
Давайте.
Yukon, KZ 12.03.14 18:07
Давайте дадим определение сталинизму. И антисталинизму.

http://8b.kz/vUvp

http://zinoviev.info/wps/archives/171

http://nnm.me/blogs/Dmitry68/aleksandr-zinovev-triumf-stalinizma/

http://www.izstali.com/films/132-ziniviev.html

Кто может лучше знать сталинизм, чем бывший антисталинист? Я имею в виду А. Зиновьева )))

vktik, DE 06.03.14 00:03

Феномен Сталина

http://www.dynacon.ru/content/articles/568/

Karabass, RU 24.02.14 15:35

Экономика Сталина. Лекция В.Катасонова. Ссылка

Изменен: 24.02.14 15:36 / Karabass

Karabass, RU 10.02.14 13:28

В Луцке, административном центре Волынской области, запад Украины, установлен памятник Иосифу Сталину. Об этом сообщают "Коментарии". В открытии памятника, по данным Компартии Украины, приняли участие местные коммунисты, представители русской и белорусской общин, антифашистского комитета и других общественных организаций. В КПУ, комментируя это событие, назвали Сталина "объединителем теперешней Украины, освободителем всего мира от объединенных фашистских сил Европы".

Со своей стороны, комментируя данное сообщение, необходимо сказать следующее. Как бы мы не относились к личности И.В.Сталина, следует, однако, заметить, что в условиях нынешнего наступления на Украине откровенных фашистов, канализируемых из западных областей страны, сталинский опыт борьбы с фашизмом оказывается особенно ценным. Что и подчеркнули установкой памятника Сталину в Луцке (именно на западе Украины) представители собравшихся там антифашистских сил. Ссылка

Чужой, UA 25.01.14 12:50

П:)циент

Чужой, забанят или почему)?

Та не, не в бане дело. Вопрос тонкий и стремный. Да и при квалифицированном обсуждении, так или иначе, но диалог придет к сферам, в которых на открытом ресурсе - лучше не копаться. Говорю искренне. Не делая умный и загадочный вид.

Да и подготовленные, они в этом вопросе и так все знают и понимают, а не подготовленным, зачем лишний раз, мозги засорять. Нам надо вон Империю выстраивать, развивать, да взбираться по планетарной иерархической лестнице, как можно выше.

А это будет не просто, поверьте. И работы в этом всем, от мала до велика от низу до верха и наоборот - пиндец сколько.

Аяврик

Сталин хотел, поясняет Шамир, чтобы евреи служили Советскому государству, но не наоборот. ..."

Это противоречит их генеральным установкам))).

Изменен: 25.01.14 22:31 / Чужой

П:)циент, RU 25.01.14 11:13

Аяврик :
>> (похоже, уже можно вернуться непостредственно к Теме ветки)....

: )

"... чтобы евреи служили Советскому государству, но не наоборот. ..."

И у него это получалось... в отличие от наших дней).
З.Ы. Чужой, забанят или почему)?

Чужой, UA 24.01.14 16:22

Аяврик

Вопрос, безусловно интересный, глубокий и обширный, но особо - не пообсуждаешь.

Аяврик, RU 24.01.14 12:41

(похоже, уже можно вернуться непостредственно к Теме ветки)....

: )

.......................

"....Творец "гуляш-коммунизма", отец "оттепели", реформатор, подцепивший "революционную чесотку" от Троцкого, Н.С.Хрущёв главным недостатком Сталина считал его антисемитизм.

Писатель К.Симонов, соглашаясь с мнением людей разных поколений о том, что Сталин недолюбливал евреев, в его антисемитизм верить не хотел. Но после смерти вождя "познакомился с некоторыми документами, не оставляющими никаких сомнений в том, что в самые последние г8оды жизни Сталин стоял в еврейском вопросе на точке зрения, прямо противоположной той, которую он нам публично высказал". Тут, скорее всего, нужно говорить не о коварстве Сталина, а если не о готовности Симонова осознать всю серьёзность "еврейского вопроса", то о его расшаркивании перед резидентами этого самого "вопроса".

Сталину приходилось лавировать между двух глобальных проектов (нацизм и сионизм), чтобы сохранить воссозданную им Российскую державу, разбираясь при этом с радикалами как "левыми", так и "правыми". То что евреи оказывались в авангарде разрушительных процессов и сил (или деятельными дураками, которые не могли вовремя остановиться) и получали и итоге по заслугам – результат либо их собственного выбора, либо горячки, а не приписываемого Сталину антисемитизма. Периодически говоря о проводимой политике, Иосиф Виссарионович ставил на место зарвавшихся "товарищей", возомнивших о себе невесть что. Так в 1943 году на одном из Пленумов ЦК он сказал:
"Некоторые товарищи еще недопонимают, что главная сила в нашей стране – великая великорусская нация… Некоторые товарищи еврейского происхождения думают, что эта война ведется за спасение еврейской нации. Эти товарищи ошибаются, Великая Отечественная война ведется за спасение, за свободу и независимость нашей Родины во главе с великим русским народом".

Думается, что Сталин в своём понимании коммунизма и его практической реализации был категорически не согласен с Наркомом просвещения А.В.Луначарским, обронившим некогда, что коммунизм – это "пятая иудейская религия". А с чем ещё был не согласен выдающийся "диктатор"?

"Сталин, православный христианин из Грузии, не был согласен с тем, чтобы им управляли евреи, но он не собирался причинять вред именно евреям Он полагал, что евреи – это нормально, пока они занимаются тем, что умеют (управляют активами и проч.), и не лезут к нему с советами". (И Шамир "Каббала власти").
Сталин хотел, поясняет Шамир, чтобы евреи служили Советскому государству, но не наоборот. ..."

http://zavtra.ru/content/view/bludnyij-syin-izrailya/

Изменен: 24.01.14 12:42 / Аяврик

Zmey, Moderator 17.01.14 11:28

--> iDesperado
есть и я вполне доступно о них рассказал. у сталина не было связи с войсками, без связи ни о каком управлении речи не может идти.
Нет, вы указали на источники, в которых выданные вами тезисы не подтверждаются. В конкретном эпизоде, который вы распространяете на весь период войны, Сталин не имел докладов от одного из командующих фронтом в течении 4-5 дней, что было вызвано тяжелой обстановкой на конкретном направлении. Эпизод касался небольшого участка фронта в небольшой промежуток времени. Прямые указания Сталина по управлению данными соединениями, требования докладов и информации были выполнены. О какой потере управления может идти речь?

а ничего, что окружены части западного фронта, а Жуков повествует об отсутсвии связи с частями и командующим резервного фронта ? какие еще фронты на пути у немцев ?
Об отсутствии связи Жуков не говорит. Жуков говорит о недостатке информации. И это было временным явлением, в связи с мощным ударом вермахта. Другие фронты - это все фронты от Баренцева моря до Черного моря, которые в этот период так же имели тяжелые бои. Вы же докопались до конкретного эпизода с одним из фронтов на участке в 100 км и делаете из этого глупые обощающие выводы.

глупо выдавать окружение, после которого западный фронт по сути перестал сущестовать, за мелочь. окружено было 37 дивизий и 9 танковых бригад. по вашему подобная ситуация была не один раз ?
Я не говорил, что это мелочь. Я говорил о том, что под мощными ударами немецких войск наши войска не раз попадали в окружение и несли большие потери, с чем связана временная потеря организации и связи. Точно так же, как и немецкие части попадали в окружения во второй половине войны, и теряли связь со своим командованием. Но не один историк на основании одного конкретного эпизода не будет делать вывод, что чье-то командование было не в состоянии вообще иметь связь с войсками и было в состоянии общей потери управления.

у вас идет подмена, в СССР выправлял народ, а не сталин. а французы потеряли страну, потому что разбежались без боя, а не из-за мало значимой ошибки в 100 км. первая армия не смогла сдержать даже второстепенный удар, нет никаких наметков, что на пути главного удара она бы могла что-то показать.
Если вы так уж уважаете Жукова, то попробуйте найти у него подтверждения, что народ самостоятельно без руководства реорганизовал фронты, перекинул нужные подразделения с других участков многотысячекилометрового фронта, сам себе издал приказы и победил.
Точно так же и в отношении французской кампании вряд ли хоть один историк подтвердит, что генералы у Франции были просто суперпрофессионалы, все планы разработали здорово, а вот солдат подвел. Наоборот, bazil привел выдержки, где указывается на вполне себе мужественное поведение отдельных подразделений французской армии. Если Жуков говорит о том, что Вяземский котел состоялся именно потому, что не было достаточно сил на главном направлении удара Гудериана, а окончательное наступление на Москву измотало немцев в конец именно потому, что угадали это самое главное направление удара и стянули туда все возможные силы, то утверждать, что французы бы не добились успеха, если бы организовали грамотную оборону именно на пути главного удара немцев - это противоречить логике одного из величайших стратегов в истории. Не много ли на себя берете?

Вы многократно продемонстрировали, что ничего не понимаете в военном управлении и стратегии. Поиграйте в игры хотя бы, что ли.

bazil, RU 15.01.14 15:56

"это значит, что вы лгали. ничего более."

Нет, iDesperado, это значит, что вы не нашли подтверждения своим словам о великом воинском гении французского командования и тотальной трусости и нежелании воевать французских солдат. Вы кстати так и не сподобились опровергнуть ни одного пункта собственной лжи, чтобы догонять за этим других. Забыли?

но это не означает, что их части не фигурировали в плане. даже в БСЭ об этом написано.

Даже в БСЭ написано о бездействии союзников и их стратегических просчётах. Но вы уже неоднократно горели на собственных ссылках и не видите в них любой информации, которая не соответствует вашей точке зрения.

"да и запомните "история ВОВ" это не учебник, а пропагандисткая лит-ра, расчитанная на советское общество, лишенное доступа к научной лит-ре и архивных документам. там даже пакт молотого-ребинтропа не упомянут, наверняка составители истории ВОВ про него и не слышали ничего. выводы там сделаны из неполной информации, дозируемой политическими властями СССР"
Тут заминка - БСЭ, на которую вы ссылаетесь, полностью согласована с "Историей ВМВ". Да и вы ненароком ляпнули, что "излагаете каноническую историю". Или крест сымайте, или трусы надевайте.

"утомила меня ваша клоунада."
А вы заканчивайте. Многократно повторяемая ложь всё равно не поможет вам выдать её за действительность.

Изменен: 15.01.14 15:56 / bazil

iDesperado, LV 15.01.14 15:40

bazil
Гудериан не написал, что он разочаровался в храбрости французских солдат. Значит он не был разочарован в своём предположении.

это значит, что вы лгали. ничего более.

Я вам трижды ответил, что бельгийцы и голландцы не участвовали в военном планировании Союзников.

но это не означает, что их части не фигурировали в плане. даже в БСЭ об этом написано. утомила меня ваша клоунада.
да и запомните "история ВОВ" это не учебник, а пропагандисткая лит-ра, расчитанная на советское общество, лишенное доступа к научной лит-ре и архивных документам. там даже пакт молотого-ребинтропа не упомянут, наверняка составители истории ВОВ про него и не слышали ничего. выводы там сделаны из неполной информации, дозируемой политическими властями СССР

bazil, RU 15.01.14 14:40

iDesperado,

ничего странного, я же не пытаюсь выдать рассуждения Гудериана о том, чего они ожидали за то, что они встретили по факту. никто не спорит, что по результат ww1 от французов ожидали храброй борьбы. но вы то лживо выдаете эти ожидания за хвалу Гудериана именно в боях ww2. а это ложь.

Ложь ваша была в том, что вы ожидания французского генштаба пытались выдать за действительность и присовокупляли к ней [лжи] "в подтверждение" слова Гудериана.
Гудериан не написал, что он разочаровался в храбрости французских солдат. Значит он не был разочарован в своём предположении. Он написал, что удивлён французским командованием. Вы сочтёте это выдранным из контекста или надо ещё раз привести всю фразу? Я считаю, что ваше обвинение во лжи не доказано словами Гудериана. Зато доказано его обвинение в адрес французского командования.

"то же самое в по БСЭ, я уже трижды вас ткнул носом в цифры, вы же попрежнему изображаете идиота и считаете исключительно фрпанцузские части."
Я вам трижды ответил, что бельгийцы и голландцы не участвовали в военном планировании Союзников. Даже цитату из "Истории ВМВ" привел, но вас такими источниками видимо не убедить.

"то о чем я и говорил, промашка в арденах ничего не значила, в нормальной ситуации удары с диль и линии мажино отрезали передовые части немцев от тыла со всеми вытекающими. "
Да ну ничего не значила. И ничего не значит цитата из "Истории ВМВ" о том, что промашка в Арденнах равнялась поражению? поищите по тексту "Опыт приграничных сражений показал, что исправить ошибки стратегического развертывания в быстротечной маневренной войне практически невозможно." и всю цитату далее.

"а тут уже идет пропаганда и невежество. генштаб проявил вполне адекватные меры, приказ на контратаку первой армии был отдан но первая армия не смогла даже на своем участке остановить продвижение немцев. войска предпочли разбежатся. никакие энергичные меры уже не помогут, если войска разбежались."
Пропаганда идёт с вашей стороны. По факту генштаб неадекватно планировал оборону вместо реализации возможности атаковать немцев превосходящими силами, боялся революции и агитировал за капитуляцию, о чём твердят учебники по истории, которых вы не слышите.
Приказ на контратаку был выдан "в молоко", поскольку уже был бесполезен вследствии провала военного планирования командования.
Если вы до сих пор не взяли в руки третий том "Истории ВМВ", что явно видно из "приказ на контратаку был отдан.. войска разбежались", то для вас краткое изложение истории из 3го тома "Истории ВМВ":

"Планы союзников свидетельствовали о пассивном характере их стратегической концепции и крупных просчетах в оценке вероятного хода боевых действий, а также о недооценке новых средств и способов вооруженной борьбы.

"Замысел операции по отражению союзниками германского нашествия сводился лишь к нескольким вариантам выдвижения войск в Бельгию и Голландию с целью создания сплошного фронта. План Гамелена предусматривал организацию жесткой, лишенной гибкости обороны. Неоправданными были расчеты французских и британских штабов на то, что войска, несмотря на противодействие противника, будут располагать временем для создания обороны на новых рубежах. Французский историк А. Мишель замечает, что удачное осуществление маневра в Бельгию "зависело от целого ряда обстоятельств, благоприятное стечение которых было бы чудом" (H. Miсhel. La seconde guerre mondiale, t. I, p. 61.).
План Гамелена встретил серьезную критику со стороны некоторых французских военных руководителей. Сомнения в целесообразности выхода французских войск в район Бреды высказывал командующий 7-й французской армией генерал Жиро. Командующий 1-й французской армией генерал Ж. Бланшар изложил в специальном докладе свое мнение о невозможности организации в короткие сроки прочной обороны по рубежу реки Диль (M. Lerecouvreux. Larmee Giraux en Hollande (1939 - 1940). Paris, 1951, p. 53 - 54.). Командующий фронтом генерал Жорж опасался, что в случае наступления противника между Маасом и Мозелем (что и произошло в мае 1940 г.) французскому командованию будет недоставать сил для отражения этого наступления. Однако эти критические замечания, вопреки здравому смыслу, не были учтены Гамеленом.
Еще более решительная критика основ французской стратегии содержалась в меморандуме полковника Ш. де Голля, направленном 26 января 1940 г. восьмидесяти наиболее видным политическим и военным деятелям. Де Голль, который занимал в то время должность начальника танковых войск 5-й армии, подчеркивал, что, если противник предпримет наступление, используя механизированные силы и авиацию, фронт союзников неминуемо будет прорван. Де Голль предлагал увеличить производство вооружения, свести механизированные средства в единый резерв, чтобы получить возможность отразить наступление противника. В мемуарах, изданных после войны, де Голль заметил: "Мой меморандум не вызвал сенсации" (Ш. де Голль. Военные мемуары. Призыв. 1940 - 1942 годы. Перевод с французского. М., 1957, стр. 58.). Французские высокопоставленные генералы оставили без внимания предложения де Голля."
Когда стало понятно, что немцы двигаются слишком быстро, командование всё равно не отменило приказ двигаться по плану Диль.
"Сведения о прорыве обороны бельгийцев на канале Альберта вызвали беспокойство во французских штабах. Командующий 1-й французской армией генерал Бланшар доложил в вышестоящие инстанции о том, что целесообразно остановить продвижение франко-британских войск и организовать оборону по реке Шельда. Однако Гамелен и Жорж отклонили это предложение. Штаб фронта приказал ускорить движение англофранцузских войск на рубеж реки Диль."
Когда немцы силами группы "А" начали наносить удар в главном направлении, Союзники опять прошляпили:
"12 мая союзникам стало ясно, что немецкое командование сосредоточило основные силы на участке Намюр, Седан. Однако в штабе Северо-Восточного фронта считали, что выход противника на Маас не представляет непосредственной угрозы прорыва обороны. Вечером 12 мая командующий фронтом генерал Жорж докладывал главнокомандующему: "В настоящее время оборона надежно обеспечена по всему фронту реки Маас" (М. Gamelin. Servir, t. I, p. 336.). В действительности выход немецких войск на Маас создавал угрожающее положение в центре обороны союзников..."
"...Немецкие танки развивали стремительное продвижение на запад. Они наносили удары по тылам французских войск, нарушали управление войсками, атаковали подходящие резервы. Некоторые воинские части обратились в беспорядочное бегство. По дорогам двигались огромные толпы беженцев. Французское командование теряло управление войсками и принимало одно за другим поспешные решения."

И в итоге получилось то, что вы старательно приписываете Сталину - паника и потеря управления войсками наверху, а не "скверные солдаты" внизу.

"В ночь на 16 мая, после пяти дней сражения, Гамелен информировал главу французского правительства, что противнику удалось прорвать оборону и ввести в прорыв значительные силы, что он не располагает резервами и "снимает с себя всякую ответственность" за безопасность Парижа (J. Chastenet. Cent ans tie Republique, t. VII, p. 208.). Паника охватила правительственные круги Франции. Было принято решение об эвакуации правительства в Тур. В министерстве иностранных дел на Кэ дОрсэ начали жечь архивы. Рейно направил Черчиллю телеграмму, которая звучала как сигнал бедствия: "Вчера вечером мы проиграли сражение. Дорога на Париж открыта. Посылайте все самолеты и все войска, какие вы можете послать" (P. Reynaud. Au coeur de la melee. Paris, 1951, p. 452.). Гамелен также послал две телеграммы в Лондон, умоляя о помощи авиацией. Однако британский генеральный штаб не спешил с отправкой самолетов. 16 мая в Париж с группой генералов прилетел Черчилль. К этому времени Рейно получил донесение с фронта, что непосредственной угрозы Парижу нет, и отменил распоряжение об эвакуации правительства. На заседании верховного совета союзников Гамелен доложил обстановку и признался, что не имеет больше резервов. Черчилль потребовал решительных действий союзных войск в Бельгии, но в то же время отказывался увеличить силы британской авиации на континенте. Верховный совет союзников не принял каких-либо решений, которые могли бы изменить ход боевых действий."...
..."Продвижение немецкой группировки по узкому коридору к морю было действительно связано с большим риском. Согласованные удары группы союзных армий в южном направлении и встречный удар французских сил с рубежа реки Сомма могли бы изменить ход военной кампании. Командование союзных войск еще далеко не исчерпало возможностей для активных действий, но для организации контрманевра нужны были энергичные меры, решимость до конца бороться с врагом. Но этой решимости ни у политического, ни у военного руководства союзников не было. Известия о поражениях на фронте вызвали растерянность в правящих кругах Франции. Прямые агенты Гитлера и пораженцы развернули активную деятельность, чтобы склонить правительство к капитуляции."
Что, iDesperado, одна пропаганда и выдёргивание из контекста? Ваши хвалебные оды генералитету Франции верны с точностью до наоборот, если взять в руки учебник.

Изменен: 15.01.14 14:46 / bazil

iDesperado, LV 15.01.14 13:54

bazil
ничего странного, я же не пытаюсь выдать рассуждения Гудериана о том, чего они ожидали за то, что они встретили по факту. никто не спорит, что по результат ww1 от французов ожидали храброй борьбы. но вы то лживо выдаете эти ожидания за хвалу Гудериана именно в боях ww2. а это ложь.
то же самое в по БСЭ, я уже трижды вас ткнул носом в цифры, вы же попрежнему изображаете идиота и считаете исключительно фрпанцузские части.

Продвижение немецкой группировки по узкому коридору к морю было действительно связано с большим риском. Согласованные удары группы союзных армий в южном направлении и встречный удар французских сил с рубежа реки Сомма могли бы изменить ход военной кампании. Командование союзных войск еще далеко не исчерпало возможностей для активных действий,

то о чем я и говорил, промашка в арденах ничего не значила, в нормальной ситуации удары с диль и линии мажино отрезали передовые части немцев от тыла со всеми вытекающими.

но для организации контрманевра нужны были энергичные меры, решимость до конца бороться с врагом. Но этой решимости ни у политического, ни у военного руководства союзников не было.

а тут уже идет пропаганда и невежество. генштаб проявил вполне адекватные меры, приказ на контратаку первой армии был отдан но первая армия не смогла даже на своем участке остановить продвижение немцев. войска предпочли разбежатся. никакие энергичные меры уже не помогут, если войска разбежались.

bazil, RU 15.01.14 13:32

iDesperado,

Странно от вас слышать обвинения во лжи, когда вы Гудериана призывали в союзники и брали его слова в контексте до атаки, когда пытались доказать, что французы правильно ждали атаку в Бельгии. Для вас это значит нормально, а другие в данном случае лгут? Сами же потом сослались на БСЭ, по которой оказалось, что наибольшая группировка была на Мажино.
Причина "сдержанности" Генштаба много раз в учебниках по истории описана, только вами не прочитана.
P.S.
"Документ №6.19
О причинах поражения войск союзников во Франции: из сводки Разведывательного Управления Генштаба Красной Армии по событиям на Западе
16.08.1940

№ 95/252231сс
Сов. секретно
Экз. № 15
Тов. Смушкевич
Англия
Причины военных неудач во Франции
Известный английский военный писатель Лиддел Гарт 11 августа выступил в печати с критикой английского высшего командования, ответственного за военные неудачи во Франции. Главной виной высшего командования он считает задержку развития механизированных войск. По его утверждению, Англия до начала войны имела только две механизированных дивизии (одна из них в Египте). Причем полностью укомплектована была только одна дивизия, дислоцировавшаяся в метрополии. Эта дивизия была переброшена во Францию только после прорыва немцев к Ла-Маншу и была неудачно использована против немцев на р. Сомма. Материальная часть этой дивизии была оставлена в северной Франции.
Весьма серьезную роль в поражении французской армии сыграло, по заявлению генерала Спирс (представитель Черчилля при французском главном командовании), деморализация высшего французского командования, в частности боязнь генерала Вейгана возможности революции"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001536

Изменен: 15.01.14 13:39 / bazil

iDesperado, LV 15.01.14 13:21

bazil
вы лжете. Гудериан упоминает благоприятный момент. возможность раскатать - ваша фантазия. и опять же все это идет в контексте до атаки. до атаки действительно было не очень понятно, чего ждут, зато после того как в войсках начались массовые галлюцинации и разбегаться стали целые армии причина сдержености генштаба франции вполне понятна.

Изменен: 15.01.14 13:22 / iDesperado

bazil, RU 15.01.14 13:15

iDesperado,

Да ладно из контекста? Гудериан прямо пишет, что генералитет Франции имел возможность раскатать Германию в 1939, но не сделал этого. Каков настоящий контекст его слов по вашему? Что во всём виноваты французские солдаты? Где это описано в мемуарах Гудериана?
P.S. В 3-м томе "Истории ВМВ" есть ещё кое-что в эту тему:
"Гитлеровские генералы не могли себе представить, что французская армия - победительница в первой мировой войне - окажется малоспособной к сопротивлению. Немецкий генеральный штаб предполагал, что в глубине страны за реками Эна и Сомма сосредоточиваются стратегические резервы противника, которые могут нанести удар в северном направлении. 18 мая начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта Гальдер записал в дневнике: "Фюрер, непонятно почему, озабочен южным флангом. Он беснуется и кричит, что можно погубить всю операцию и поставить себя перед угрозой поражения" (Ф. Гальдер. Военный дневник, т. 1, стр. 405.).
Продвижение немецкой группировки по узкому коридору к морю было действительно связано с большим риском. Согласованные удары группы союзных армий в южном направлении и встречный удар французских сил с рубежа реки Сомма могли бы изменить ход военной кампании. Командование союзных войск еще далеко не исчерпало возможностей для активных действий, но для организации контрманевра нужны были энергичные меры, решимость до конца бороться с врагом. Но этой решимости ни у политического, ни у военного руководства союзников не было.
Известия о поражениях на фронте вызвали растерянность в правящих кругах Франции. Прямые агенты Гитлера и пораженцы развернули активную деятельность, чтобы склонить правительство к капитуляции.
Определенная часть французской буржуазии готова была пойти на заключение соглашения с Германией, хотя успехи гитлеровских войск в первые дни операции еще не определяли неизбежность поражения французской армии. С полей сражений поступали сообщения, что многие солдаты и офицеры, целые части и соединения, несмотря на неразбериху в штабах и ошибки командования, дрались упорно и смело. Решительные меры правительства по укреплению армии, вооружение народа и сплочение всех национальных сил в борьбе с угрозой фашистского порабощения могли бы спасти Францию. Именно к этому призывала Французская коммунистическая партия. Французский историк-коммунист Жермена Виллар пишет, что "коммунистическая партия была готова принять участие в организации вооруженной борьбы нации при одном только условии: правительство должно было решительно вести антигитлеровскую войну и в этих целях освободить из заключения антифашистов, покарать предателей и гальванизировать сопротивление захватчикам" (G. Willаrd. De Munich a Vichy. La drole de guerre. Paris, 1969, p. 123.). Но такая программа была неприемлема для правительства Рейно, который склонялся на сторону капитулянтов. 16 мая он вызвал в Париж 83-летнего маршала Ф. Петэна, который был послом Франции в Испании, а из Бейрута - командующего французскими силами в Леванте 73-летнего генерала Вейгана. Эти два военных деятеля, заслуги которых в годы первой мировой войны непомерно преувеличивались, были известны в стране своими крайне реакционными политическими взглядами. Петэн долгие годы поддерживал связи с французскими фашистами, которые прочили его на роль диктатора.
18 мая 1940 г. Рейно произвел изменения в составе правительства. Петэн был назначен вице-председателем совета министров. Сам Рейно взял на себя функции министра национальной обороны. Даладье стал министром иностранных дел, министром внутренних дел - Ж. Мандель, один из сторонников борьбы с Германией. Назначение Петэна усилило позиции пораженцев, а присутствие в правительстве Манделя и декларации самого Рейно создавали видимость, что французские власти будут вести войну с Германией до конца."
Будете рассказывать, что и тут всё выдрано из контекста? Вряд ли вам это удастся.

Изменен: 15.01.14 13:21 / bazil

iDesperado, LV 15.01.14 13:00

bazil
ну так это вера по результатам ww1, 1940 в этом плане все изменил. вы снова вырываете фразы из контекста.

bazil, RU 15.01.14 12:43

iDesperado,

А там прям сразу дальше в тексте следующей строкой: "Мы не сомневались в том, что они сохранили эти свои качества."

iDesperado, LV 15.01.14 12:26

bazil
можно цитатку Гудериана ? я видел лишь в утверждение в прошедшем времени "Мы знали французов по первой мировой войне и уважали их как храбрых и стойких солдат", не относящееся к 1940 году.

bazil, RU 15.01.14 11:57

iDesperado,

Уверенность из истории и того же Гудериана, который писал, что французское главное командование осенью 1939 упустило благоприятный случай разгромить немцев, пока они были заняты Польшей. Он хвалил французских солдат, но искренне не понимал командование Франции.

Страница 6 из 41 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи