ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Сталин. Идеалы и реальность."

Страница 19 из 41 « Первая страница < 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 >Последняя страница »


Сталин. Идеалы и реальность.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU 05.01.13 15:51
2 Karabass 21.12.12 16:28 *C голоду дохнуть народ стал при ельцине. Запомните это раз и навсегда.* вы не знаете истории своей страны - ваш безапелляционный апломб представляет собой по сути антисталинскую провокацию (ибо внешне выглядит как pro-сталинизм, но по сути является подставой) это очередное моралите - эта очередная пурга - есть удручающее проявление некоего уже ханжества (и издевательство над окружающими) : (( оставляя за рамками эксцессы довоенной коллективизации, НЕ ЗНАТЬ (а, скорее, делать вид, что не знаешь) о послевоенной голодухе в СССР - это подстава, дающая удобный повод АНТИсталинистам ткнуть такого ГОРЕсталиниста - провокатора? - носом в факты при этом прискорбные факты послевоенного голода (1946-1947) не были чем-то за семью печатями в СССР - о них помнили и, не педалируя лишний раз, не замалчивали.... (ничем не примечательный пассаж могу привести, попавший на глаза в ничем не примечательном советском репортаже - одном из многих тысяч - о шахтере-герое труда: "...Леонтий родился под Винницей в то время, когда земля Украины после двух послевоенных и отчаянно голодных лет впервые дала богатый урожай и люди вдоволь наелись хлеба. В смутных детских воспоминаниях жили тягостные картины: как люди, впрягшись в лямки, подобно бурлакам, помогали малосильному и единственному в колхозе трактору тащить с поля на шлях огромную ржавую махину - обгоревший танк с длинным хоботом..." "Вокруг Света", май 1974 ............ Товарищ СТАЛИН не нуждается в адвокатах-дураках - и тем более в адвокатах-провокаторах - без зазрения совести врущих во имя его воспевания. Запомните это раз и навсегда. Сталин не нуждается в воспевании дурней. Он воспеваниями дурней при жизни успел замучаться.... Дело (и Имя) Сталина нуждаются в адекватных людях (различающих зерна и плевна)..... Изменен: 05.01.13 15:55 / Аяврик
Mad Alex, RU 03.01.13 05:09
Про Францию в 1940 и Россию в 1941. А разве ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАННАЯ оборона, с активным маневром противотанковых средств во втором эшелоне обороны, удары (контратаки) в основание клиньев - эта тактика разве не результат 2 МВ? Насколько я помню, в 1МВ подобных средств и тактики просто не было.
vktik, DE 02.01.13 23:09
О победе Сталина над казнокрадством и взяточничеством http://kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-sostavlyayuschih-jizni-obschestva/istoriya-kultura/3604-pobeda-stalina-nad-korrupciey Изменен: 02.01.13 23:10 / vktik
bazil, RU 23.12.12 18:49
iDesperado, Вы выдаёте желаемое за действительное. Я не говорил, что БСЭ лжёт. Да вы на неё и не ссылаетесь, не так ли? На историческую вроде ссылка есть. При чём тут БСЭ? Текст цитировать очень хорошо. Только вы видимо цитируя текст не очень хорошо представляете реальное развёртывание сил на театре действий. Тут карта нужна. План французского штаба был плохой, iDesperado, в любом случае. Франция проиграла с треском и почти без сопротивления. Ваш аргумент в том, что штаб Франции имел план понятен. Я показываю, почему план был плох, и рассказываю, как прошли на деле боевый действия - основная часть войск стояла на линии Мажино. Ход войны показал, что план был заведомо проигрышен - и Франция проиграла. Проиграла потому, что её генштаб придумал плохой план, а мои источники подтверждают, что придуман он был не просто так, а по указке из Германии. Соответственно, немцы были в курсе не только плана, но и его слабых мест. Вы даже не дочитали ссылку на энциклопедию до конца: "Причины поражения англо-франц. коалиции во Ф. к. состояли прежде всего в политике правящих кругов Великобритании и Франции, к-рые во имя классовых интересов империалистич. буржуазии в предвоен. годы проводили курс на поощрение гитлеровской агрессии, стремясь направить ее против СССР. Эта политика определяла бездействие зап. союзников в период "странной войны" (сент. 1939 - май 1940) и обусловила серьезные просчеты в их стратегии. В Великобритании и особенно во Франции имелись влиятельные круги, выступавшие за сговор с фаш. Германией." Изменен: 23.12.12 19:05 / bazil
iDesperado, LV 23.12.12 18:47
bazil в который раз поражаюсь гибкости вашей позиции. когда разговор идет о зерне или мясе БСЭ у вас неприрекаемый авторитет, а тут у нас оказывается БСЭ уже лжет. ловко. я свои аргументы изложил, источники указал ...
bazil, RU 23.12.12 18:12
Напомню, что в решающий для Франции момент 18 мая был смещён главнокомандующий Гамелен и назначен новый - Вейган. Если Гамелен занимал преступную для Франции позицию выжидать, что в итоге вылилось для Франции в быструю и проигрышную военную кампанию, то новый главнокомандующий чистой воды предатель. Кое-что о Вейгане. Ссылка "Когда я приехал в Тур, наступление "пятой колонны" в самом правительстве и вне его было в полном разгаре. Один из министров, которого я встретил у здания мэрии, сказал мне, что генерал Максим Вейган, новый главнокомандующий, решительно заявил о безнадежности сопротивления натиску германских войск. Его предложение заключить перемирие поддерживают два заместителя премьера — престарелый маршал Анри-Филипп Петэн и изворотливый Камиль Шотан. "Сегодня, — сказал мне министр, — судьба Франции висит на волоске". Он рассказал мне следующее. Во время заседания кабинета министров генерал Вейган внезапно встал и вышел из комнаты. Через несколько минут он вернулся в страшном волнении, с криком: "Коммунисты завладели Парижем! В городе беспорядки! Морис Торез в Елисейском дворце!" Вейган потребовал, чтобы немцам было немедленно отправлено предложение о перемирии. "Мы не можем отдать страну коммунистам, это наш долг перед Францией!" По словам моего собеседника, сообщение Вейгана произвело сильное впечатление. Но Жорж Мандель, министр внутренних дел, немедленно подошел к телефону и вызвал парижского префекта. Ему сообщили, что в Париже все спокойно, нет ни беспорядков, ни уличных боев. Маневр Вейгана сорвался. — Надолго ли? — с унынием спрашивал меня министр." То есть, во Франции 1940 года была исключительно сильна 5 колонна. Та самая, которую у нас вычистил Сталин в 1937-1938 годах. Мало того, что войсками управлял предательски медлительный генерал, так его заменили на Вейгана, всеми способами пытающегося капитулировать. Разве в такой обстановке была возможность каких-либо решительных и успешных действий против наступающих немцев? Далее: "В одном из кафе смуглый Пьер Лаваль, бывший премьер, беседовал с несколькими чиновниками министерства. Он утверждал, что давно предвидел все это. "Я всегда стоял за соглашение с Германией и Италией, — говорил он. — Эта безумная пробританская политика и авансы, которые мы делали Советской России, погубили Францию. Если бы послушались моего совета, Франция теперь была бы счастливой страной, наслаждающейся благами мира". Его перебил пожилой человек в сером костюме. "Господин Лаваль?"— спросил он и, прежде чем Лаваль успел ответить, дал ему пощечину. Воспользовавшись переполохом, старик скрылся в толпе. Впоследствии я узнал, что его сын, летчик, погиб в бою..." "...Мэр города Бордо, Адриен Марке, успевший за время своей политической карьеры превратиться из социалиста в фашиста, теперь провозглашал, что "новая Франция" должна сотрудничать с Германией, дабы покончить с коммунизмом, Демократией и, конечно, с евреями. Его друг Пьер Лаваль, вокруг которого толпа политиканов стала еще гуще, твердил, как попугай, одно и то же: "Муссолини свой человек, он не даст Германии слишком сурово обойтись с Францией". Сторонники Петэна усердно трубили по всему городу, что престарелый маршал — единственный человек, который может добиться от немцев почетных условий мира. Он, "герой Вердена", на развалинах поверженной Франции построит новую Францию — по образу и подобию католической Испании Франко. Приспешники Петэна, Марке и Лаваль, сходились на том, что в поражении Франции виновны Народный фронт, Советская Россия и Англия." Нет ли тут намёка на то, что если бы Франции выпала удача проредить свою шельмоватую военную и политическую элиту, то ход Французскои кампании был бы другим? И не было бы выжыдающей позиции Генштаба осенью 1939, и "отличного плана" по заведению своих войск в окружение во Фландрии. Кстати, в главе "Шотан: интермедия" по ссылке выше есть эпизод, где повествуется о раскрытии крупной группировки, готовящей государственный переворот во Франции с установлением фашистской диктатуры. "Полиция совершила облавы в сотнях частных квартир, учреждений и торговых помещений. Ее усилия были вознаграждены поистине богатой добычей, 500 тяжелых и 65 легких пулеметов, около 30 орудий противотанковой и противовоздушной обороны, две тонны взрывчатых веществ, не говоря уже о громадном количестве винтовок и больших запасах всякого другого военного снаряжения. Замаскированные форты и укрепленные огневые точки были обнаружены под помещениями гаражей и в уединенных помещичьих имениях. Были захвачены также мощные передаточные и приемные радиоустановки и секретные телефонные линии. Конфискованное оружие было германского, итальянского, франкистско-испанского производства. Весьма внушительный список арестованных возглавлялся генералом Дюсеньером, бывшим начальником: военно-воздушных сил, а также крупным землевладельцем графом Юбером Пастре. Среди арестованных были правительственные чиновники, антикварные торговцы, офицеры действительной службы, механики, шоферы. Раскрытая полицией тайная организация была построена по военному образцу. Во главе ее стоял генеральный штаб с четырьмя разведывательными группами. Силы организации были разбиты на дивизии, бригады и батальоны. Существовал план общей мобилизации личного состава. Полиция обнаружила карты Парижа и важнейших провинциальных городов, так же как и тщательно подобранные материалы об отдельных офицерах и частях регулярной армии. Был заготовлен список руководящих политических Деятелей, подлежащих аресту. Наряду с этим специальный план предусматривал порядок захвата редакций левых газет, правительственных учреждений и частных квартир членов кабинета. Республиканский режим предполагалось свергнуть и заменить диктатурой, причем имелась в виду и возможность восстановления монархии. В директорию, предназначенную править страной, должны были войти маршал Петэн, генерал Вейган, Жан Кьяпп и Жак Дѳрио. Изгнанный в 1934 году из коммунистической партии, Дорио основал "Народную французскую партию" фашистского типа. Он был ловким оратором и обладал бычьей глоткой. В течение некоторого времени французские фашисты рассчитывали использовать Дорио как организатора "массового движения". Левые депутаты палаты неоднократно обвиняли Дорио в получении субсидий из Берлина; Дорио ни разу не осмелился возбудить против своих обвинителей дело о клевете." Не шутковал Сталин, когда приказал расстрелять Тухачевского и других. Были, были основания и примеры для таких действий не только в СССР в те времена. Обратите внимание, что одним из диктаторов предлагался Вэйган - будущий главнокомандующий армии Франции. Тот, кто склонит Францию к капитуляции перед Германией. По-моему это очень качественный ход Германии двинуть на столь высокий пост своего человека в решающий момент. Прогнила элита Франции к 1939 году и рухнула в 1940 вместе со страной. У нас элитная надстройка тоже показывала признаки скорого разрушения, но Сталин вовремя подстрелил её в нужных местах патронами, оказавшимися неплохими строительными. "Сейчас считается почти аксиомой, что Франция потерпела поражение именно из-за своей слепой веры в линию Мажино. Мне это утверждение представляется далеким от истины. Сама линия Мажино, возможно, не так уж плоха — фатальным оказался "дух Мажино", порожденный ею. Этим я хочу сказать, что французский генеральный штаб в своих расчетах полагался в первую очередь на бетонные укрепления линии Мажино, а не на людей, посланных для их защиты. Говорят, что французский генеральный штаб готовился в 1940 году повторить войну 1914 года. И действительно, французская военная стратегия не приняла в расчет тех грандиозных перемен, которые произошли за истекшие двадцать лет. Было бы неверно утверждать, что французский генеральный штаб совершенно не отдавал себе отчета в требованиях, предъявляемых современной войной к технике, он разве только недооценивал — и действительно недооценил — роль авиации и танков. Но одного этого недостаточно, чтобы объяснить страшное поражение Франции. В чем французские генералы вместе с французскими государственными деятелями обанкротились совершенно, так это в оценке политического фактора. Современная война, при всех ее необъятных технических возможностях, может быть проиграна еще до ее начала. И в этом подлинный и основной урок последней войны во Франции. Франция вступила в войну расколотой сверху донизу. Она была расчленена и самой войной и теми событиями, которые привели к ней. Один видный германский военный теоретик писал, что во время войны следует при всех обстоятельствах избегать вопроса "Из-за чего война?" А между тем, чуть ли не весь французский народ к началу военных действий настойчиво требовал ответа на этот вопрос. Этот вопрос читался во взглядах солдат, уходивших на фронт, матерей, жен и сестер, со слезами на глазах махавших вслед поезду, пока он не скрывался из виду. Никто, конечно, не ждал взрыва энтузиазма. Пресса твердила, что молчание, которым была встречена война, было знаком благородной решимости, символом того, что французы намереваются положить конец нестерпимому положению — il faut en finir. Но это было совсем не так. С тяжестью в сердце уходили французы на войну. В лучшем случае люди готовы были покорно претерпеть все тяготы этой войны. Но они ставили под сомнение ее необходимость. Политики, на которых была возложена миссия крепить стойкость народа, спасовали перед этой непосильной для них задачей. Да и как могло быть иначе? Правительство заявляло: "Единство в наши дни — все". Но само оно было расколото. Первые полосы газет кричали о небывалом мужестве, проявляемом французским народом. А на второй полосе не смолкали прежние дрязги, споры и раздоры. О каком же единстве можно было мечтать? Единство не достигается праздными разговорами. Оно возникает вокруг большой идеи, вокруг необходимости. В этой войне народ не чувствовал ни того, ни другого. Борьба за демократию? Этот лозунг потерял свою привлекательность для большинства народа,—ведь демократия у всех на глазах уживалась с предательством и бесчестием. Борьба против гитлеризма? Но этот пароль был не по нраву тем, для кого Гитлер являлся оплотом против большевизма. Истинный враг, считали они, находится не по ту, а по эту сторону Рейна. Национал-социалистская пропаганда превосходно учитывала магическую силу этого лозунга. Она ловко оперировала им до войны. Она продолжала оперировать им и во время войны. Мощная "пятая колонна", окопавшись на руководящих постах в государственном аппарате, проводила его в жизнь. Когда началась война, разложение уже проникло в сердце Франции. Бастион Франции был взорван изнутри раньше, чем он был захвачен извне... ...Уже к началу военных действий Франция была расщеплена, деморализована бесконечными предательствами, свидетельницей которых она была. Она не верила тем, кто ею руководил. Поскольку агенты Гитлера занимали крупные государственные посты во Франции, германское военное руководство знало о каждом шаге, который решало предпринять французское или английское правительства или Верховный военный совет союзников. Когда принималось решение послать английскую дивизию на передовые позиции, германский генеральный штаб знал об этом уже два часа спустя..." Более полно лучше читать всю книгу. Думаю, нет нужды цитировать далее. Итак уже предостаточно. Что, iDesperado, лучше было бы, когда б в 1941 вместо удара немцам по зубам под Москвой мы начали бы слушать голоса, что не так уж немцы и плохи, и пора расправляться с коммунизмом? Устраивать новый 1917 год для России? Нашествие немцев и новая Гражданская война? Нет, Сталин куда дальновиднее, чем могло и может показаться. Кадры пусть и были и хороши, и опытны. Но это были именно те кадры, которые завели бы страну к поражению. Франция не могла не проиграть, потому что у неё не было Сталина, который расстрелял рака со щукой, чтобы лебедь нёс телегу только в одну сторону. СССР не мог не выиграть, потому что он был един. Изменен: 23.12.12 18:47 / bazil
bazil, RU 23.12.12 15:55
iDesperado, "карту вы не видите, в план Диль не верите, советской энциклопедии не верите. ну и как прикажете вести с вами дальнейший диалог ? кроме 30 дивизий в трех французских ариях был английский элитный корпус, 7 дивизий и 32 дивизии нидерландов и бельгии. и это без учета французского резерва ..." Карта у меня то есть, а у вас нет, раз цитируете БСЭ) У меня морской атлас Генштаба ВМФ. Знаете такая книжка весом 12 килограмм метр на 60 сантиметров размером в развороте. Отличное издание, где взял - не скажу) В план Диль ей-богу не верю. Он скверный - не предусматривал удара немцев в правый фланг и окружения всей группировки союзников. Немцы так и сделали - как в 1914 году. А вы говорите не было котлов и окружений. Вся Французская кампания и вылилась в окружение первой группы армий во Фландрии, а второй и третьей группы - на линии Мажино. Если смотреть на расстановку военных сил Франции - основная часть сил находилась на линии Мажино, где они и сдались в плен без боя. 35 самых хорошовооружённых дивизий Франции. Плюс 7 дивизий 2-й армии южнее Седана. 42 дивизии в районе линии Мажино. И только 13 дивизий французских войск предназначались для выдвижения в Бельгию. Почему 13? Потому что наступление в Бельгию вело не 3, а 2 французские армии: 7-я и 1-я. Девятая армия без оборонительных средств стояла у Седана, где её немецкие танки и раскатали в момент, а потом завершили окружение первой группы союзных армий. 14 дивизий резерва главнокомандования в Бельгию не собирались. В сумме французские войска, пересёкшие границу с Бельгией, составили 13 дивизий. Плюс БЭС - 9 дивизий. Всего 21 дивизия французских и британских войск в Бельгии. Это и была основная сила союзников. На Голландию и Бельгию надежды не было. Если план серьёзно рассчитывал на помощь армий Бельгии и Голландии - это был план ещё хуже того плана, который не предусмотрел опасность окружения во Фландрии. Армии Голландии и Бельгии были слабые и плохо вооружены. Нидерландская армия вообще не имела ни одного танка и слилась за 4 дня, почти не оказав сопротивления. На эти 9 дивизий вообще никакой надежды не было. Бельгийцы хоть и имели 300 лёгких танков и 22 дивизии, но вообще дивизии эти имели плохое вооружение и серьёзной угрозы для немцев тоже не составляли. Только 12 дивизий имели достаточное хорошее вооружение. Дружно тоже сдались, оказавшись отрезанными от французских и британских войск. Плохой план, который рассчитывал на эти слабые против немцев армии. Никакой обороны в Бельгии организовано не было, хотя как бы там якобы предполагался удар немцев. Ждали - и не организовали оборону. Странный какой-то план. На что надеялись то? Граница Франции с Бельгией вообще почти не была укреплена. Как же тут ожидать нападения немцев, планы строить, а обороны никакой? Странный план - союзники не могли не проиграть, действуя по этому плану. Немцы как будто дурачки какие. Нет, не верю я в него. "порядка не было, ну и уж столь демонстративного бардака и беспомощности тоже. там генштаб показал себя вполне адекватным обстановке. там сдали страну по большому счету люди, не желавшие воевать за свою страну. у нас четко наоборот, генштаб в полном неадеквате и подвиг простого человека." Да ладно, бардака не было. Вот они все организованные такие взяли не предусмотрели удары коварных немцев с фланга с последующим окружением и сдались. Генштаб как раз показал свою глупость и сдался противнику слабее, чем армии, которыми Генштаб управлял. Ещё и начал в самый критический момент перестановки в руководстве делать. Как-то вы получается камень в простых французов кидаете: выходит, что генштаб белый и пушистый, а солдаты всё продули - "люди, не желавшие воевать за свою страну". Как низко. Они ведь не меньше любят свою страну, чем русские солдаты любят свою. "убрав детали вы создали иллюзию, что немцы как снег на голову выпали там где их никто не ждал и французы бросились в спешке тушить "пожар". реально же немцев именно там и ждали." У меня такое ощущение, что вы рассказываете про какую-то другую войну. Немцев как раз в направлении 9 армии никто и не ждал. Ждали в основном их на линии Мажино. С 29 года как ждали, так и ждали в 39-м и в 40-м. Иначе зачем там надо было держать такую огромную армию из лучших во Франции частей? На бельгийском направлении ждали не так усердно - даже оборону никакую не подготовили. А 9 армии не придали никаких противотанковых и зенитных средств. А зачем, если немцев как раз там через Бельгию и не ждут? Вот только немцы некстати начали действовать не по плану и всё испортили. Ах, французские солдаты. Тут и подвели таких хороших командиров. Изменен: 23.12.12 16:00 / bazil
iDesperado, LV 23.12.12 14:59
bazil карту вы не видите, в план Диль не верите, советской энциклопедии не верите. ну и как прикажете вести с вами дальнейший диалог ? кроме 30 дивизий в трех французских ариях был английский элитный корпус, 7 дивизий и 32 дивизии нидерландов и бельгии. и это без учета французского резерва ... Зато во французской армии царил порядок - части сдавались организованно в полной амуниции и твёрдо знали, под чьим командованием они капитулируют. порядка не было, ну и уж столь демонстративного бардака и беспомощности тоже. там генштаб показал себя вполне адекватным обстановке. там сдали страну по большому счету люди, не желавшие воевать за свою страну. у нас четко наоборот, генштаб в полном неадеквате и подвиг простого человека. faraon убрав детали вы создали иллюзию, что немцы как снег на голову выпали там где их никто не ждал и французы бросились в спешке тушить "пожар". реально же немцев именно там и ждали.
faraon, RU 23.12.12 13:12
iDesperado, не цепляйтесь к применяемым мною глаголам, я же предупредил, что это к р а т к о е изложение, без не нужных деталей. …был план… Был, конечно, как не быть, но как-то не срослось… Вы не поверите, но у Сталина тоже был план, никакое вторжение он не "прошляпил", но тоже не срослось, но потом план подкорректировал - и в итоге победил. Или нет, немцы победили? Изменен: 23.12.12 13:17 / faraon
bazil, RU 23.12.12 12:58
iDesperado, "никто никуда не бросался. был план. бельгия и голанцы задерживают, французы и британцы занимают подготовленные рубежи. вполне здравый план, много умней чем лобовые атаки сталина, полностью прошляпившего вторжение." Конечно, никто никуда не бросался. Чего бросаться куда-то, если можно сдаться и не париться. Британцы вообще молодцы - находились от побережья дальше, чем 7 французская армия, однако ж бежать успели быстрее через пролив, а 7 армия оказалась в плену. "По плану союзного командования с началом боевых действий наиболее сильная группировка англо-франц. войск выдвигалась в Бельгию, где совместно с бельг. армией должна была создать прочную оборону на рубеже Антверпен" И как же так получилось, что не смотря на план самая сильная группировка оказалась в районе линии Мажино? И 8 месяцев не хватило на переброску сил в Бельгию? Боевые действия были официально открыты 3 сентября. Всё - война началась. Где выдвижение войск? На всей бельгийской границе войск было меньше, чем на Мажино. Вы бы картой что ли обзавелись - в Бельгию выдвигались 1 и 7 французские армии и английский корпус на линию Антверпен-Брюссель-Намюр-Седан. 21 дивизия. А на Мажино 15 дивизий только собственного гарнизона было плюс ещё 20 дивизий прикрытия. 2 армия торчала в тылу линии Мажино между Седаном и Верденом, левее располагалась 9 армия (14 дивизий в двух армиях). Кстати, 9 армия (7 дивизий) хоть и располагалась на границе с Бельгией и типа прикрывала правый фланг выдвинувшихся в Бельгию армий, но не имела никаких средств противовоздушной и противотанковой обороны. Генштаб Франции замечательно не предусмотрел, что немцы могут нападать не только в направлении Брюсселя, но и как в 1914 - на Седан. Собственно, через эту дырку в обороне немцы и прошли и окружили полмиллиона союзников во Фландрии. Косяк на косяке. Отличный план) "вид был настолько улучшен, что армия принципиально забила на приказы, наверх передавалась откровенная чушь. в результате Жуков был вынужден бегать по передовой, потому, что генштаб не знал какими частями он еще управляет." Зато во французской армии царил порядок - части сдавались организованно в полной амуниции и твёрдо знали, под чьим командованием они капитулируют. "я уже говорил, что при всех своих талантов мне бы врядле хватило веса настолько ослабить армию, что там открыто бы забивали на приказы генштаба." Вам бы лучше во Францию: у них главнокомандующий отдал приказ стоять насмерть, а вместо выполнения приказа его сместили нафик и сдались. Изменен: 23.12.12 13:26 / bazil
iDesperado, LV 23.12.12 12:36
faraon никто никуда не бросался. был план. бельгия и голанцы задерживают, французы и британцы занимают подготовленные рубежи. вполне здравый план, много умней чем лобовые атаки сталина, полностью прошляпившего вторжение. Не уверен, что окажись вы, iDesperado, во главе тогдашнего СССР, всё бы значительно лучше… я уже говорил, что при всех своих талантов мне бы врядле хватило веса настолько ослабить армию, что там открыто бы забивали на приказы генштаба. bazil Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982. По плану союзного командования с началом боевых действий наиболее сильная группировка англо-франц. войск выдвигалась в Бельгию, где совместно с бельг. армией должна была создать прочную оборону на рубеже Антверпен - Вавр - р. Диль - р. Маас от Намюра до Седана (план "Диль"). http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18902/%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%A3%D0%97%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF Сталин, напротив, вовремя расстрелял вредных элементов в командовании, поэтому подготовка войск велась в лучшем виде вид был настолько улучшен, что армия принципиально забила на приказы, наверх передавалась откровенная чушь. в результате Жуков был вынужден бегать по передовой, потому, что генштаб не знал какими частями он еще управляет. Изменен: 23.12.12 12:37 / iDesperado
faraon, RU 23.12.12 11:26
Простите, из-за проблем с интернетом не успел с р а з у ответить iDesperado, но всё равно размещу мой ответ ему, ввиду его краткости, без ненужных, в данном случае, деталей. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ iDesperado: …на счет французов вы чего-то путаете …. генштаб то голову выше нашего оказался ….. таких глупых ошибок как сталин не наделал … Чтобы не заставлять вас, iDesperado, глотать пыль исторических фолиантов, кратко, в нескольких фразах, объясню ту войну, благо краткость боевых действий это позволяет. ( Да и не война это была, по большому счёту; это был междусобойчик для правильного форматирования Европы. А потом всей кодлой – на Восток. Некоторые, у которых слюни очень текли, даже войска посылали; последние макаронники замёрзли в Сталинградских степях…) Итак, вы правы: Гитлер вторгся в Бельгию, а дальше что? Правильно, французы и англичане всеми силами бросились туда воевать, как последние дураки, так как это была именно банальная (для пятиклассников) провокация со стороны немцев. "Всосав" туда как можно больше англо-французов, Гитлер мощным фланговым ударом слева (если тупо посмотреть на карту Европы) разом, отрезал их от всех тылов. ( А реальные боевые действия возможны только при массированном подвозе материальных средств – от боеприпасов и, собственно, оружия до продовольствия и портянок). Оставшись без армии, лягушатникам ничего не оставалось, как просто сдаться и включиться в производство оружия для немецкой армии. Резюме: французское руководство и, собственно, генералы в военном отношении оказались не проста дураками, а полными идиотами, или, выражаясь модным нынче сленгом, их развели, как последних лохов… …атакующий должен был иметь 4-6 кратное преимущество… На направлении главных ударов немцев нужное и даже более соотношение было достигнуто. Конечно, хотелось бы, что бы начало войны сложилось (для нас) получше, скажем так, думаю, тут мы все согласимся с вами, но то, что случилось – уже случилось и стало историей. Не уверен, что окажись вы, iDesperado, во главе тогдашнего СССР, всё бы значительно лучше… Но хочется напомнить вам, что в итоге на том отрезке Истории СССР объединённую Европу во главе с Германией уделал, взяв Берлин и воодрузив флаг Победы на Рейхтаг. Надеюсь, это-то вы не будете оспаривать?
bazil, RU 23.12.12 10:59
iDesperado, "на счет французов вы чего-то путаете. откройте карту, на линии мажино и трети французских сил не было. генштаб ждал удара через бельгию и голандию, там и сосредоточил большую часть сил. бельгия не позволила разместить у себя французские армии, не хотела портить отношение с германией." Неужели? А мне кажется, что это у вас нет карты развёртывания войск и укреплений в 1940. Вдоль границы с Бельгией шли лёгкие укрепления, и только линия Мажино имела серьёзную оборону и 300 тыс. человек гарнизона, не считая 20 дивизий в трёх армиях прикрытия линии. Первая группа армий (7, 1, 9, 2 армии в порядке следования от пролива Ла-Манш вдоль границы с Бельгией), прикрывающая пространство от Ла-Манша до линии Мажино, имела 27 дивизий включая резерв. Линия Мажино получается имела больше войск, чем их была на границе с Бельгией и Люксембургом. Ведь если считать в дивизии даже 20 тыс. чел., то гарнизон линии Мажино - 15 дивизий. 35 дивизий против 27. И это при том, что протяжённость границы с Германией, которую прикрывала линия Мажино, чуть не в полтора раза меньше границы с Бельгией. При чём 2-я армия Франции, если смотреть на карту расположения войск, находилась не совсем в первой группе армий, а скорее в тылу 3-й армии линии Мажино. В Вердене. А это 7 дивизий - 42 против 20). Следовательно, армия Франции не рассчитывала на удар немцев через нейтральные страны. Она вообще не рассчитывала воевать по всей видимости, иначе как объяснить 8-месячное выжидание, пока немцы соберутся с силами и ударят? "вторая ваша ошибка, то что вы превращаете подвиг советского солдата в минус генштаба французского. ну да, французы костьми не легли, насмерть биться не стали, но генштаб то голову выше нашего оказался в сравнимый промежуток времени. направление удара угадал, мобилизацию вовремя провел, таких глупых ошибок как сталин не наделал." Это подвиг не только советского солдата, но и командиров, ими командующих. В плен сдавались не отдельные солдаты, а целые подразделения и армии. Линия Мажино с прикрывающими её армиями сдалась без боя. А это была самая лучшая треть французских войск (42 дивизии из 117, включая 8 африканских дивизий). Французам был дан приказ ложиться костьми - "Отечество в опасности! Войска, которые не могут продвигаться вперед, должны скорее погибнуть на том месте, где они стоят, чем уступить хоть одну пядь французской земли, оборона которой им вверена. В этот час, как и во все исторические для родины моменты, наш девиз — победить или умереть. Мы должны победить!" (Гамелен) После этого Гамелену отказали в доверии и сместили. Приказ не был выполнен - все армии не умерли, но их окружили в течении 1 месяца и взяли в плен. Просчёты французского штаба, бездействие в течении 8 месяцев и масса ошибок в ходе военных действий вылились в то, что всю армию взяли в плен почти без боя. Сталин, напротив, вовремя расстрелял вредных элементов в командовании, поэтому подготовка войск велась в лучшем виде, и противник ожидался по всем направлениям. Укрепрайоны равномерно располагались по всей границе, а не как во Франции только вдоль границы с Германией. И когда французы с разинутой варежкой через 9 месяцев после начала войны тянули руки в гору в массовом порядке, эти русские (да, и командиры, и Сталин тут тоже при делах) и не думали сдаваться. И в штабе не было предательских малодушных настроений. И уж про "мобилизацию вовремя" - это вы наверное шутите. За 8 месяцев можно не только мобилизацию провести, а до границы с СССР через Берлин и Афины было дойти. Немцы то вон Францию с 10 мая до 22 июня всю по диагонали прошли. "а по всем нормам того времени атакующий должен был иметь 4-6 кратное преимущество. в западных округах у нас было достаточно сил и средств минимум вдвое большую группировку остановить. то что немцам хватило столь скудного преимущества лишь показывает насколько неготова была армия. времени создать глубокую эшелонированную оборону было предостаточно, сил и техники тоже более чем" Гудериан то с Клейстом вас не слышат, а в гробу вращаются. Как же так получилось, что они в Бельгийской операции нападали силами 141 дивизии против совместной англо-Бенилюксо-французской армии в 144 дивизии и выиграли? А ведь немцы атакаковали более превосходящую армию, находящуюся в обороне с кучей планов по отражению атак немцев с любой стороны. Танков у немцев было 2245 в этой операции, а у союзников - 3384. В итоге немцы потеряли 60 тыс. человек, а союзники - 222 тыс. Вот как так может быть, если надо было в 4-6 раз превосходство численное иметь? А десант на Форт-Эбен-Эмаэль, когда 85 немецких ВДВшников легко взяли форт с гарнизоном 1200 человек? Вообще вся французская операция была исключительно невыгодна для немцев - они были в меньшинстве и по людям, и по танкам, имели потерю в 8 месяцев времени, в которое Франция не только отмобилизоваться успела, а даже порядком заскучала от бездействия. Немцев спасло только то, что атаковали они союзные войска, находившиеся в "хорошо спланированной" обороне. А в России было наоборот. "Плохо организованные" русские войска находились в двухкратном меньшинстве против атакующих внезапно немецких. Нападающих ещё и без объявления войны (напомню, французы имели 8 месяцев времени после объявления войны) во всех направлениях. Граница была новенькая - не больше 2-х лет как русские обосновались в части Финляндии, Литве, Западной Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии. Выборгский и Сортавальский укрепрайоны были готовы только на четверть-треть. Не хватило времени на их создание. Укрепрайоны ПОВО (прибалтийский особый воен. округ) были готовы на 6-7%. Западный особый ВО - укрепрайоны новой границы готовы на 9-25%. И так далее. А Франция вылизывала линию Мажино не меньше 2-х лет, как у нас, а с 1929 года. И имела 8 месяцев на любые упреждающие действия. Что мешало запланировать удар немцев с территории Бельгии? Ведь немцы уже нападали там в 1914 году. Французов история то ничему не научила? Или там штабисты имели интерес не учиться историческим урокам? Немцы то вон посообразительней оказались, и свою линию Зигфрида в 1936 начали строить от Швейцарии до самой Голландии. А вроде и не ждали атак - сами собирались. Кто тут оказался умнее то, русские или французы, всё бездарно слившие? Вон немцы то начали когда от Пскова 12.01.41 бить в сторону Ленинграда, то имели превосходство в 2,4 раза. До конца не добили. А когда русские атаковали под Москвой, а немцы переходили значит в оборону при этом, и имели преимущество в 1,1 раза по солдатам, 1,8 по артиллерии, 1,4 по танкам? Тут как объяснить их поражение? Что-то не работает ваше необходимое соотношение 1 к 4-6. Оно было очень редким в той войне. Даже второй фронт открывали "всего" в двухкратном превосходстве сил на том направлении, а между тем даже американцы не побоялись такого соотношения, высаживаясь на местность, где противник имел хорошо организованную оборону. Что ж французы то по всем нормам того времени взяли и не остановили более слабых атакующих немцев, а сломались? А русские - численно уже не большие, как французы, а меньшие вдвое, прогнулись, но не сломались. Отчего русские поступили неверно, а французы - верно в военном отношении я никак не пойму. Разве поражение - необходимая цель обороны и плюс к деятельности штаба? Изменен: 23.12.12 11:06 / bazil
Xaoc, RU 23.12.12 10:24
аспушкин : >> ...фины обошлись без голода, но не обошлись без резни, вырезав всех русских, русскоязычных и коммунистов финской национальности. Может нам тоже надо было всех десперад вырезать и мы стали бы рукопожатными среди буржуев? Логика-с... Да уж - логика! Если вы голодаете, либераст придет и скажет, что успешный эффективный сосед-каннибал, сумел решить проблему голода - сожрал своих детей и жену. У либерастов нет берегов. Их глупость безбрежна.
аспушкин, RU 23.12.12 10:05
iDesperado : >> даже осколки РИ прибалтика и финляндия, которых сложно заподозрить в великости, обошлись без голода ... Забавно следить за скачущей логикой либераста - фины обошлись без голода, но не обошлись без резни, вырезав всех русских, русскоязычных и коммунистов финской национальности. Может нам тоже надо было всех десперад вырезать и мы стали бы рукопожатными среди буржуев? Логика-с... вы превращаете подвиг советского солдата в минус генштаба французского. ну да, французы костьми не легли, насмерть биться не стали, но генштаб то голову выше нашего оказался в сравнимый промежуток времени. направление удара угадал, мобилизацию вовремя провел, таких глупых ошибок как сталин не наделал. Опять абберация логики - вначале у него "подвиг русского зольдатенн" и глупые совмаршалы... Немцы в начале задавили количеством - их было в 2 раза больше, чем было войск в западных округах. а по всем нормам того времени атакующий должен был иметь 4-6 кратное преимущество. в западных округах у нас было достаточно сил и средств минимум вдвое большую группировку остановить. то что немцам хватило столь скудного преимущества лишь показывает насколько неготова была армия. времени создать глубокую эшелонированную оборону было предостаточно, сил и техники тоже более чем. ...а потом оказывается что мы проиграли "слабому противнику", который до этого почему-то покорил всю Европу, поставив молниесно всех раком. Ну почему это немцы были слабыми (их было всего лишь в два раза больше русских чудо-богатырей)? Или вы русский националист и считает русских сверхлюдьми? Но все адекватные люди мыслят категориями прецедентов. Кто кроме русских бил немцев? В том числе и русские генералы! Кто? Никто! Так какого хрена вы лезете со своим битым франзуским генштабом для примера? Вы бы еще голлланцев поставили в пример "неумытым русским". Либерастия головного мозга у вас.
iDesperado, LV 23.12.12 02:07
Karabass Очень интересно. Т.е. ни одной великой страны (или правительства) у Вас в 30-е годы, получается, на всём белом свете не существовало? Или, может, вообще никогда в истории? Что это: затянувшийся юношеский идеализм? даже осколки РИ прибалтика и финляндия, которых сложно заподозрить в великости, обошлись без голода ... bazil на счет французов вы чего-то путаете. откройте карту, на линии мажино и трети французских сил не было. генштаб ждал удара через бельгию и голандию, там и сосредоточил большую часть сил. бельгия не позволила разместить у себя французские армии, не хотела портить отношение с германией. вторая ваша ошибка, то что вы превращаете подвиг советского солдата в минус генштаба французского. ну да, французы костьми не легли, насмерть биться не стали, но генштаб то голову выше нашего оказался в сравнимый промежуток времени. направление удара угадал, мобилизацию вовремя провел, таких глупых ошибок как сталин не наделал. Немцы в начале задавили количеством - их было в 2 раза больше, чем было войск в западных округах. а по всем нормам того времени атакующий должен был иметь 4-6 кратное преимущество. в западных округах у нас было достаточно сил и средств минимум вдвое большую группировку остановить. то что немцам хватило столь скудного преимущества лишь показывает насколько неготова была армия. времени создать глубокую эшелонированную оборону было предостаточно, сил и техники тоже более чем.
Xaoc, RU 22.12.12 10:25
Блестящая статья Мухина Ссылка ">О мире и рачительных хозяевах-кулаках закрывающая тему о хрусте кулацкой булки. Теперь десперадам можно только ссылить на нее и хватит холиварить. Изменен: 22.12.12 10:28 / Xaoc
bazil, RU 21.12.12 20:22
iDesperado, "ходим по кругу. вы повторяете уже давно тут озвученный тезис, что сталин крут, а вот с народцем ему не повело. он все для народа сделал, а тот ответил черной неблагодарностью - опух и начал с голоду дохнуть." Стабильность тоже и признак чего-то. И ходим-то по кругу вместе. А народ вполне одинаковый: кто-то почестнее, кто-то шельмоват. Всегда так было и везде. Но вот Сталин пожалуй и вправду крут - такого побиения шельм с великим соответственно результатом страна наша ещё не видела. И не увидит скорее всего. Я уже кстати поминал, что это характерный случай, когда последний действительно массовый голод в стороне нашей случился в аккурат в начале правления Сталина, и с тех пор его больше не видели. Разумеется, не считая Второй Мировой. Теперь и о ней. "Что касается франции, так их командование на мой взгляд показало себя на голову выше. у них был план, для них вторжение не было неожиданным. и аэродромы были замаскированы и войска развернуты." И то правда. Французское командование действительно показало себя на голову выше: так быстро слить страну, почти трёхмиллионную армию при численном превосходстве перед наступающим противником, находясь в обороне, при наличии большего количества качественно лучших танков, чем у немцев, не смогла ни одна страна в истории. 10 мая немцы пересекли границу Голландии, а 22 июня армия уже и Франции перестала существовать. План французов был превосходный: ничего не делать и ждать. Ещё на СССР хотели напасть к слову в то время. Вот такой план был. 8 месяцев армия Франции находилась в бездействии и наблюдала, как немцы занимают Польшу, потом Данию и Норвегию. Это шутка наверное такая с сентября по мая смотреть на немцев с открытым ртом через границу, а потом сдаться за месяц. Отличный план - немцы были благодарны за хорошо замаскированные аэродромы. Только вот вторжение французы если и ждали, то с другой стороны - через линию Мажино. Но немцы там не пошли. 3 и 5 армии так и сдались на этой линии потом 22 июня тёпленькими. "да план не сработал, но по большому счету не потому, что это был просчет командования, а потому, что бенелюкс и голандия не стали особо сопротивляться. дальше и сами французы не особо хотели воевать" Так Франция не стала нападать на Германию потому, что Бельгия и Нидерланды оставались нейтральными? Давайте две. Это и вправду такие были крепкие армии, без которых с одними англичанами в драку никак нельзя. Особенно без армии Люксембурга нельзя было бить в неприкрытый тыл немцам, основные силы которых убыли в Польшу, оставив дорогу на Берлин открытой. А ведь Франция вне зависимости от желания воевать должна была воевать - она находилась в состоянии войны с Германией с 3 сентября. Отсутствие наступательных действий в исключительно благоприятной обстановке для французских войск - это чистой воды предательство интересов Франции. Они больше в СССР собирались наступать, чем на Берлин. А Бенилюксу потом всё равно пришлось свой нейтралитет бросить. Голландию раскатали за 4 дня. Она даже не успела почувствовать хочет она воевать с немцами или нет. Бельгийцы имели больше времени, и даже воевать пожелали - их окружили во Фландрии вместе с 1 и 7 французскими армиями и английским корпусом через 14 суток после пересечения бельгийской границы Гитлером. Котёл почти из полумиллиона солдат. Правда, по странному стечению обстоятельств Гитлер 24 мая приостановил наступление пока англичане не переплыли на тот берег, и только 27 начал дожимать. Тут окруженцы начали и сдаваться. Кстати, давайте немного отвлечёмся. Процесс над Тухачевским в 1937 за 3 года до событий во Франции. Основным обвинением было то, что оборона СССР на тот момент строилась с учётом возможности нападения Германии. И нападения через территорию нейтральных прибалтийских государств исключались. Точь-в-точь французский сценарий - Франция не ждала удара через территорию нейтральных Бельгии, Люксембурга и Нидерландов. И основную оборону строила вокруг линии Мажино. А она и не нужна оказалась вообще. Ну и что, что кто-то там нейтральные. "Тьфу", - сказали немцы, сели в танки и поехали через них. Не находите, что тут слишком много совпадений: тут три нейтральных государства - там столько же. Тут не ждали нападения Германии через их территорию. И Тухачевский с Якиром не ждали (как показало следствие - умышленно) и строили оборону СССР на этом основании. Быть бы вашей Латвии второй Голландией или Бельгией, если бы не дальновидная политика Сталина в тот момент. Ну, а то, что политика оказалась немудрствующей - расстрел, то тут уж ничего не попишешь. Он нам независимость зато сэкономил, за что ему и спасибо. Вернёмся в 1940. "поняв, что выйти на рубеж в бельгии уже не получилось организованно отошли на следующий рубеж, без крупных котлов и окружений. сравните с нами, мы на тот момент уже миллионы в котлах имели. дальше у них тупо кончилась страна" Думаю, насчёт котлов уже всё понятно? Миллионы русских в котлах откуда взялись к концу июля? Во всех западных ВО и трёх миллионов солдат не набиралось на 5,6 млн. наступающих немцев 22 июня. Вне котлов то русские остались хоть? Убавьте с миллионов то сколь-нибудь. Франция тупо не кончилась после окружения немцами 1 и 7 французских армий ещё оставалась 2, 3, 5 и 9 армии, не считая последующих уже бесполезных перетассовок остатков войск в новые номера армий. 3 и 5 армии обороняли Мажино. А точнее нихрена они там не обороняли, а просто там сидели до конца. Там их немцы окружили и взяли в плен. 2/3 французской армии сдались в окружении. Откуда по вашему в 2,8 миллионной группировке французов и Бенилюкса всего 360 тыс. убитых и раненых и 2 млн. - пленные? Остальные чудом свалили в Англию к 4 июня. Все 2 млн. окружили и взяли тёпленькими с оружием, в укрепрайонах с танками и всей амуницией. Не хватило им духу в окружении сражаться и создать "котёл". Этот термин к нам, а не к ним применим потому, что начальников у нас плохих расстреляли в 37-м. И слабые духом и начальством французские войска предпочитали котлу плен. Так вот. Только 2 и 9 армии Франции оказали упорное сопротивление немецким войскам. И тут 18 мая в самый разгар смещают главнокомандующего. Самое время. Собственно это погоды уже не сделало. Армия была разгромлена ещё задолго до Парижа. Его взяли 14 июня, когда от армии Франции уже фактически ничего не осталось. 22 июня немцы уже были в Бордо - за 500 км от Парижа. Это уже относится к следующим вашим словам: "Париж был взят за 33 дня, взгляните, что было у нас через 33 дня - вся прибалтика, белоруссия и большая часть украины у врага. вполне соизмеримо с размерами франции и по кол-ву жителей и по территории. и это при том, что народ у нас встал насмерть, а у них одни маневры без особого сопротивления. темпы продвижения немцев на 33 день примерно одинаков. от линии Мажино до Парижа порядка 550 км, а у нас на 33 день в Смоленске немцы были, который в 600 км от Бреста. вполне сопоставимый темп." Париж немцы не взяли, а просто прошли мимо него и через него через 33 дня после начала войны. 3-хмиллионная армия союзников уже к этому времени не существовала. А эти русские со Сталиным через 33 дня и не думали сдаваться. Ещё потом вломили в ответ, ну и победили в итоге. Немцы в начале задавили количеством - их было в 2 раза больше, чем было войск в западных округах. А было войск у нас столько же, сколько было у Франции. Результат очень разный получился при худшем для нас раскладе. К тому же немцы не дали нам 8 месяцев после начала войны - они напали и сразу пошли в наступление. Тогда как у Франции была масса времени и для самой неторопливой мобилизации, и для упреждающего удара, и для выстраивания обороны. Они просрали все самые благоприятные для себя моменты в той войне - и они в итоге сыграли в военную игру так, как плохо никогда никто не играл и не сыграл. А русские оказались в самых тяжёлых условиях - несравненно более тяжелых, чем Франция. И всё равно выиграли, что бы вы не говорили) "либо говорит о том, что построенна эффективная система, при которой откровенные враги не имеют возможности добраться до ключевых постов страны. и стабильное развитие гос-ва это подтверждает. были бы на ключевых местах враги, как у сталина, мы бы имели и голод как у сталина. а мы имеем стабильно увеличивающиеся потребление мяса. я не говорю, что система оптимальна и на ключевых местах исключительно достойные люди, но факты на лицо. у сталина на этот момент враги и голод, у Путина пусть и не цвет нации на ключевых местах, но люди которые обеспечивают стабильный рост, в том числе и потребления." Никакой эффективной системы тут нет, если не называть системой слабый контроль жуликов, которые внезапно ощутили, что надо делиться иногда и запад не тётка. Но тем не менее вину с них это не сняло. Жульё оно и есть жульё. В критический для страны момент они её всё равно продадут и будет у нас Франция 39-40-го года. Ну, не дай Бог, конечно. Так что откровенные враги страны давно на постах, при бизнесе или устраивают театры на площадях. Что первому и второму вообще-то тоже не мешает. Откровенные друзья страны не препятствуют, но и не одобряют. Бездействут в общем. А голод в общем-то был в 90-е. Могу много рассказать про те года, но вряд ли вы заинтересуетесь. Но почему-то никто совсем не расстрелян. Пароходов сколько в металлолом срезали, дома взрывались, мчсник с запасными батареями не поспевал по губерниям. Я даже не слышал о том, чтобы кто-то сел за те времена - максимум куда-то передвинули. Ордена ещё давали помню, премию. С мясом то мы тему трогать не будем - пусть растёт, чтоб не сглазить. Что-то только недавно оно стало расти, а никто и не виноват. Импорт его мы в другом месте обсудим. 12 лет 12 лет... А вы откуда 12 лет считаете? С 1924? Ну, в 1936 голода то никакого не было уж. Стабильный рост промышленности, хозяйства сельского, населения, ну и потребление стало расти. Смертность детская упала... Вообще, статистика всякая нынче доступна - всё можно найти хоть за Сталина, хоть за других царей. "вы теряете нить обсуждения. вроде мы говорим о том чего добился сталин за 12 лет на фоне Путинских 12 лет. вот я вам и показал, чего добился сталин за 12 лет правления показав, что 2/3 комсостава на 1935 год - враги. дальше 1935 посмотрим позже, может и Путин устроит репрессии лайт, кто знает." Так ведь вы и перевели тему на якобы плохой подбор Сталиным кадров, что мол всех пришлось репрессировать. А на деле то оказывается, что не так уж и всех, и не зря пришлось, и ко времени - страну просрать не успели, как Францию. Франция тут для примера, как оно было бы. Будущее показывает, что репрессии - то не огляд в прошлое, когда Сталин вдруг осознал всю глубину своей некомпетентности в кадровом вопросе. Напротив, это был самый подходящий и вполне своевременный кадровый ход. Да и кадры не на 1935 оказались худыми, а на 1937 год и на 1938. Они не же все одновременно ссучились в 1935? Кто раньше, кто позже. Троцкий тоже не Господь Бог мановением руки всех одномоментно в заговор вовлекать, и остальные не круче. Не было 2/3 комсостава на 1935 год врагами. Их бы тогда в 1935 и того. Всех. Или они бы. Страну. А ить Тухачевский и сотоварищи (с которого собственно и началась основная масса репрессий) только в середине 1937 признались в существовании заговора, который ещё в 1934 имел случайность только только возникнуть среди самых высшых его лиц. И в 1935 вы уже ждёте массовый заговор. Так не бывает - надо ж заговору дать вызреть. Он не картошка, чтобы в тот же год удасться. И мне вот не очень понятно, почему Путина сравнивают со Сталиным. Какой же он Сталин? Тут больше Ельцин на Керенского похож. И штамп себе на рублях даже временного правительства завёл для антуражу. А Путин соответственно - на Ленина. И голова лысая, и лозунги, и союзников обманул. Немцов вон всё нахваливал его первое время, а потом сник. Больше Ленин в общем, чем Сталин. "лично я сомневаюсь, что коренной русский стал бы отделять русских брошенных в республиках союза, от других русских и уж тем более не стал бы делать себе кумира представителя кавказских национальностей." А что? Если человек много сделал для страны, отчего бы его и не почествовать. Конечно, статуи и переименование городов уже слишком, но сейчас вроде без излишеств в этом по отношению к Сталину. "пусть будут завышены. это что-то меняет ? по мне так даже десятки погибших от голода уже приговор властям и разговорам о великости. у великих с голоду не дохнут, у великих страна развивается, а не скатывается в каннибализм." Дык вы тут приговор подписываете тем силам, которые так старательно выгораживаете и оправдание осуждаемому Сталину) А деревнями сгорать можно по халатности властей? А брошенные в других республиках русские? Тут вот что? Изменен: 21.12.12 20:36 / bazil
Karabass, RU 21.12.12 20:19
Сегодня, памятный день в Истории Российской Государственности. Сегодня, 21 декабря, день рождения у Иосифа Виссарионовича Джугашвили Сталина и Константин Константиновича Рокоссовского. В связи с этим, хотелось бы сказать несколько слов: В последнее время, про советские настроения, в особенности про Сталинские, очень сильно набирают обороты в нашем обществе. Всё большее количество людей, понимают насколько оболгана фигура Иосифа Виссарионовича и период его правления Державой. Но не многие понимают, почему это происходит. Господа либералы и прочая буржуазия, как и раньше продолжают кричать о репрессиях и невинно убиенных, чем де факто, лишь возносят фигуру товарища Сталина. Когда вся эта волна начинала своё движение, ещё в годы перестройки, с объявлением гласности, люди верили в эти слова, верили этим кажущимся со стороны добропорядочным и честным людям. Но время, всё расставляет на свои места. Прошло уже 20 лет, как эти интеллигентные, демократические и свободолюбивые люди правят Россией. И мы с вами, обычные граждане, получили очень простую, но очень необходимую возможность для нашего будущего. Возможность сравнивать. Возможность сравнивать успехи, которые достигались в СССР при Сталине, и успехи которые достигаются сейчас, в современной России. Также и с провалами, нам рассказывают про тысячи невинных жертв, которые чуть ли не лично были уничтожены кровавым тираном, но за спиной рассказчиков миллионы умерших во время перестройки и лихих 90ых, и ещё миллионы не родившихся. Наша страна, поистине уникальна, она — одна из первых пошла по социалистическому пути, и именно она, столкнулась с рифами и подводными камнями этого пути, идя на полных парусах. Я уверен, что эти 23 года, которые уже прошли, и судя по всему, ещё несколько лет, которые пройдут, даны нам, для того, что бы учесть все сделанные нами ошибки. А как не крути, ошибки были, и было их не мало. И вот, наглядно рассмотрев собственные заблуждения, сравнив советскую и криминально-буржуазную власть. Выстроив программу действий, нам предстоит рвануть вперёд, в будущие. К новым вершинам успеха, к новым фундаментальным достижениям, к новому, процветающему, свободному обществу. Спасибо вам товарищ Сталин, за всё сделанное для нашего народа, за все те личные жертвы на которые вам пришлось пойти во имя нашего будущего. За все те непростые решения которые вам приходилось принимать. За то великое наследство, которые вы оставили для нас, будущих поколений. Мы — Сделаем всё, что бы "Ветер Истории" как можно скорее снёс мусор с вашей могилы. Мы вас помним, мы вас ждём. С днём рождения Иосиф Виссарионович. Любящий вас Народ. Ссылка
Xaoc, RU 21.12.12 19:54
" Конец Света в день рождения Сталина " http://www.russia.ru/news/society/2012/12/21/6242.html Только под конец этого шабаша понял в чем его причина - если не можешь замолчать инфу, её можно перекричать.
Karabass, RU 21.12.12 18:42
по мне так даже десятки погибших от голода уже приговор властям и разговорам о великости Очень интересно. Т.е. ни одной великой страны (или правительства) у Вас в 30-е годы, получается, на всём белом свете не существовало? Или, может, вообще никогда в истории? Что это: затянувшийся юношеский идеализм? Изменен: 21.12.12 18:46 / Karabass
iDesperado, LV 21.12.12 18:19
faraon так может мне сразу завести ветку где можно было обсудить мою национальность и внешний вид ? признайтесь, вам вовсе не людей латвии хочется обсудить, вам хочется отыграться в раздевалке, так зачем же ходить вокруг да около ? я могу согласиться, что сталин был хорошим менеджером, на некоторых этапах. но термин великий с голодом и фатальными для страны просчетами в армии, у меня никак не считаются. Заметьте – мы, русские, никогда не ставили ему в вину количество потерь. лично я сомневаюсь, что коренной русский стал бы отделять русских брошенных в республиках союза, от других русских и уж тем более не стал бы делать себе кумира представителя кавказских национальностей. Karabass пусть будут завышены. это что-то меняет ? по мне так даже десятки погибших от голода уже приговор властям и разговорам о великости. у великих с голоду не дохнут, у великих страна развивается, а не скатывается в каннибализм.
Karabass, RU 21.12.12 17:16
взял я из отчетов нквд, сканы которых доступны и мы их в том числе с вами уже обсасывали ... и пришли к выводу, что голод, хотя и был (всемирный неурожай, напомню, потери США -- около 7 000 000 населения), но масштабы его в России либерастической прессой явно завышены. Изменен: 21.12.12 17:20 / Karabass
faraon, RU 21.12.12 16:59
Ну, что вы всё шуршите, iDesperado? Это всё уже ИСТОРИЯ. А как замечательно определил наш великий сатирик: "Злодейства крупные и серьезные нередко именуются блестящими и, в качестве таковых, заносятся на скрижали Истории. Злодейства же малые и шуточные именуются срамными, и не только Историю в заблуждение не вводят, но и от современников не получают похвалы". Сталин – великий человек, сколько ни бились бы у подножия его величия нытики вроде вас. Заметьте – мы, русские, никогда не ставили ему в вину количество потерь. Мы даже и на большее готовы. Нам нужна была только Победа! И вообще… Почему бы вам не переключиться на великих людей Латвии? Открыть здесь ветку. Было бы интересно пообсуждать… За не имением таковых?
iDesperado, LV 21.12.12 16:55
Karabass вы бы витаминчиков попили, память явно вас подводит. взял я из отчетов нквд, сканы которых доступны и мы их в том числе с вами уже обсасывали.

Страница 19 из 41 « Первая страница < 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи