ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Сталин. Идеалы и реальность."

Страница 10 из 41 « Первая страница < 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 >Последняя страница »


Сталин. Идеалы и реальность.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
bazil, RU 03.01.14 18:27
iDesperado, " с арфиместикой у меня все в порядке, а вот вам бы неплохо бы заканчить с попытками подмены союзников одной францией и наконец ознакомиться с планом Диль и какими силами он оперировал." В отличие от вас я не пытаюсь заняться подменой истории. Давайте обобщим уже сказанное, чтобы не упустить главное. Вы уверяете нас в следующих "исторических" моментах (я мог что-то и подзабыть - поправите): 1. "в суровой действительности в тот раз вы устроили клоунаду и начали отрицать существование плана Диль, заболтав тему. в суровой действительности генштаб франции совершенно верно просчитал направление главного удара, подготовил план (Диль) в соответсвии с которым немцы нанесут главный удар через бельгию и голандию. ровно это и произошло в 1940 и этого разительно отличается от 1941, где простой солдат бьется насмерть, а генштаб с просони не может понять где главные силы противника." Реальность: "На Нюрнбергском процессе генерал Йодль признал, что если бы французская армия вместо того, чтобы идти в Бельгию, ожидала наступления на своих позициях и развернулась для контрудара в южном направлении, то "вся операция могла бы провалиться" ("История ВМВ", т.3, стр. 83). Следствие из истории: план Диль был провальный и совершенно неверно просчитал направление главного удара немцев. Вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер один. 2. Касательно темы ветки и с чего всё началось: "там не повелись на дипломатические уловки гитлера, как повелся сталин, там не проспали удар, как проспал сталин. там верно расставили войска и там генштаб совершенно точно просчитал направления главных ударов." Реальность: "Серьезные неудачи союзников в Норвегии не изменили в странах Западной Европы общей атмосферы спокойствия и благодушия, порожденной политикой "странной войны". Командование союзников за время восьмимесячного затишья на фронте потеряло бдительность. В начале мая 1940 г. свыше 15 процентов личного состава находилось в отпусках. Многие части выехали на полигоны и в учебные центры. В высших штабах царили беспечность и уверенность, что немцы наступать не будут. Между тем руководящие круги Англии и Франции уже располагали целым рядом данных о предстоящем наступлении вермахта. Еще в марте французскому послу в Риме А. Франсуа-Понсэ, а через несколько дней американскому эмиссару С. Уэллесу министр иностранных дел Италии Чиано раскрыл замыслы Гитлера. Голландский генеральный штаб получил из надежного источника сведения о сроках немецкого наступления. Разведка союзников имела данные о начале активных действий на западе в ближайшее время. 7 мая французский генеральный штаб получил из Бельгии предупреждение о готовности вермахта к наступлению. Вечером 9 мая один из дежурных офицеров разведотдела главной квартиры, исходя из анализа поступивших сведений, предложил принять срочные меры по повышению боевой готовности войск. Из канцелярии министра ему ответили, что ничего предпринимать не следует. Германское наступление застало войска союзников врасплох. 10 мая на рассвете в частях вермахта было зачитано воззвание Гитлера, в котором Англия и Франция обвинялись в вероломной политике и сообщалось, что "начинающееся сегодня сражение решает судьбу немецкой нации на ближайшую тысячу лет" ("История ВМВ", т.3, стр. 91). Следствие из истории: Союзники шляпой ловили мух 9 месяцев, находясь в состоянии войны с Германией. А потом удар оказался неожиданным при том, что разведка доносила Союзникам о военных приготовлениях Гитлера. Союзники не просто проспали удар, а проспали его спустя 9 месяцев после начала войны, когда можно было нанести упреждающий удар, пока Гитлер был занят в Польше, Норвегии и Дании. Ничего сделано не было. А вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер два. 3. Вы ссылаясь на БСЭ пытаетесь доказать, что из всех сил Союзников наибольшее количество отдавалось для выполнения плана Диль. Реальность: англо-французские войска составляли 91 дивизию (это и БСЭ, и История ВМВ солидарно сообщают). Ещё 33 - Голландия и Бельгия, на которые ввиду их слабой вооружённости никакого трезвого расчёта быть не могло и не было. Тем более, что: "Бельгийский генеральный штаб согласился на ограниченные секретные контакты с французским командованием через военных атташе, осуществил некоторые меры по обеспечению ввода союзных войск в Бельгию, но все же отклонил французские предложения о взаимодействии штабов и отказался от обмена документами по планированию.", и "Сложнее обстояло дело с контактами между союзным командованием и голландским генеральным штабом. Политическое и военное руководство Англии и Франции имело лишь самые общие сведения о намерениях голландского правительства оказать сопротивление в случае нападения Германии." ("История ВМВ", т.3, стр. 87) Т.е. Союзники не рассчитывали всерьёз на голландско-бельгийские войска, и в планировании боевых действий ни Бельгия, ни Голландия участия не принимали. Следствие из истории: по плану "Диль" в Бельгию двинулись 16 французских и 9 английских дивизий. Ещё 16 дивизий стояли на направлении главного удара немцев (неожиданном для Союзников). При этом 50 англо-французских дивизий торчали без дела на линии Мажино. Это свыше половины всех англо-французских войск. А вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер три. 4. Касательно описания идиотизма в высших кругах Франции вы заявляете: "скорее байка в стиле того медведя, что ходит по Москве и отбирает у детей водку." Реальность: помимо цитированной мной книги можно обратиться снова к "Истории ВМВ" (т.3, стр. 109): "12 и 13 июня в Канже близ Тура происходило заседание французского правительства. Два дня обсуждался, по существу, один вопрос: о возможности перемирия с гитлеровской Германией. На этом заседании Вейган открыто потребовал капитуляции. Он настойчиво доказывал членам правительства, что продолжение борьбы приведет страну к массовым беспорядкам, и запугивал правителей Франции угрозой революции: "Если не будет сделан немедленно запрос о перемирии, беспорядки охватят армию, население и беженцев. В этом случае перемирие будет бесцельным, свершится самое худшее". Вейган пошел на явную ложь, заявив, что коммунисты подняли восстание в Париже и Торез уже находится в президентском дворце. Требование Вейгана о прекращении военных действий поддержал Петэн. Доказывая необходимость капитуляции, Петэн заявил, что правительство должно остаться во Франции. Пораженцы боялись, что некоторые члены правительства и парламента, покинув страну, могут создать эмигрантское правительство. Это могло помешать сговору капитулянтов с Гитлером." Следствие из истории: "журнашлюхи" говорили правду о правительстве Франции. А вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер четыре. Достаточно. Аяврик, Флуд напрямую касается Сталина. Только, если вы изволили заметить, разговор последовательно отклонился в сторону. Но всё равно идёт сравнение Сталина с Петэном и Вейганом в 1939-41, хотя, возможно это не так явственно удаётся показать. Изменен: 03.01.14 18:31 / bazil
iDesperado, LV 03.01.14 17:13
Аяврик большая просьба отсавить хоть несколько веток от своего флуда, итак уже спасу от вас нет - все ветки заполонили. отдохните уже чуток.
Аяврик, RU 03.01.14 17:08
2 bazil, -- *Уверяю, Ваше пожелание не пройдёт незамеченным.* хотелось бы, конечно, надеяться, что Вы уверяете ответственно, но..... боюсь, что верить Вашим уверениям нет больших оснований, увы... : (( -- Очень вежливо сначала упрекнуть других во флуде, а затем вальнуть пару страниц текста под собственным названием "Не знаю, по теме ли ветки - но не скажу, что оффф-топ откровенный:" ) а Вы заметьте, какая между нами разница: у меня (на ветке про Сталина) он и предваряет и заключает пару страниц текста - а я сомнениями терзаюсь - по теме ли Ветки информацию притаранил а у Вас никаких сомнений в том, что Вы опять нафлудили сотоварищем нет (не смотря на то, что ни Сталином у вас в очередном "диалоге о рыбалке" не пахнет, ни идеалами, ни реальностью... - и никаких сомнений в своей полной уместности (может не надо меня ни в чем уверять - а просто со стороны на себя попытаться взглянуть?...) :-/ меня просто искренне удивляет привычка на стольких многих разнообразных Ветках столько много многоречиво спорить НЕ по теме, а исключительно по принципу Кто оставит за собой последнее слово - тот типа умнее оказался и типа переубедил поэтому! Изменен: 03.01.14 17:09 / Аяврик
iDesperado, LV 03.01.14 16:09
bazil с арфиместикой у меня все в порядке, а вот вам бы неплохо бы заканчить с попытками подмены союзников одной францией и наконец ознакомиться с планом Диль и какими силами он оперировал. Ну, Гордон Уотерфилд то не журнашлюха-диссидент? Ему то можно верить? да вот не получается у меня верить каждой журнношлюхи, которой заведомо на том совещании не было.
bazil, RU 03.01.14 10:32
iDesperado, "простота как известно хуже воровства. в данном вопросе я склонен доверять выводам Гудериана и БСЭ, выводы двух серьезных источников сошлись (БСЭ в данном случае серьезный), не вижу повода ставить их под сомнение. по мажино читал в мемуарах, что боеспособность там была на нуле, в отличии от танковых войск. уставшие от ничегонеделания солдаты запросто позволяли себе слать лесом офицеров." Ну, тогда сравнивайте по наитию - это ж лучший способ, действительно. Особенно помогает "читать в мемуарах". Курт Фон Типпельскирх недостаточно авторитетен? Выводы БСЭ действительно незачем ставить под сомнение - только этот вывод сразу снимает сомнения в том, что Франция готовила основную армию на линии Мажино. Или у вас нелады с арифметикой? И боеспособность всех французских войск была так себе. Не надо думать, что это только про Мажино. "ну а сами то как думаете, каковы шансы что те трое стали бы трепаться никому не интересному журношлюхе-диссиденту ? ведь ясно, что о таких вещах если и трепяться, то серьезному изданию, с определенной целью. тут же явно обиженный властью диссидент сочинил сенсацию, никто кроме такой же журношлюхи сенсацию не потверждает." Ну, Гордон Уотерфилд то не журнашлюха-диссидент? Ему то можно верить? Аяврик, Уверяю, Ваше пожелание не пройдёт незамеченным. Очень вежливо сначала упрекнуть других во флуде, а затем вальнуть пару страниц текста под собственным названием "Не знаю, по теме ли ветки - но не скажу, что оффф-топ откровенный:" )
Аяврик, RU 03.01.14 00:12
2 bazil, RU & iDesperado, LV господа хорошие, вы бы организовали себе отдельную приватную ветку, а то где попало о шумите, не взирая на присутствие окружающих и место своей очередной встречи....... (просто удивительная у вас производительность по наваливанию куч флуда по любому поводу сполоборота..... ) ......................... Не знаю, по теме ли ветки - но не скажу, что оффф-топ откровенный: ........................... Делом "волчат" оно, это самое уголовное дело "О Четвертой империи", было названо так, якобы, со слов Сталина, когда он дал оценку представленным материалам о двойном убийстве подростков в результате расследования.Но сначала слово, уже упоминавшемуся выше, писателю Александру Терехову. О данных событиях он написал книгу "Каменный мост", в которой и осветил те события, произошедшие более 50-ти лет тому назад. Все, что предшествовало написанию, он изложил в своем интервью журналу "Огонек" (№ 23 от 19.10.2009 г.). Приведу некоторые высказывания автора на вопросы журналиста. Андрей Архангельский. — "Дело волчат" удивительно: в 1943 году дети советской элиты играют в фашистов, мечтают о захвате власти, создают организацию "Четвертая империя". Звучит как абсурд. Что это было, по-вашему, подростковый цинизм, глупость или нечто другое? Александр Терехов. — В этой истории сошлись три советских поколения, почти весь русский век: старики — руководители советского государства, люди из первой кремлевской сотни. Во-вторых, "отцы" — поколение 40-летних Шахуриных и Уманских, в которых проявляется уже острейшее желание "просто жить", пользоваться своими привилегиями, строить особняки, коллекционировать иномарки, менять своевременно жен. Наконец, поколение "детей", в которых ощущение вседозволенности, вплоть до права на убийство, очень болезненно сталкивалось с пониманием того, что в будущем они обречены на жизнь в тени отцов."Четвертую империю" нельзя назвать игрой зажравшихся подростков. Они были образованными, одаренными, особенно Владимир Шахурин. Много читали, в том числе и "Майн кампф", секретные экземпляры которой были у их родителей. Они совершенно точно знали, что происходит на фронтах и что их сверстники стоят у станков, умирают от голода, воюют в партизанских отрядах. Но жизнь страны, советская мораль, да и просто нормы обыденной жизни мальчиков "Четвертой империи" не касались. Россия переживала самую трагическую свою пору, а сыновья героических наркомов восхищались фашистской формой, рейхом и разнообразными способами искали удовольствий. Это не игра, это обыкновенная жизнь, так часто бывает. Посмотрим за окно — там все то же самое. Просто у нынешних мальчиков есть возможность получить наследство и есть куда уехать из места, откуда папы качают нефть и газ. А.А. — За этой вызывающей оболочкой просматривается желание детей советской элиты жить другой жизнью — иной, чем родители. А.Т. — В этом бунте поколения был и еще один серьезный момент: ощущение этими детьми отсутствия перспектив в жизни. Они понимали, что законных оснований получить наследство отцов, советских функционеров, у них нет. То, что полагалось им, то, что им готовилось, было в их понимании ничто, пыль, нищета и унижение. Судьба обычных студентов, инженеров! Сын наркома не мог стать наркомом, а сын маршала не мог быть маршалом. И они понимали, что для обеспечения будущего им нужна другая идеология. А настоящее нужно отменить. В каком-то смысле это была попытка все-таки получить наследство и приумножить, встать на ступеньку выше, чем отцы. Дети словно предчувствовали эту обреченность. В 15 лет они понимали: сейчас — их лучшее время, лучше уже не будет. Не будут красться за ними охранники, их не будут катать самолеты. Не будет таких дач и машин. Не будут трястись губы у милиционеров от звука их фамилий. И мальчики не ошиблись. Впоследствии никто из детей советской элиты не превзошел своих отцов. Все "династические" браки распались. Множество "кремлевских" детей от безысходности спились. А.А. — Роман вызывает удивительное чувство подлинности, документальности… А.Т.— О том, как писалась книга, можно написать еще более изнурительную книгу. О поездках в Британию, Израиль, Австрию для опроса свидетелей, которые не сказали ничего. О покупках документов. О многолетних уговорах престарелых трусов сказать "хоть что-нибудь" — и безрезультатно! О быдловатых наследниках, которые выбрасывали родительские архивы на помойку. Первые годы этого безумия я утешал себя тем, что я это все делаю не просто так, а "для книги", потом я понял, что заигрался и уже сам становлюсь персонажем и не могу остановиться. Словно умершие люди хватают тебя за рукав и просят: и нас возьми, и про нас напиши, мы тоже хотим… Кто убил Нину Уманскую и что на самом деле происходило между мальчиками, меня занимало меньше всего. Ответы на эти вопросы находятся в четырех томах уголовного дела, давно рассекреченного. Но по сей день этого дела целиком, я думаю, не видел никто. Чтобы его увидеть, нужно получить письменные доверенности от всех живых "мальчиков", разъехавшихся по двум континентам, и от всех наследников "мальчиков" умерших. И тогда станет ясно, почему участники организации ни разу не встретились все вместе после ареста. Я обхожу деликатно вопрос о том, каким образом я осведомлен о деталях этого дела. Но утверждаю, что все цитаты и документы в этой книге — подлинные. ……………………. Убита девушка-школьница, которая на следующий день должна была улететь в Мексику вместе с отцом-дипломатом. Была ли Нина Уманская в составе данной организации "Четвертая империя"? Думаю, что нет. Среди приведенных фамилий, которые стали известны читателю, восемь мальчиков и ни одной девочки. Возможно, что они и были в организации, но не приведены. Можно также сделать допущение, что Нина Уманская не была и "своей" в "Четвертой империи". Не тот уровень родителя. Это, кстати, отмечает и автор романа: "порядковый номер Шахурина в Империи располагался между 25 и 50. Уманский хорошо, если замыкал третью сотню". Следовательно, причина может быть в том, что Нина, невольно стала свидетельницей того, чего не должна была знать. Но из показаний одноклассников, учителей, родственников и прочих знакомых, нет, ни каких намеков на то, что убитая страдала чрезмерным любопытством. Тогда, как все это объяснить? Второе, главное действующее лицо — Володя Шахурин. Никто не может с абсолютной уверенностью утверждать, что именно он и являлся руководителем этой организации. На мертвого можно "повесить" всё — вряд ли он возразит? Сам, Шахурин — старший, безусловно, крупная величина, но член Политбюро Микоян на два порядка могущественнее. Почему бы его сыну Вано Микояну не быть маленьким фюрером? Кроме того, трудно поверить, чтобы семиклассник, верховодил ребятами старших классов. ………….................. Что же привело подростков на Каменный мост? Видимо обстоятельства, которые назывались, сыном Анастаса Ивановича Микояна — Вано Микоян. Это он "организовал" встречу Нины и Володи на мосту. Цель понятна — свести вместе намеченные жертвы. А какова, в дальнейшем, его роль? Соглашусь с автором книги, что основное задание Вано — это унести с места преступление оружие, из которого будут убиты жертвы. Главное, ведь было в том, чтобы не привлечь к этому делу взрослых дядей, которые не зримо стояли за спинами детей. Нас и так стараются убедить, что если пистолет, дескать, принадлежал молодому Микояну, то взрослые дяди, вроде бы в этом деле, уже и ни причем? Кто же, в таком случае, убил наших "героев"? Разумеется, ни в коем случае, не Вано Микоян. Это было бы слишком "круто", даже для американского боевика. Это сделали люди "совершенно из другого района". Оцените почерк. Уманскую — в затылок, Шахурина — в висок. Такое, при всем желании, не каждому взрослому по плечу, тем более, подростку Микояну. Это сделали профессионалы из органов.…………………….. Ну, а в Москве вождь проявил милость к задержанным "волчатам". А может, отложил на потом, дескать, после войны разберемся, кто есть ху? Все-таки, сказку о Ромео и Джульетте оставили, видимо, с дальним прицелом, но прозрачно намекнули, что все знаем. Отсюда, и соответствующее по духу, решение властей. "1943 года, декабря 18 дня, мы, Народный Комиссар Государственной Безопасности Союза ССР тов. Меркулов и Прокурор Союза ССР тов. Горшенин, рассмотрев материалы расследования в отношении арестованных МИКОЯНА Вано, МИКОЯНА Серго, БАРАБАНОВА Леонида, (В данном месте у автора А.Терехова стоит знак "инкогнито". Он дал слово интервьюеру, что не будет использовать их фамилию при публикации своей книги. Возможно, что это ХАММЕР Арманд. — В.М.), БАКУЛЕВА Петра, РЕДЕНСА Леонида, ХМЕЛЬНИЦКОГО Артема и КИРПИЧНИКОВА Феликса, НАШЛИ: в конце 1942 года и в начале 1943 года ученик 7-го класса 175 школы гор. Москвы Шахурин Владимир предложил некоторым из своих товарищей по школе создать тайную организацию. Вначале организация носила характер игры, но затем под влиянием Шахурина Владимира, начитавшегося переводов фашистских книжек, выродилась в явно антисоветскую организацию. Участники организации в своих беседах восхваляли немецко-фашистскую армию и немецко-фашистских лидеров. Участникам организации были присвоены звания, заимствованные у немецких фашистов, ‘‘рейхсфюрер’’, ‘‘фельдфюрер’’ и ‘‘фельдмаршал’’, а сама организация была названа ‘‘Четвертая империя’’. В беседах между собой участники организации обсуждали вопросы о способах ведения пропаганды, направленной к подрыву советского строя, о свержении после войны Советской власти. Некоторые из участников организации предавались любовным развлечениям, заводя ‘‘романы’’ с девочками. В итоге всей этой уголовщины и морального разложения создалась обстановка, приведшая к тому, что 3-го июня с. г. руководитель организации Владимир Шахурин на романтической почве убил из револьвера, принадлежавшего Вано Микояну, свою знакомую ученицу той же школы Уманскую Нину, после чего застрелился сам. Сообщники Шахурина Владимира, понимая антисоветский характер организации ‘‘Четвертая империя’’, никому не сигнализировали о существовании организации и сохраняли ее в тайне, а Микоян Вано не сообщил о факте убийства Шахуриным Нины Уманской. Поведение участников организации тем более преступно, что оно имело место в условиях Великой Отечественной войны, когда весь советский народ напрягает свои силы в борьбе с немецким фашизмом. Считаем необходимым… выслать из гор. Москвы в разные города Сибири, Урала и Средней Азии сроком на один год под поручительство родителей… срок высылки считать со дня освобождения из-под стражи. Народный комиссар государственной безопасности Союза ССР Меркулов. Прокурор Союза ССР Горшенин". Что сказать по поводу данного постановления? Уже много страниц потрачено на доказывание наличия антисоветского заговора, который проявил себя в самом начале войны, даже чуть раньше. Высвечены фигуры партийного, советского и военного руководства, замешенные в этом антинародном деле. Почему в антинародном? Так сколько загублено было бойцов Красной Армии ради того, чтобы с помощью Гитлера восстановить строй при котором, сохранялись бы династические привилегии родов "советской" элиты. Автор, Александр Терехов, в своей книге и ряде интервью, давая оценку трагедии разыгравшейся на мосту, подчеркивал социальный фактор произошедшего. Дети хотели, чтобы их жизненный статус-кво сохранился навечно. Во всяком случае, при их жизни. Чтобы все было так, как в детстве: дачи, квартиры, машины, барахло и все прочие материальные блага. Яблоко от яблони недалеко падает. Родители, впрочем, с этим были солидарны. Взлетев на самый верх карьерной лестницы, и получив доступ в Кремлевскую кормушку, кто ж откажется от продолжения пиршества? А все эти высокие слова о служении народу останутся пустой трескотней с трибуны съездов, пленумов и разного рода партийных собраний. Работа отойдет на второй план, так как первой заботой станет упрочение своей позиции на этой иерархической лестнице. Плевать они хотели на весь этот социализм, с его человеческим лицом. При существующем строе, на страже которого стоял Сталин, им ничего "на халяву", не светило. Отсюда и такая лютая ненависть к нему. Сталин требовал от властной советской верхушки работы, работы и еще раз, работы. Почитайте воспоминания настоящих сталинских наркомов. Одна мечта — выспаться досыта. Все остальное время, только работа, т. е. служение советскому обществу. Были ли привилегии? Конечно, были. Не об этом речь. Меру надо было знать во всем, в том числе и в этом деле. ............................................ http://lib.rus.ec/b/439556/read Изменен: 03.01.14 00:25 / Аяврик
iDesperado, LV 02.01.14 23:39
bazil А вы переведите их для простоты простота как известно хуже воровства. в данном вопросе я склонен доверять выводам Гудериана и БСЭ, выводы двух серьезных источников сошлись (БСЭ в данном случае серьезный), не вижу повода ставить их под сомнение. по мажино читал в мемуарах, что боеспособность там была на нуле, в отличии от танковых войск. уставшие от ничегонеделания солдаты запросто позволяли себе слать лесом офицеров. Еврей диссидент в Германии не мог быть знающим журналистом во Франции после переезда в 1933? ну а сами то как думаете, каковы шансы что те трое стали бы трепаться никому не интересному журношлюхе-диссиденту ? ведь ясно, что о таких вещах если и трепяться, то серьезному изданию, с определенной целью. тут же явно обиженный властью диссидент сочинил сенсацию, никто кроме такой же журношлюхи сенсацию не потверждает. Изменен: 03.01.14 00:05 / iDesperado
bazil, RU 02.01.14 22:55
iDesperado, "я же вроде уже указывал вам на неверность вашего филологического подхода" А вы переведите их для простоты сравнения в расчётные дивизии - и у вас сразу всё получится. Что касается боеспособности, то Курт Фон Типпельскирх пишет следующее: "Линия Мажино имела для Франции чрезвычайно отрицательное значение в материальном и психологическом. отношениях. Вместо того чтобы использоваться для модернизации армии, огромные средства шли на строительство укреплений. Для укомплектования последних личным составом были созданы специальные крепостные части, организация и обучение которых проводились на чисто оборонительной основе. Эти войска стали лучшими частями французской армии, однако для ведения наступательных действий они не годились." http://bookucheba.com/istoriya-voennaya/istoriya-vtoroy-mirovoy-voynyitippelskirh.html "я же говорил советская агитка. что мог еврей диссидент знать о том, что происходило в кабинете министров франции ?" Еврей диссидент в Германии не мог быть знающим журналистом во Франции после переезда в 1933? Между прочим Вейган сам воспитан евреем и о происхождении своём умалчивает, так что не надо тут антисемитизма. Гордон Уотерфилд перессказывает аналогичные изложенным Анре Симоном происшествия.
iDesperado, LV 02.01.14 22:37
bazil Давайте. А потом процитируйте БСЭ, где отчего-то сказано, сколько войск где находилось. я же вроде уже указывал вам на неверность вашего филологического подхода: "13 дивизий вполне могут быть больше (сильней) 42". в первой армии были почти все танки и самые боеспособные соединения. дивизия ополчения она тоже дивизия, так и получается, что даже если брать только французкие силы, они были сконцентрированы далеко не на мажино. И какой же автор не был найден? Ссылка Анре Симон? pseudonym André Simone ... was Jewish descent and communist ... After 1933 in the exile я же говорил советская агитка. что мог еврей диссидент знать о том, что происходило в кабинете министров франции ?
bazil, RU 02.01.14 22:12
iDesperado, да, да следует читать Гудериана, а не выдумывать за него альтернативщину. мне еще раз процитировать Гудериана ? Давайте. А потом процитируйте БСЭ, где отчего-то сказано, сколько войск где находилось. "да, сурьезный источник. и при этом имеете наглость обвинять других в альтернативщине." Так ваш источник говорит то же самое, что я пытаюсь объяснить - на Мажино стояло больше войск. И даже если сослаться на ошибочность Википедии, деваться вам всё равно некуда. "я не нашел даже намека на существование автора на которого ссылается советская агитка." И какой же автор не был найден? Ссылка Анре Симон? Ссылка Анре Моруа? Тут Ссылка не предлагают Waterfield, Gordon. What Happened to France? London: Murray, 1941. 5th ed. 152p. Maps. Author was correspondent with the French Army. SIGNED. Near Fine/Near Fine Copy $25 ? Изменен: 02.01.14 22:40 / bazil
iDesperado, LV 02.01.14 21:55
bazil Да-да, iDesperado, "Гудериан не врёт" следует читать как "Гудериан лжет". да, да следует читать Гудериана, а не выдумывать за него альтернативщину. мне еще раз процитировать Гудериана ? Количество дивизий по армиям я беру из Википедии, возможно они привели всё к расчётным дивизиям. да, сурьезный источник. и при этом имеете наглость обвинять других в альтернативщине. Публикации легко находятся в сети по оригинальному названию. Разбирайте. я не нашел даже намека на существование автора на которого ссылается советская агитка.
bazil, RU 02.01.14 21:39
Да-да, iDesperado, "Гудериан не врёт" следует читать как "Гудериан лжет". Количество дивизий по армиям я беру из Википедии, возможно они привели всё к расчётным дивизиям. Но вообще-то и по БСЭ, если вы не заметили, на Мажино стояла почти половина всех войск Союзников. Вы не угадали суть - согласно всех источников немцы действовали не так, как полагали французы. "в советских агитках много чего было написано, в том числе и на тему сталина. сами же взвоете если начну их цитировать. если публикации реально существуют, давайте разбирать их, а не агитки. ведь наверника окажется, что это писал школьник в школьной газете. этим приемом любили пользоваться советские агитаторы." Вы немного отличайте агитки от того, что вам хочется назвать агитками. Публикации легко находятся в сети по оригинальному названию. Разбирайте. Уверен, что вы обязательно найдёте их предвзятыми и лживыми) Изменен: 02.01.14 21:40 / bazil
iDesperado, LV 02.01.14 21:10
bazil БСЭ лжет, Гудериан лжет, но алтернативную историю нам выдумывает восе не bazil :) вы снова подходите к вопросу с филологическим подходом, 13 дивизий вполне могут быть больше (сильней) 42. но в данном случае речь вовсе не о силе дивизий. еще раз цитирую цитирую БСЭ: Против Германии союзное командование развернуло Северо-Восточный фронт (генерал Ж. Жорж) от Па-де-Кале до Швейцарии в составе трёх групп армий, 1-я группа армий (32 французские дивизии, в том числе 3 лёгкие механизированные и 7 моторизованных, 9 английских дивизий) с начала вторжения противника в Бельгию и Нидерланды должна была выдвинуться на рубеж р. Маас, Намюр, Льеж, Антверпен под прикрытием нидерландских (10 дивизий, 120 самолётов) и бельгийских (23 дивизии, 186 самолётов) армий и создать стабильный фронт обороны. Ожидая главный удар противника севернее рр. Маас и Самбр, союзное командование сосредоточивало главные силы на этом направлении; южнее, в Арденнах, на 140-км фронте находились лишь 16 дивизий и 2 бригады. На линии Мажино были развёрнуты 2-я и 3-я группы армий (50 пехотных дивизий, в том числе 1 английская). т.е. вы не угадали ни одной цифры. Слишком толсто, iDesperado. Попробуйте потоньше. В примечаниях написано, какие французы писали статьи и в каких американских и английских изданиях они публиковались. в советских агитках много чего было написано, в том числе и на тему сталина. сами же взвоете если начну их цитировать. если публикации реально существуют, давайте разбирать их, а не агитки. ведь наверника окажется, что это писал школьник в школьной газете. этим приемом любили пользоваться советские агитаторы.
bazil, RU 02.01.14 19:29
iDesperado, *"вы явно ошиблись адресом, альтернативную историю муружите тут только вы. вот смотрите"* Уверены? Я вам несколько раз предлагал открыть карту и посмотреть расстановку войск к началу боевых действий. 42 дивизии стояли на линии или рядом с линией Мажино, поэтому немцы через неё не пошли. Гудериан не врёт - гарнизон Мажино был около 300 тыс. человек. Это немного. Но в районе линии кроме гарнизона были ещё 3 армии, если взять военную карту и посмотреть. А по "превосходному" плану Диль Франция выставляла для выдвижения в Бельгию 13 дивизий. Что больше - 13 или 42? "с чего вы взяли, что агитку отпечатанную в СССР писали французы ? так в агитке было написано ?" Слишком толсто, iDesperado. Попробуйте потоньше. В примечаниях написано, какие французы писали статьи и в каких американских и английских изданиях они публиковались. Изменен: 02.01.14 20:21 / bazil
Аяврик, RU 02.01.14 18:31
2 Чужой, UA 28.12.13 19:08 -- алгоритмом мышления и действий своих бывших хозяев обладал ЛЕНИН, что и позволило ему создать свою Партию Нового Типа внутри этого самого Интернационального Братства -- Я, для себя, назвал это эффектом - Князька. *Если Вы уловили в этом эффект Партии Нового Типа, с удовольствием бы ознакомился с Вашими размышлениями.* ну, мне кажется, что для амбиций Ильича Во Власти определение "князёк" оскорбительно-маловато!!! : ))) если бы он был жертвой "эффекта Князька" - то ничего бы страшного для Закулисы не было (эффекту Князька оказался подвержен Керенский) тут позаборестее побочный эффект оказался - не удельный "князёк", а [самозванный] ВОЖДЬ МИРОВОГО ПРОЛЕТАРИАТА с соответствующей всеземшарной "вотчиной" и всемирной "армией" (периферией) (в недрах Этой Ветки я приводил ссылку на любопытную монографию одного окопавшегося в библиотеке Конгресса США правдокопателя - http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/brestskij_mir.txt - с интересными выводами: Поскольку до 1917 года лидером революционного движения казалась Германия с ее самой сильной в мире социал-демократической партией, мировая революция подразумевала, конечно же, непременную революцию в Германии. Она не обязательно должна была начаться именно там, но победа ее в Германии казалась всем революционерам непременным залогом успеха. Иной трактовки мировой революции социал-демократическая риторика тех лет не допускала. А русский революционер Ленин до революции 1917 года не предполагал себе роли большей, чем руководителя экстремистского крыла русского социал-демократического движения, безусловно вторичного и подсобного, если иметь в виду коммунистическую революцию в Германии. В дни, предшествовавшие объявлению войны, именно на германскую социал-демократию устремлены были взоры социалистов всего мира. Казалось, что, проголосовав в рейхстаге против предоставления правительству военных кредитов, германская социал-демократическая партия сможет остановить надвигающуюся трагедию. Однако германские социалисты проголосовали за кредиты, отчасти еще и потому, что надеялись благодаря войне свергнуть монархию в России, в которой они видели главного противника международного социалистического движения. Большевистское крыло русской социал-демократической партии, как и меньшевистское, верило в конечную победу социализма в мире. Это казалось столь же очевидным, как сегодня, скажем, неизбежность крушения колониальных империй. Ответ на вопрос о том, придет ли мировая революция - непременно позитивный - строился исключительно на вере в конечную победу. Однако после октября 1917 года когда-то теоретический вопрос приходилось рассматривать с практической точки зрения: что важнее, сохранить любой ценой советскую власть в России, где революция уже произошла, или же пытаться организовать революцию в Германии, пусть и ценой падения советской власти в России. В 1918 году ответ на этот вопрос был не столь очевиден, как могло бы показаться сегодня. Общее мнение социалистических лидеров Европы сводилось к тому, что в отсталой России нельзя будет без помощи европейских социалистических революций ни построить социализма, ни удержать власть на какой-либо продолжительный срокИначе считал Ленин. В октябре 1917 года, прорвавшись из швейцарского небытия и молниеносно захватив власть в России, он показал своим многочисленным противникам, как недооценивали они этого уникального человека - лидера немногочисленной экстремистской секты. Большевизм не только захватил власть в России, но создал реальный и единственный плацдарм для наступления мировой революции, для организации коммунистического переворота в той самой Германии, от которой, как всеми предполагалось, будет зависеть конечная победа социализма в мире. Теперь Ленин стал отводить себе в мировом коммунистическом движении совсем иную роль. Ему важно было совершить мировую революцию под своим непосредственным руководством и сохранить за собою лидерство в Интернационале. Германская революция отходила для Ленина на второй план перед победившей революцией в России. Более того: Ленин не должен был торопиться с победой революции в Германии, поскольку в этом случае центр тяжести коммунистического мира перемещался на индустриальный Запад и Ленин оставался лишь главою социалистической России, являвшейся в глазах социалистов "неразвитой", "отсталой" и "некультурной". В свете изменившихся взглядов Ленина на революцию в Германии и необходимо рассматривать всю историю Брест-Литовских переговоров декабря 1917 - марта 1918 года, закончившуюся подписанием мира с Германией и другими странами Четверного союза. С точки зрения абсолютных коммунистических интересов Брестский мир был катастрофой. Он несомненно убивал шансы на немедленную революцию в Германии, а значит, и на революцию в Европе. Заключенный вопреки воле большинства революционной партии Брестский мир стал первым оппортунистическим шагом советского руководства. По иронии судьбы получалось, что для победы революции в России нужно было принести в жертву возможную революцию в Германии, а для успеха революции в Германии, может быть, пришлось бы пожертвовать советской властью в России. Именно эту альтернативу заключал в себе для советского правительства Брестский мир -- "первое столкновение между интересами международной революции и потребностями закрепления власти компартии в России". Положение, в котором находились лидер германских коммунистов К.Либкнехт и глава советского правительства Ленин, не было равным. Германские коммунисты требовали революции в Германии ради мировой революции. Ленин выступал за сохранение власти любой ценой Советом народных комиссаров, чтобы удержать власть в своих руках, а со временем, господствовать над международным коммунистическим движением Либкнехт видел залог победы в германской революции. Ленин -- в игре на противоречиях между Четверным союзом и Антантой. Либкнехт был заинтересован в том, чтобы Германия как можно скорее проиграла войну. Ленин, подписывая сепаратный мир, хотел, чтобы Германия не проигрывала войны как можно дольше. Революция в Германии еще только разгоралась, а Ленин уже терял власть. При теоретиках Розе Люксембург и Троцком, при практиках Либкнехте и Свердлове Ленин переставал быть незаменимым. Возможно, что именно по этой причине он так и не рискнул созвать Коминтерн при жизни Либкнехта и Люксембург. Только в марте 1919 года, через два месяца после убийства лидеров германской компартии и конкурентов Ленина на руководство Интернационалом, сразу же после загадочной смерти Свердлова -- конкурента Ленина по руководству в партии, Ленин созвал первый конгресс Коминтерна, начав раскалывать западные компартии и вводить практику подтасовки делегатов. Председателем Коммунистического Интернационала он назначил Зиновьева, не написавшего ни одной теоретической статьи, но бывшего опытным партработником. А так как германская революция потерпела очевидное поражение, центром мирового коммунистического движения была официально и окончательно утверждена Советская Россия; и даже те, кто не признавал за ней идеологического руководства, вынуждены были все время считаться с нею. ........................ (ну и, напомню, одно из НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ не включенных в Полное Собрание Сочинений Ленина "сочинений" - политический отчет на 9 партконференции - http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/61322/ ) так что, не князёк, нет! а самозваный Властелин Мира!!!!! : )))) по поводу же природы его Партии Нового типа - то я не замахнусь на ее раскрытие в полной мере, тут нужен узкий специалист по Тайным Обществам - который бы смог определить, с Устава какого "масонского устава" содрал Ильичь организационную схему своей партии (от ячеек внизу, то Политбюро вверху) и с каких клятв переписал клятву вступающего ("...то пусть меня покарает недрогнувшая рука моих товарищей...") главной изюминкой Партии Нового Типа было то, что она априори не расчитывала придти где-либо легитимным путем через победу на парламентских выборах - как говорится, не заблуждаясь на этот счет! - и затачивалась на исключительно подпольное существование и на единоличный захват Всей Власти путем вооруженного восстания (через мятеж и развязывание гражданской войны). Ни одна политическая партия такой тактической установки и такой философии (аморально все, что мешает нам захватить всю власть в свои руки) не имела до того - до этого нужно было суметь додуматься! !!! Изменен: 02.01.14 18:33 / Аяврик
iDesperado, LV 30.12.13 15:04
bazil Я вам последний раз рекомендую заняться изучением истории. Оставьте альтернативные версии киноиндустрии - они в этом сейчас очень преуспевают. вы явно ошиблись адресом, альтернативную историю муружите тут только вы. вот смотрите Суровая действительность только в том, что план Диль был ошибочным - главные силы всё равно стояли на Мажино. открываем мемуары Гудериана и читаем Гарнизон "линии Мажино" был незначителен. Основные силы французской сухопутной армии, включая танковые дивизии и английские экспедиционные войска, были сконцентрированы во французской Фландрии между р. Маас и Ла-Маншем фронтом на северо-восток; напротив, бельгийские и голландские войска были развернуты для защиты своих стран от нападения с востока. Из этого распределения сил можно было сделать вывод о расчете противника на то, что немцы вторично будут действовать по плану Шлиффена 1914 г. Поэтому основные силы союзнических армий, видимо, предполагалось использовать против охватывающего маневра немцев через Голландию и Бельгию. Для обеспечения выдвижения союзных войск в Бельгию французы не располагали достаточными резервами в районе Шарльвиля или Вердена. Казалось, что французское главное командование считает вообще невозможным какой-нибудь другой вариант наступления, кроме старого плана Шлиффена. Точно. Как только французы пишут про то, как и почему они просрали войну с чего вы взяли, что агитку отпечатанную в СССР писали французы ? так в агитке было написано ?
bazil, RU 30.12.13 09:08
iDesperado, Суровая действительность только в том, что план Диль был ошибочным - главные силы всё равно стояли на Мажино. И суровая действительнось, против которой вы подозрительно антисталински протестуете, ещё в том, что французы не только позорно слились со своим странным планом, а ещё и имели насквозь прогнившее профашистское командование, которое этот план разработало и внедрило, а потом в ходе выполнения плана постоянно пыталось сдаться. Главные силы Франции 9 месяцев шляпой мух ловили, находясь в состоянии войны с Гитлером, а потом сдались без боя. " скорее байка в стиле того медведя, что ходит по Москве и отбирает у детей водку." Точно. Как только французы пишут про то, как и почему они просрали войну - так это ликёро-водочные байки. А как некто начинает черпать источник вдохновения не из учебника истории, а из параллельной реальности, в которой французы имели отличный план и выиграли войну - то это считается за правду? Я вам последний раз рекомендую заняться изучением истории. Оставьте альтернативные версии киноиндустрии - они в этом сейчас очень преуспевают. Сибиряк, Вы хотите сказать, что если бы Будённый открыто ингриговал Ставку в пользу сдачи страны немцам, от него было бы больше толку? А про взрыв ДнепроГЭСа и "множество погибших" - это современная бандеровская пропаганда. Очень модное течение в современной Украине, высосанное из госдеповских грантов. Изменен: 30.12.13 09:39 / bazil
Сибиряк, RU 29.12.13 20:24
bazil Это точно Вейганов не было, зато был Семен Семеныч Буденный (он один как десять Вейганов) "В августе по приказу маршала Будённого в Запорожье сапёрами 157-го полка НКВД был взорван Днепрогэс. В потоках хлынувшей волны погибли солдаты как немецкой, так и Красной Армий. Кроме войск и беженцев, в плавнях и береговой зоне погибло множество работавших там людей, местное гражданское население, сотни тысяч голов скота. Лавина воды стремительно залила огромные пространства Днепровской поймы. За один час была снесена вся нижняя часть Запорожья с огромными запасами промышленного оборудования", ну а как он "доблестно" руководил во время ВОВ, много написано советую ознакомиться. Да и французы (если честно) воевать не сильно хотели - сдали и чехов и поляков - "лишь бы небыло войны", они в то время еще от ПМВ не отошли. Зарылись за своей линией Мажино и думали что повториться второй Верден. Изменен: 29.12.13 20:29 / Сибиряк
iDesperado, LV 29.12.13 20:10
bazil в суровой действительности в тот раз вы устроили клоунаду и начали отрицать существование плана Диль, заболтав тему. в суровой действительности генштаб франции совершенно верно просчитал направление главного удара, подготовил план (Диль) в соответсвии с которым немцы нанесут главный удар через бельгию и голандию. ровно это и произошло в 1940 и этого разительно отличается от 1941, где простой солдат бьется насмерть, а генштаб с просони не может понять где главные силы противника. Это не вопиющий идеотизм на всех уровнях? скорее байка в стиле того медведя, что ходит по Москве и отбирает у детей водку. Никакого уважения к истории стран, предоставляющих вам адреса. тут вы правы, никакого уважения, да и IP вовсе не голандский, реально наш датацентр на территории швейцарии. но и к ним у меня уважения нет.
bazil, RU 29.12.13 20:06
Сибиряк, Зато как оказалось после чисток в РККА в 1941 отсутствовали кадры типа Вейгана. Предавать страну на высшем уровне оказалось некому. А во Франции хоть отбавляй - Франция была взята без особых потерь для немцев.
Сибиряк, RU 29.12.13 19:46
в трагедии 1941 никто так более не виноват как Джугашвили: 1. в репрессиях 1936 – 1940 уничтожить огромное количество талантливых военноначальников. Финская компания к сожалению это все показала. 2. в тех же репрессиях полностью разрушить военную разведку и резединтуры. А все сообщения о концентрации войск вермахта на границе либо игнорировать либо как на известном документе писать красным карандашом "отправить к …. матери". – читал когда то книжку лучшего нашего диверсанта Ильи Старинова так он пишет что армейские офицеры из разведки перед войной боялись ходить за границу только потому что их могли обвинить в предательстве и после "загранкомандировки" упрятать в тюрьму. 3. полагаться только на увещевания Гитлера и только ишь на одни договоренности типа "Пакта Молотова - Ребинтропа" (+ секретные протоколы к нему) это было мягко сказать недальновидно. Хотя надо заметить что военмор Николай Кузнецов (в отличии от сухопутных военноначальников) принял действенные меры по повышению боеготовности флотов, а в ночь на 22 июня отдал приказ о приведении их в полную боевую готовность, что позволило избежать потерь кораблей и морской авиации.
iDesperado, LV 29.12.13 19:26
Yukon ну то, что мудрого политика бы не окружали сплошь предатели и шпионы ипериалистических разведок - факт железобетонный.
bazil, RU 29.12.13 19:23
iDesperado, Разбирали мы в основном ваше заявление о том, что французы имели отличный план в отличие от Сталина, что позволило бы им избежать котлов и пленений. Но почему-то французы тоже постоянно окружались, а в плен попала не вся русская, а вся французская армия. Лишь англичане счастливо убрались восвояси. Насчёт идиотизма во Франции мы тоже очень много говорили. Я даже цитировал: "Во время заседания кабинета министров генерал Вейган внезапно встал и вышел из комнаты. Через несколько минут он вернулся в страшном волнении, с криком: "Коммунисты завладели Парижем! В городе беспорядки! Морис Торез в Елисейском дворце!" Вейган потребовал, чтобы немцам было немедленно отправлено предложение о перемирии. "Мы не можем отдать страну коммунистам, это наш долг перед Францией!" По словам моего собеседника, сообщение Вейгана произвело сильное впечатление. Но Жорж Мандель, министр внутренних дел, немедленно подошел к телефону и вызвал парижского префекта. Ему сообщили, что в Париже все спокойно, нет ни беспорядков, ни уличных боев. Маневр Вейгана сорвался." Это не вопиющий идеотизм на всех уровнях? Не предатели и шпионы ипериалистических разведок? А не крупный ли просчёт строить линию Мажино, чтобы потом сдать её без боя, потому что немцы пошли другой дорогой? Верная расстановка войск - это шутка? Немцы как обычно пошли старым путём, которым шли ещё в Первую мировую, и линии Мажино на их пути не было. Войска аккуратненько подвинули в Бельгию, чтобы немцам было удобно их окружить и разбить. И как это французы не проспали этот момент, если 9 месяцев находились в состоянии войны с Гитлером до того момента, как он решил начать военные действия? "народ бельгии и нидерландов воевать не стал, даже формально не стали изображать сопротивление" После таких слов вам совестно должно заходить с голландского айпишника. Едва ли не половина всех потерь немцев во французскую кампанию пришлись в Голландии и Нидерландах, хотя мягко говоря их армии были много слабее французской. Никакого уважения к истории стран, предоставляющих вам адреса. Изменен: 29.12.13 20:03 / bazil
Yukon, KZ 29.12.13 19:19
2ID сталин умудрился наделать не одну и не две фантастически идиотских ошибок. Идиотские ошибки (не одна или две) просто так не совершаются. Сталин был идиотом?
iDesperado, LV 29.12.13 19:18
Karabass разгром 1941 произошел не потому, что немцы были очень мудрыми, а потому, что сталин умудрился наделать не одну и не две фантастически идиотских ошибок.

Страница 10 из 41 « Первая страница < 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи