Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Россия, вперед к своему уникальному и достойному месту в мире!"
 Страница 17 из 76   « Первая страница< 12  13  14  15  16 17 18  19  20  21 >Последняя страница » 
Список тем    
 Россия, вперед к своему уникальному и достойному месту в мире!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   08.01.16 10:21            
--> bazil
Смотрите за руками. Я делаю то же самое, что и ваш академик из статьи. Беру цифры из официальных источников - Росстата, цифры по годам складываю в тенденцию, подаю их прямо и без искажений. Ну так опровергните мои цифры? Скажите, где я наврал и какие данные исказил? Вы меня обвиняете в манипуляциях, какие-то левелы там рисуете. Когда я вам говорил, что академик занимается манипуляциями, выдергивая разные цифры из разных статистик и подавая их без учета кучи других факторов и данных, вы сделали оскорбленное лицо.

Еще раз повторю: я вам дал только данные официальной статистики. Никаких искажений, никаких прикрас или чего-то еще. Где здесь манипуляция?

Второе. Когда я вам говорил о том, что нельзя так делать - пользоваться только цифрами для вникания в общую обстановку, что надо смотреть шире, видеть больше, и не только цифры, когда я приводил вам пример с больницей в том же ключе - что вы мне говорили? Что это все фигня, мол опровергните академика? Ну так опровергните меня? Почему у вас один и тот же подход в одном месте вызывает восторг, а в другом - отрицание и обвинения в трюкачестве?

Третье. Когда я говорю о нескольких производствах, с цифрами и фактами, вы выдергиваете из этого всего только один пример и начинаете его всячески принижать. Вы говорите "краны где-то потерялись". Они не потерялись, это вы их сознательно проигнорировали, это вы вцепились в спасительную соломинку "это не машиностроение". И после этого мне ли от вас слышать обвинения в манипуляциях и трюкачестве? За собой смотрите.

Четвертое. В очередной раз вас характеризующее, как личность. Когда я в ответ на ваши цифры о нашей "низкотехнологичной сырьевой экономике" говорил о том, что мы первые в мире по космическим запускам, вторые в мире по экспорту вооружения, строим атомные электростанции по всему миру - вы мне в ответ заявляли, что это все фигня, это я специально выбираю положительные примеры, а главное - это цифры статистики. Когда я вам дал только цифры статистики, что вы мне сказали? "Кстати, о птичках. Для индезита был при господдержке создан промышленный кластер, инфраструктура за государственный счёт...... До сих пор локализация не превышает 45%."
Когда я говорил вот эти "кстати о птичках" - вы обвиняли меня в манипуляциях и оффтопе. А что же тогда делаете вы? И вы всегда это делали, постоянно. Но обвиняли только меня. Да, я выбираю и привожу положительные примеры. А вы с радостью выбираете и приводите отрицательные примеры.

Знаете сказку про Снежную Королеву? Перечитайте хотя бы начало. Там про одного злобного тролля, у которого было особое зеркало. И у него были ученики, которые бегали с этим зеркалом по всему миру. Вот чистое ваше описание. Не ваше лично. Как класса. Интернет-тролеей, плакальщиков по России.
Karabass, RU   07.01.16 18:04            
все кто застал время хором утверждают

Опрос в дурке штоле проводили?
bazil, RU   07.01.16 15:08            
iDesperado,

Зачем же ограничивать фантазию? Где размах? Почему парашюты? Уж лучше сразу бочки на помочах.
iDesperado, LV   07.01.16 12:35            
Karabass
Не помню, чтобы в моей сеиье кто-то испытывал недостаток белья в 70-е или в первой половине 80-х. Проблемы начались при Горбачёве, а при Ельцине вообще ужас начался.


все кто застал время хором утверждают, что белье начали выпускать только в 80х, в 70х в качестве белья использовали мешки и парашюты. и причина в первую очередь в погоне за дурковатым планом. весь пар ушел в оборудовние, которое на выходе давало херь, котрую люди откровенно стеснялись одеть. зато 100500 мульёнов.
Изменен: 07.01.16 12:36 / iDesperado
Karabass, RU   07.01.16 12:06            
Не помню, чтобы в моей сеиье кто-то испытывал недостаток белья в 70-е или в первой половине 80-х. Проблемы начались при Горбачёве, а при Ельцине вообще ужас начался.
bazil, RU   07.01.16 10:20            
iDesperado,

Чего такого можно употребить в сочельник, чтобы советские люди вдруг стали замотаны в парашюты?
iDesperado, LV   06.01.16 15:24            
bazil
Ну, неужто наконец-то смогли? Или всё-таки китайцы-турки одели?


мало, но примитивные трусы уже в состоянии пошить. а ведь еще 30 лет назад те 100 тысяч станков не смогли трусы пошить, советских людей в парашюты заматывали.
bazil, RU   06.01.16 15:13            
iDesperado,

Ну, неужто наконец-то смогли? Или всё-таки китайцы-турки одели?
iDesperado, LV   06.01.16 14:42            
bazil
Беда в том, что производство ткацких станков ранее составляло десятки тысяч штук в год


если то производство существовало, почему они не смогли одеть страну ? почему те станки не смогло наладить производтсво даже примитивных футболок ? как только рухнул занавес (даже ранее) челноки с чемоданами побежали в турцию за самым примитивом - носками и майками. ведро с гайками даже в колличестве 100 тысяч не помогает, сколько его станком не обзывай.
Изменен: 06.01.16 14:57 / iDesperado
bazil, RU   06.01.16 14:30            
Zmey,

Только платья? Вы что, читать свои комментарии уже разучились? Башенные краны потерялись где-то в списке плитки, тканей, платьев, сарафанов, полимеров и прочей совсем немашиностроительной продукции. Это утомительно каждый раз развеивать ваши заблуждения и манипуляции, а потом ещё и выслушивать ложные обвинения в трюкачестве.
По башенным кранам. Заблуждение. Надо хотя бы на уровень докризисного 2007 года выйти, а потом уже славословить о том, как у нас быстро развивается производство башенных кранов без господдержки.
По стиральным машинам ближе к теме. Кстати, о птичках. Для индезита был при господдержке создан промышленный кластер, инфраструктура за государственный счёт. Так что можете опускать подкрылки - без "редкого и осторожного госвмешательства" не обошлось. Тяжело когда не знал, да забыл. А вообще неплохой пример того, как иностранные компании снижают издержки при поддержке государства. До сих пор локализация не превышает 45%.
По ткацким станкам... Типичный пример ваших манипуляций - бессмысленно надёргать любых как бы подходящих показателей, а потом упрекать собеседника в том, что он пользуется статистикой как хочет?
Беда в том, что производство ткацких станков ранее составляло десятки тысяч штук в год, а теперь... 79 штук в 2014. Смеялся. Манипуляция уже 73 lvl)
Изменен: 06.01.16 14:31 / bazil
Zmey, Moderator   06.01.16 09:00            
--> bazil
Изначально фраза звучала дословно и недвусмысленно: "Фактически выстреливают в машиностроении только те отрасли, которые получают господдержку."
Вы пытаетесь опровергнуть её примером... с платьями? Манипулятор 72 lvl пытается обличить академика в манипуляциях
Мой пример включал в себя, помимо платьев, башенные краны, стиральные машины, ткацкие станки, мебель, стройматериалы, производство полимеров. Вы увидели только платья и начали увиливать... И кто после этого манипулятор? Я? Сколько раз я говорил, что вы, как только вам удобно, скачете от общего к частному и наоборот. Вот он, очередной пример. Теперь, оказывается, только "отрасли машиностроения". Потом окажется, что только избранные отрасли машиностроения, а совсем не все отрасли имелись в виду. Вот где трюкачество то.
Удачного вам продолжения плача над просранными полимерами.
bazil, RU   05.01.16 19:07            
Zmey,

Изначально фраза звучала дословно и недвусмысленно: "Фактически выстреливают в машиностроении только те отрасли, которые получают господдержку."
Вы пытаетесь опровергнуть её примером... с платьями? Манипулятор 72 lvl пытается обличить академика в манипуляциях. Что-то в этом трюке есть.
Удачных манипуляций)
Karabass, RU   02.01.16 16:47            
Российские учёные начали разработку альтернативы токамаку
Клаузевиц, RU   31.12.15 18:11            
От всей души поздравляю Федора Емельяненко с победой над соперником, который на 10 лет младше него! Два, Федор победил Сингха. Нокаут. Около 3 минут потребовалось.
Zmey, Moderator   29.12.15 14:58            
--> bazil
Вы снова боретесь с плодами своей фантазии.
1. Я говорил за отрасли машиностроения, Вы в качестве контраргумента понеслись куда глаза глядят.
2. У Вас хорошо получается доставать какие-то таинственные цифры из кармана и жонглировать ими.
Какая, к черту, фантазия? Я оперирую реальными цифрами Росстата (Российский статистический ежегодник, 2014 - вы сами на него не раз ссылались). Голая статистика, от себя ничего не добавляю. Все, как вы любите. И вдруг, показалось, что вам эти цифры не нравятся?

Производство платьев - это не отрасль. Это один из ряда товаров, которые может производить один и тот же завод.В целом текстильная отрасль в провале второй год подряд - 88% к 2014 за 11 месяцев 2015.
Я точно так же могу сказать, что производство металлорежущих станков - это не отрасль. Опять начались прыжки от большого к малому и обратно. Что вы выбрали 2015 год, год явного кризиса? Тот же Росстат дает общий рост текстильной отрасли по объему отгруженного товара собственного производства с 2005 по 2013 год на 143% - более чем в два раза.

Зачем заниматься манипуляуциями, чтобы доказать, что манипулирует другой?
Какие манипуляции? Я вам просто цифры официальной статистики дал. Ничего от себя не добавил. Где манипуляции? Может быть, вы меня опровергнете? Обвините во лжи и укажете, в каких цифрах я наврал?
Манипуляции - это как раз у вас. Вопрос то был в том, что вы рассказывали о том, что только то производство развивается, где государственные субсидии вкладываются в "достаточном" объеме. Как только я указал обратные примеры, вы как будто забыли о чем речь, и вдруг оказалось что цифры "таинственные", и производство платьев "не отрасль", а производство кучи других товаров тупо проигнорировали.
Так я вам больше скажу. Производство ткацких станков с 2010 по 2013 год выросло в 8 раз. Уточню, что не количество станков, а производство станков. Голая статистика, никаких выдумываний. А металлорежущих станков с 2010 по 2012 год - на 25%. А та госпрограмма, про которую вы говорите, что она не работает, потому что типа денег мало выделяется, насколько я помню, разделения не делает между теми и другими станками. Почему же рост такой разный? Может быть, дело не только в количестве субсидирования или проработанности программы? Может быть есть еще и другие экономические предпосылки?

Вы сами себя обманываете, Zmey) Ваше заявление про необходимость полного подтверждения позициия источников и того, на что они ссылаются, нелепица.
А ваше поведение, когда вы приводите в свое доказательство какой-то документ, а потом (на сразу, а по ходу развития дискуссии) заявляете, что "вот эту и вот эту часть оттуда я не поддерживаю" - это что? Это уже не нелепица, это уже бред и юление, нивелирующий доказательство. Как я могу угадать, от какой части вами же приведенного документа вы откажетесь в дальнейшем?

Подсмотрел в яндексе, есть ли там император. Фамилию я так понимаю, вы не знаете, но.. полемизируете ради полемики?
Не надо передергивать. В Яндексе можно спросить, если хоть немного знать что спрашиваешь. А фамилия - это уточняющий вопрос, не принципиальный. Это как в вашем случае про экспорт ядерных реакторов из Австралии в Россию. Вы про товарную группу знаете, и что она в сторону России больше, а уточнять про количество реакторов не хотите. Говорите про то, что Австралия гигант высокотехнологичного экспорта, а на вопрос про реальные товары ответить не можете.

Слышу эмоции про рабочих. То есть стоило оставить без работы тысячи людей, которые работали в станкостроении? Не складывается у Вас прорабочий популизм. Придумайте что-нибудь другое.
Причем тут эмоции? Причем тут популизм? Чистый прагматизм и цифры. Тысячи людей станкостроения размазаны по всей стране, а Тольятти и Набережные Челны - крупнейшие моногорода России. Если дать обанкротиться автопредприятиям в этих городах, то социальные проблемы будут куда больше, чем при банкротстве станкостроительного завода на 500 человек рабочих. Кроме того, а то, что вы именно за станки радеете - то слушать вас такой же популизм. Почему вы думаете, что ваши расстановки по важности производств - это правильно и как надо? Кто-то другой думает иначе, и эта точка зрения тоже имеет обоснования, своих последователей и активистов. Почему вкладывать в автомобильное производство - плохо, а в станки - хорошо? Почему вы берете на себя эту привилегию - решать?

Это фигура речи, описывающая ситуацию, когда для Вас является открытием то, что ранее Вы отрицали
Эта "фигура речи" не отражает ни ситуацию, ни мое физическое состояние. Потому как открытий вы мне никаких не сделали.

Ошибочность моей позиции надо хотя бы доказать, чтобы я вдруг её углядел. И доказать аргументированно, а не манипуляциями, казуистикой и апелляциями к эмоциям.
Любые доказательства можно объявить ерундой и оставаться к ним слепым. Как выше, ваше объявление "таинственными" цифры Росстата. И оставаться на ошибочной позиции хоть до конца света.

Понятия не имею. Потому и спрашивал неоднократно - Вы спорите ради спора?
Вот о чем я и говорю постоянно. Я вам раза три сказал, зачем и почему, а вы "понятия не имеете" и ни на миллиметр не сдвинулись со своей ошибочной позиции. Хотя правильную позицию я указал не один раз.

А как же ядовитенькое замечание "у них там государство вмешивается редко и осторожно"? Или постараемся об этом забыть?
То, что не редко - я признал. Но насчет осторожно - это факт. Потому что не прямо, и не в открытую. Вот у нас есть программа развития авиастроения. Она в бюджете светится не раз и не два в разных статьях. Есть ли что-то подобное в США или Японии? Я изучил вот этот источник: https://www.gpo.gov/fdsys/browse/collection.action?collectionCode=BUDGET&browsePath=Fiscal+Year+2015&searchPath=Fiscal+Year+2015&leafLevelBrowse=false&isCollapsed=false&isOpen=true&packageid=BUDGET-2015-DB&ycord=452 Там бюджетные расходы США с 1976 года по статьям. Нет там ни "субсидии Боингу", ни чего-то похожего на "программу развития авиастроения". Я изучил вот этот вот источник: https://www.wto.org/english/tratop_e/dispu_e/cases_e/ds353_e.htm - это о разборках в ВТО по поводу госсубсидий между Аирбасом и Боингом. Кстати, судя по тому, что вы ни разу не упомянули об этих разборках (а о них в 2011 году даже ВиМ постил заметки), вы точно так же врубаетесь в тему на ходу и "имеете удивленный вид от открытий", хоть и делаете вид, что все вам давно известно. Так вот, в этом диспуте ВТО оглашены способы господдержки Боинга в течение 1989-2006 года. Там такие вещи как налоговые льготы от разных штатов (Вашингтон, Иллинойс, Канзас), выполнение заказов, доступ к госфабрикам и лабораториям НАСА, та же фигня с Министерством Обороны, Торговым департаментом, безвозмездная передача интеллектуальных прав на что-то, гранты на обучение рабочих, специальные законы по защите производителя через ослабление тарифов и налогов. То есть все это не государственные оговоренные программы, а размазанное по разным источникам финансирование, непрямое и достаточно "осторожное" для того, чтобы ВТО не могло разобраться в этом деле пять лет.

Сколько ж можно заниматься казуистикой перед лицом фактов? Вам неоднократно были даны ссылки на факты именно субсидирования именно государством именно в рыночных условиях.
Сколько раз вам было указано на то, что в этих даже ваших ссылках "субсидирование" выглядит совсем не так, как вы того требуете от Правительства России.

Это был сарказм - "пятилетка в четыре года", "пятилетка в сорок лет". Сарказм означает, что средства, которые заложены для пятилетнего стабильного развития, недостаточны. И результаты, которые должны быть в нормальных условиях достигнуты за 5 лет, будут достигнуты через 40 лет такими темпами при таких затратах
Вот где тут сарказм? Если вы говорите о "результатах, которые должны быть в нормальных условиях достигнуты за 5 лет"? Что такое нормальные условия? Где они были последний раз? У нас постоянно то мировой кризис, то санкции, то падение цен на нефть. Почему результаты должны быть достигнуты за пять лет? Почему таки не за 40? Вы даете ссылку на развитие отрасли в Японии, Китае - там сроки в 15-30 лет. А у нас все должно быть достигнуто за пять?

И снова Вы выдумываете несуществующую борьбу учёных, Zmey. Что за прихоть? Никой "борьбы учёных", которую Вы в этом абзаце описали, не существует.
Да неужели. Не рассказывайте сказок.

К какому бюджету может присосаться учёный? Он диссертацию написал, а Вы обвинили его в желании присосаться к бюджету.
Я не говорил об этом конкретном учёном.

Странная привычка оскорблять людей только потому, что неодобряете их взгляды. Учёный пишет о том, что моделирование ожидаемых результатов от финансирования по программам у нас не развито. Что программы приняты. НО МОДЕЛИРОВАНИЕ ДЛЯ НИХ НЕТ.
Где я кого оскорбил? Если я сказал, что человек не совсем прав - это оскорбил? Указание на ошибки - оскорбление? Ну вы даете. Теперь понятно, что вы вечно такой обиженный на жизнь и окружающих. Между прочим, данный учёный в диссертации пишет, что она опробована и внедрена при разработке подпрограмм "Станкоинструментальная промышленность" и "Развитие отечественного станкостроения и инструментальной промышленности" соответствующих федеральных целевых программ. Читайте внимательнее. Вот вам и моделирование принятых программ, которых, якобы, нет. К чему писать капсом то, чего вы не поняли или невнимательно прочитали?

Не нужно валить с больной головы на здоровую, Zmey. Я Вам говорю, что поддержка станкостроителей в России никак не может быть сравнима с поддержкой станкостроителей за рубежом.
Что логично. Слона нужно давать больше еды, чем еноту. Так понятнее? Так у вас голова не будет болеть? Маленький дубок нужно меньше поливать, чем большой. А если его поливать в том же объеме, как и большой, он за пять лет не вырастет в огромный столетний дуб.

Я о средствах производства. Не нужно читать между строк. Явно без своих средств производства разговор о будущем промышленности государства бессмысленен. С них должен начинаться этот разговор, а не с автомобилей. И даже не с авиастроения.
Это ваше чисто личное мнение. Оно тоже может быть ошибочным. Кто-то может считать по-другому. Не так давно, лет двадцать назад, нам говорили, что по сравнению с Западными странами у нас слишком мал сектор услуг, и без развития этого сектора мы не попадем в светлое будущее. Теперь кто-то вспомнил о промышленности. Кто-то третий рассказывает о неправильности банковской системы и прочих финансовых институтах страны. Кто-то четвертый говорит, что только убрав Путина страна заживет нормально.
Ваш академик между прочим говорил такую банальную вещь, что России надо выбрать несколько отраслей, из традиционных и перспективных, и усиленно их развивать. А под этими вещами каждый понимает свое.

К чему тогда глупые вопросы "Вы думаете, что если наших производителей полностью освободить от налогов на имущество, они прям сразу закупят новые станки?" Это же не мне - а Вам пришла в голову подобная иллюзия, которую Вы сразу с радостью приписали мне.
Эта тема развивалась достаточно долго. И началась она с того, что вы сказали, что в Японии станкопроизводителей "целуют в жопу". И требовали подобного целования у нас. Потом же выяснилось, что часть "целования" - освобождение от налогов. Вы же заявляли, что они там "освобождены от налогов от слова совсем" - ваши же слова. Мой вопросы был логичным, и так непонятно, почему вы так некрасиво начали отмазываться. То есть мы говорим о различных мерах господдержки, но вы как будто зациклились на том, что только прямое госрегулирование и вливание бюджетных денег все решает. На что я резонно возражаю, что именно этого то в той же Японии и нет.

Вы читать умеете? Или только полемизировать ради полемики?) В ссылках даже про тупо субсидии было сказано. Не говоря уже о налоговых льготах, государственных займах, финансировании НИОКР, субсидировании экспорта, тарифных барьерах и прочем. С Вами как со стеной разговаривать. Вам предоставлены ссылки только затем, чтобы убедиться через страницу, что Вы пропустили всё мимо ушей и снова повторяете ту же пластинку? Это уже не смешно.
Вот эта вся эмоциональная тирада только показывает, что вы сами читаете свои ссылки поверхностно и не вникая. Не понимая, как выглядят эти субсидии и в каком виде они предоставляются. Государственных займов там не было, а государственное гарантирование кредитов - это совсем другая вещь. Финансирование НИОКР - через госзаказ или передачу патентов. Субсидирование экспорта и тарифные барьеры - это, напротив, не разные вещи, а суть одно. И о том, что все это нужно в комплексе использовать, я говорил вам не раз. И что в нашей стране Правительство этим занимается вовсю. Но вы только уперто рассказываете про размеры денежных сумм, и что их "недостаточно". Вот где стена то натуральная, непробиваемая.

А Вы просто забалтываете тему и цепляетесь к словам. Я максимально чётко ответил на Ваши вопросы.
Если посмотреть историю разговора, выходит ровно наоборот. Цепляетесь к словам именно вы (то у вас только о станках разговор, то в общем о производстве, то у вас одежда - не производство, то у вас товарная группа включает все, что в ней перечислено, то вдруг не включает). Забалтывание темы - мимо упрек. Весь разговор был по теме, и если он разошелся на детали, то тут не только моя вина. Что же касается вопросов, то тут вообще наглая ложь. От всех моих прямых вопросов вы увиливали и уходили с ловкостью ушлого адвоката.

Сегодня Вам предоставляешь аргументы, а назавтра выясняется, что Вы их предпочли не заметить.
По поводу "не заметил" слов оппонента - тут я с вами снова не могу конкурировать. Мне приходится некоторые свои тезисы по пять раз повторять просто для того, что бы вы перестали спорить со своим воображением и обратили на них внимание. Иногда кажется, что вы с кем-то другим спорите, а не со мной. Что стоит только недельная попытка добиться от меня доказательств опровержения фактов от академика, в то время как я их и не думал опровергать.

На этом извольте откланяться. Подобный диалог теряет смысл.
Это замечательно. Буду только рад, если вы откланяетесь и перестанете здесь нюнить по поводу того, что в Правительстве России сидят дураки, не умеющие считать, и по поводу того, что наша страна не может за пять лет добиться того, чего другие добивались за десятилетия.
Аяврик, RU   28.12.15 12:21            
2 Well, RU

-- Топорная работа неуважаемый

так методичек новых давно не рассылали - сокращение там кадров, в связи с кризисом (оптимизация расходов - включая обновление методичек)! - вот и бубнит по старым
;-)

репризы не обновляет
(а кому щас легко?...)
Well, RU   28.12.15 11:51            
tinka, а слабо статью 2002 или там 2004 года вытащить? Топорная работа неуважаемый, тащить сейчас статью от 9 февраля этого года.
tinka, RU   28.12.15 09:15            
Сотрудникам федеральной противопожарной службы на Дальнем Востоке задерживают зарплату за декабрь, ее, скорее всего, не удастся выплатить до января, сообщил "Интерфаксу" начальник пресс-службы Дальневосточного регионального центра МЧС Сергей Викторов.

"Ситуация с задержкой зарплаты пожарным возникла на фоне сложной экономической ситуации в стране. Финансисты ведомства делают все возможное, чтобы сотрудники не остались без денег в канун нового года. Вопрос выведен на уровень Минфина", — отметил он. При этом в МЧС затруднились назвать, сколько именно сотрудников остались без зарплаты

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5680d2519a7947c43b1c3524
Изменен: 28.12.15 09:16 / tinka
tinka, RU   28.12.15 08:57            
МОСКВА, 14 декабря, РИА ФедералПресс. В космическом научно-производственном центре имени Хруничева начинаются масштабные сокращения персонала. До конца года сотрудникам предложено уволиться по собственной инициативе.

Сокращения пройдут на "Ракетно-космическом заводе" в Филях, где собирают ракеты "Протон" и "Ангара". Могут сократить и штат конструкторского бюро "Салют". Тем, кто уйдет добровольно, обещают выплатить три оклада, предложение действительно до 21 декабря, пишут "Известия".
Изменен: 28.12.15 09:16 / tinka
iDesperado, LV   27.12.15 20:23            
tinka
Отныне официальные представители (и тем более сам Путин) вряд ли куда-нибудь еще поедут.


клоун, после конференции Путин летал в Париж, Нью-Йорк, Ватикан, Рим и Анталию на G20.
vktik, DE   27.12.15 19:53            
"p.s. очень давно говорил что правительсво и Ко у нас Клоуны."

Так языком болтать, это же не мешки ворочать. Вы бы лучше на клоунов Сша посмотрели. Вот там клоунада, так клоунада. Весь мир над ними смеётся.
tinka, RU   27.12.15 18:07            
Никто этого не заметил, а в минувшие выходные для нас началась новая политическая эпоха. Символично, что все разрешилось в городе Мюнхене. Все последние месяцы мы рассуждали, окажется ли Россия в международной изоляции или нет. Все решилось само собой. Отныне официальные представители (и тем более сам Путин) вряд ли куда-нибудь еще поедут. Больше просто незачем.

Смех – главное, чем запомнится Мюнхенская конференция по безопасности. Зал дважды взрывался хохотом во время выступления министра иностранных дел Сергея Лаврова. Аргументы российской внешней политики встретили не злобными окриками и даже не свистом, а только смехом. Министр разозлился, едва не вышел из себя, закончил свою речь обиженным "Можете смеяться, смех продлевает жизнь".

https://slon.ru/posts/1578

p.s. очень давно говорил что правительсво и Ко у нас Клоуны.
Изменен: 27.12.15 18:08 / tinka
bazil, RU   27.12.15 15:21            
Zmey,

Вы снова боретесь с плодами своей фантазии.
1. Я говорил за отрасли машиностроения, Вы в качестве контраргумента понеслись куда глаза глядят.
2. У Вас хорошо получается доставать какие-то таинственные цифры из кармана и жонглировать ими. Производство платьев - это не отрасль. Это один из ряда товаров, которые может производить один и тот же завод. В целом текстильная отрасль в провале второй год подряд - 88% к 2014 за 11 месяцев 2015. Зачем заниматься манипуляуциями, чтобы доказать, что манипулирует другой?

"Вон оно что, Михалыч. Оказывается, мы для спора выбираем не только удобные примеры, но и удобные цитаты из приводимых источников. А неудобные как бы не поддерживаем и не утверждаем. Удобно то как!"
Вы сами себя обманываете, Zmey) Ваше заявление про необходимость полного подтверждения позициия источников и того, на что они ссылаются, нелепица.

"Попытка вообще отличная. Видите, вы показали, что знаете о наличии императора в Японии. Несмотря на то, что об этом не говорят постоянно по ТВ и академики статьи об этом не пишут в ведущих СМИ. Имя - уже детали. Как и точные цифры."
Подсмотрел в яндексе, есть ли там император. Фамилию я так понимаю, вы не знаете, но.. полемизируете ради полемики?

"И снова Кэп Очевидность. Конечно, лучше руководить мудро и справедливо. Но демократия такая вещь, что выбирают чаще тех, кто способен дать народу что-то на волне популизма. Так и получается, что в Германии АЭС закрывают, чтобы зеленым угодить, а у нас миллиарды в ВАЗ и КАМАЗ вбухивают, что бы миллион людей без работы не оставить."
Слышу эмоции про рабочих. То есть стоило оставить без работы тысячи людей, которые работали в станкостроении? Не складывается у Вас прорабочий популизм. Придумайте что-нибудь другое.

"Интересно, где вы видите мое лицо? И чем я высказывал свое удивление хоть раз? Напротив, я от вас постоянно требую доказательств, что бы вы сами углядели ошибочность своей позиции. Но (см выше) вы очень избирательно к ним подходите, поэтому прошу снова и снова."
Это фигура речи, описывающая ситуацию, когда для Вас является открытием то, что ранее Вы отрицали - то есть господдержку производителей в рыночных государствах. Ошибочность моей позиции надо хотя бы доказать, чтобы я вдруг её углядел. И доказать аргументированно, а не манипуляциями, казуистикой и апелляциями к эмоциям.

"И какой же у меня может быть личный мотив, интересно? Думаете, мне за выигрыш в виртуальном споре денег платят?"
Понятия не имею. Потому и спрашивал неоднократно - Вы спорите ради спора?

"Напротив, это я вас к этому пониманию подводил уже сколько времени. Я об этом еще при споре о медицинской программе говорил."
А как же ядовитенькое замечание "у них там государство вмешивается редко и осторожно"? Или постараемся об этом забыть?

"Я говорил не совсем так, но в общем, моя позиция и не изменилась. Рыночная экономика подозревает развитие производств силами бизнеса, а не государства. А вмешательство государства происходит на уровне законодательства, налогового регулирования, таможенного контроля и госзаказом, но не прямым управлением и субсидированием всего и вся. Вы, доказывая ваши тезисы о пользе вмешательства государства в рыночную экономику, привели примеры как раз именно об этом. Случаи неосторожного вмешательства типа разделения монополий или указаний частным фирмам какой товар им производить и как продавать на Западе довольно редки."
Последнее предложение даже обсуждать не стану - чистая демагогия.
Сколько ж можно заниматься казуистикой перед лицом фактов? Вам неоднократно были даны ссылки на факты именно субсидирования именно государством именно в рыночных условиях. И что я снова слышу? "Но не прямым субсидированием". Сдаюсь. Даже если лично директор Боинга придёт к Вам и скажет: "меня субсидируют", Вы всё равно извернётесь и будете всё отрицать. Я Вас понял.

"Про "немедленному" вы ниже пишете о пятилетнем сроке, и что 40 лет - много. Хотя сами приводили примеры о развитии некоторых отраслей на западе в течение десятилетий. По плеванию в потолок - да, это я додумал, но что я еще могу додумать, если вы говорите о том, что единственный вариант развития отрасли - это бюджетное финансирование? Не предпринимательская инициатива, не работа с клиентами и не проникновение на новые рынки, не освоение новых продуктов, а тупо ожидание бюджетных денег?"
Это был сарказм - "пятилетка в четыре года", "пятилетка в сорок лет". Сарказм означает, что средства, которые заложены для пятилетнего стабильного развития, недостаточны. И результаты, которые должны быть в нормальных условиях достигнуты за 5 лет, будут достигнуты через 40 лет такими темпами при таких затратах. Условно говоря, конечно.

"Да неужели? Один из ученых заявил, что моделирование не развито, а другие, чьи программы приняты на исполнение, все как-то моделируют? И у некоторых даже что-то получается, как вы говорите, в автомобилестроении и авиастроении. Ученые это такие люди, которые всегда будут говорить, что их коллеги, которые присосались к бюджету - профаны и исходят из неверных программ, а вот их разработанные программы - правильные и точные. Если дать этому товарищу место и отрасль на развитие - он ее либо поднимет, и окажется прав, либо провалит, и тогда другие ученые будут говорить, что снова профаны присосались к бюджету, не имея достаточно проработанных программ. И вы будете так же повторять."
И снова Вы выдумываете несуществующую борьбу учёных, Zmey. Что за прихоть? Никой "борьбы учёных", которую Вы в этом абзаце описали, не существует. К какому бюджету может присосаться учёный? Он диссертацию написал, а Вы обвинили его в желании присосаться к бюджету. Странная привычка оскорблять людей только потому, что неодобряете их взгляды. Учёный пишет о том, что моделирование ожидаемых результатов от финансирования по программам у нас не развито. Что программы приняты. НО МОДЕЛИРОВАНИЕ ДЛЯ НИХ НЕТ. Очнитесь, Zmey. Это Ваша ошибка в словах "а другие, чьи программы приняты на исполнение, все как-то моделируют?" Не моделируют. Но программы принимаются к исполнению. Да, так бывает. Я Вам твержу это давно, но Вы не слышите. Не все, конечно, программы несмоделированы - автостроение и авиастроение я указал.

"Так же понимать, как и ваши слова "налогом не облагаются от слова совсем". И я конкретно указал "наших производителей полностью освободить от налогов на имущество". Вам действительно не хватает ограничителя фантазии."
Не нужно валить с больной головы на здоровую, Zmey. Я Вам говорю, что поддержка станкостроителей в России никак не может быть сравнима с поддержкой станкостроителей за рубежом. А Вы просто забалтываете тему и цепляетесь к словам. Я максимально чётко ответил на Ваши вопросы.

"Мы об одном и том же говорим? Промышленная политика - это то, что государство делает в развитие на будущее, а не то, что оно имеет сейчас. Что вы снова о станках то?"
Я о средствах производства. Не нужно читать между строк. Явно без своих средств производства разговор о будущем промышленности государства бессмысленен. С них должен начинаться этот разговор, а не с автомобилей. И даже не с авиастроения.

"Это я вас перевожу. У меня то подобных иллюзий отродясь не было, и я вам в примере с Японией об этом и толковал."
К чему тогда глупые вопросы "Вы думаете, что если наших производителей полностью освободить от налогов на имущество, они прям сразу закупят новые станки?" Это же не мне - а Вам пришла в голову подобная иллюзия, которую Вы сразу с радостью приписали мне.

"Да неужели? И что еще? Кроме субсидирования выставок?"
Вы читать умеете? Или только полемизировать ради полемики?) В ссылках даже про тупо субсидии было сказано. Не говоря уже о налоговых льготах, государственных займах, финансировании НИОКР, субсидировании экспорта, тарифных барьерах и прочем. С Вами как со стеной разговаривать. Вам предоставлены ссылки только затем, чтобы убедиться через страницу, что Вы пропустили всё мимо ушей и снова повторяете ту же пластинку? Это уже не смешно.

На этом извольте откланяться. Подобный диалог теряет смысл. Сегодня Вам предоставляешь аргументы, а назавтра выясняется, что Вы их предпочли не заметить.
Zmey, Moderator   23.12.15 14:45            
--> bazil
А сколько фактов для Вас окажется достаточным для правила?
Да хоть сколько фактов за. Но пары фактов против достаточно, чтобы правило оказалось ен правилом, правда? Мы же уже обложились статсборниками, вот и заглянем туда. Что видим? Производство тканей выросло с 10 по 13 год на 23%. Производство платьев и сарафанов - на 116% (более чем в два раза!). Что, есть госпрограмма по развитию ткацкого производства? Бюджетное субсидирование пошива платьев? Или, скажем, производство "просранных" полимеров выросло на 25% за тот же период. А вот, скажем, фасадная плитка дала прирост производства за 10-13 год на 255%. Наверное, была правильная госпрограмма с "достаточным" бюджетным финансированием? Не подскажете, как называлась? Производство кранов башенных выросло на 250%. Тоже из-за бюджетных субсидий? А производство стиральных машинок выросло на 39%. Может быть, есть госпрограмма на этот счет? Производство диван-кроватей выросло на 60%. Сколько бюджет выделил на это денег?

Вон оно как, Михалыч. Оказывается, правило "вложил-получил" работает не только на автострой. Zmey, незнание фактов не является достаточным аргументом в споре.
Вон оно как, Михалыч. Оказывается, бюджетное финансирование нифга не является определяющим фактором развития отрасли. И выбирание только удобных примеров не является достаточным аргументом в споре.

Нелепо утверждать, что пользуясь данными из источника одновременно утверждаешь в полном объёме всё содержание источника, в том числе и содержание того, на что ссылается источник.
Вон оно что, Михалыч. Оказывается, мы для спора выбираем не только удобные примеры, но и удобные цитаты из приводимых источников. А неудобные как бы не поддерживаем и не утверждаем. Удобно то как!

Хорошая попытка. И как же зовут императора Японии? Не глядя в гугл, а?)
Попытка вообще отличная. Видите, вы показали, что знаете о наличии императора в Японии. Несмотря на то, что об этом не говорят постоянно по ТВ и академики статьи об этом не пишут в ведущих СМИ. Имя - уже детали. Как и точные цифры.

А теперь возвращаемся к истоку дна началу: оно нам надо, руководствоваться не важностью поддержки направления, а только его популярностью?
И снова Кэп Очевидность. Конечно, лучше руководить мудро и справедливо. Но демократия такая вещь, что выбирают чаще тех, кто способен дать народу что-то на волне популизма. Так и получается, что в Германии АЭС закрывают, чтобы зеленым угодить, а у нас миллиарды в ВАЗ и КАМАЗ вбухивают, что бы миллион людей без работы не оставить.

Вы делаете такое удивлённое лицо каждый раз, когда видите доказательство, что чувствуется, что до этого Вы были вообще не в теме
Интересно, где вы видите мое лицо? И чем я высказывал свое удивление хоть раз? Напротив, я от вас постоянно требую доказательств, что бы вы сами углядели ошибочность своей позиции. Но (см выше) вы очень избирательно к ним подходите, поэтому прошу снова и снова.

а спорили по личному мотиву
И какой же у меня может быть личный мотив, интересно? Думаете, мне за выигрыш в виртуальном споре денег платят?

Я то этим пониманием с начала беседы обладаю, а вот для Вас это кажется было откровением.
Напротив, это я вас к этому пониманию подводил уже сколько времени. Я об этом еще при споре о медицинской программе говорил.

Сомневаюсь, что через полгода в другой теме Вы снова не будете ядовито замечать, что рыночная экономика должна минимизировать влияние государства, и "у них там государство вмешивается редко и осторожно".
Я говорил не совсем так, но в общем, моя позиция и не изменилась. Рыночная экономика подозревает развитие производств силами бизнеса, а не государства. А вмешательство государства происходит на уровне законодательства, налогового регулирования, таможенного контроля и госзаказом, но не прямым управлением и субсидированием всего и вся. Вы, доказывая ваши тезисы о пользе вмешательства государства в рыночную экономику, привели примеры как раз именно об этом. Случаи неосторожного вмешательства типа разделения монополий или указаний частным фирмам какой товар им производить и как продавать на Западе довольно редки.

Слово "немедленному" - Ваша личная фантазия. Как и вторая половина предложения о том, что по-моему мнению типа руководители должны в потолок плевать. Я никогда ничего подобного не заявлял и не давал повода даже так подумать. К сожалению инструментария для ограничения чужих фантазий не имею.
Про "немедленному" вы ниже пишете о пятилетнем сроке, и что 40 лет - много. Хотя сами приводили примеры о развитии некоторых отраслей на западе в течение десятилетий. По плеванию в потолок - да, это я додумал, но что я еще могу додумать, если вы говорите о том, что единственный вариант развития отрасли - это бюджетное финансирование? Не предпринимательская инициатива, не работа с клиентами и не проникновение на новые рынки, не освоение новых продуктов, а тупо ожидание бюджетных денег?

Модели отсутствуют не потому, что их нельзя сделать - автор сразу предлагает свою. Речи о том, что какая-то модель вдруг выиграла у другой, вообще не идёт - он сетует, что моделирование ожидаемых результатов от финансирования по программам у нас не развито. От себя могу добавить, что хорошие модели появились для автомобилестроения и для авиастроения. Соответственно, для них идёт наибольшее финансирование. И они.. Ожидаемо выстреливают.
Да неужели? Один из ученых заявил, что моделирование не развито, а другие, чьи программы приняты на исполнение, все как-то моделируют? И у некоторых даже что-то получается, как вы говорите, в автомобилестроении и авиастроении. Ученые это такие люди, которые всегда будут говорить, что их коллеги, которые присосались к бюджету - профаны и исходят из неверных программ, а вот их разработанные программы - правильные и точные. Если дать этому товарищу место и отрасль на развитие - он ее либо поднимет, и окажется прав, либо провалит, и тогда другие ученые будут говорить, что снова профаны присосались к бюджету, не имея достаточно проработанных программ. И вы будете так же повторять.

Ваши слова "Повторю: вы считаете, что освобождение от налогов вообще" как следует понимать? Зная Вас, Вам недолго и всех, кроме станкостроителей, иметь в виду в данном случае.
Так же понимать, как и ваши слова "налогом не облагаются от слова совсем". И я конкретно указал "наших производителей полностью освободить от налогов на имущество". Вам действительно не хватает ограничителя фантазии.

Любая промышленная политика, не обеспечивающая промышленность своими средствами производства хотя бы на половину неадекватна.
Мы об одном и том же говорим? Промышленная политика - это то, что государство делает в развитие на будущее, а не то, что оно имеет сейчас. Что вы снова о станках то?

Какое у Вас чёрно-белое восприятие действительности: освободили от налогов и сразу светлое будущее.
Это я вас перевожу. У меня то подобных иллюзий отродясь не было, и я вам в примере с Японией об этом и толковал.

Попрошу Вас придерживаться текста без эмоциональной отсебятины - за Японию было сказано много больше кроме налогов.
Да неужели? И что еще? Кроме субсидирования выставок?

Отрасль сначала нужно фактически заново построить, отладить.И только потом освобождение от налогов может быть только одним из методов текущей поддержки производителей.
И кто это должен сделать, построить то? Государство? Построить заводы, фабрики, а потом все передать каким-то производителям, да еще и от налогов их избавить?

По Сколкову. Почитайте, кто такой Громковский. Любите вы громко незаслуженно унизить известных людей
Громковский - это "иксперд", которого кроме как "Эксперт Онлайн" больше никто не публикует. Выпускник ВШЭ, (что для многих на этом сайте его уже характеризует) и совладелец венчурного фонда. То есть человек, которого можно прямо спросить, что он сделал для развития инноваций в России и прямой конкурент того же Сколково.

В "стратегии инновационного центра "Сколково" есть страничка "структура, ключевые параметры и внешние ограничения инновационной экосистемы "Сколково" в 2020 г., где число участников проекта определено в 1000. Очевидно, Громковский тоже видел эту картинку в "Стратегии".
Где на той картинке написано, что 1000 и не больше? Да и сам факт наличия большего числа действующих участников весь посыл "иксперда" опровергает.

Я стараюсь всегда оперативно реагировать на Вашу склонность к оффтопу, но Вы настойчиво требуете ответов, не имеющих отношения к обсуждаемой статье вообще. Напротив, Вы так и не доказали, в чём всё-таки неправ академик.
Ага, моя склонность, но вы реагируете оперативно. Вот оффтоп то и раздувается. А за неправоту академика я десять доказательств уже привел. Тупое отрицание, повторюсь, не есть опровержение. Хотя отсутствие зависимости между количеством изобретений на душу населения и высокотехнологичным экспортом вы уже признали. О, "нам понадобились годы на это"!

Только эмоциональные личные ощущения, голословные обвинения в банальности и манипуляциях, которые доказать не удалось. Вы пятую страницу не можете конкретно сказать реальное состояние дел, которое якобы не так показал академик.
Вы пятую страницу обвиняете меня в том, что я как будто отрицаю "состояние дел", в то время как мои претензии были совсем в другом. Конечно, опровергая меня в том, чего я не говорил, легко почувствовать себя что-то доказавшим. Но мои действительные претензии вы игнорируете, что снова вас приводит в эйфорию, будто я чего-то там не доказал.

Когда к сути вернёмся? Где тот самый несамодурный "рейтинг", который не так показал академик?
Академик ссылался на рейтинг "индекса технологической готовности". За 2004 год, рисуя свою статью в 2015 году. Адекватен ли он при этом?

Очень правильный выход в тупиковой ситуации, чтобы совсем не потерять лицо - это запросить что-нибудь невозможное. Как вы можете разделить госрасходы для гражданской и военной авиации? Даже наша госпрограмма не делает такого разделения затрат. И это в очередной раз подтверждает мои опасения - вы не в теме и спорите ради спора. Оно Вам надо?
Еще раз. Я спорю ради истины. И если вы мне задвигаете какой-то тезис, а вместо доказательств ему говорите, что я "запрашиваю что-то невозможное", то я делаю вывод, что вы точно так же не в теме, но продолжаете спорить.

Неумно и абсурдно. Авиационное производство при малых объёмах выпуска экономически неэффективно. Если финансировать "по средствам", то это попросту невыгодно. Затраты окупятся только при выходе на мировой рынок и больших объёмах продаж.
Да вы прям гений, слов нет. А теперь скажите нам: задача выпуска большого объема товара и задача выхода на мировой рынок - не разные ли задачи? Может быть, это так просто? Всего лишь нужно выпустить много товара, и вам сразу же дадут приличную долю мирового рынка (уже давно поделенного)? То есть, вашими словами, чего проще - надо дать нашим авиапроизводителям достаточно субсидий, чтобы они выпустили не 100 самолетов, а 10 тысяч, и тогда все затраты окупятся?

А какой у нас сейчас период, если по-Вашему же всё развалили? Период массового выпуска сотнями штук в год и своя доля на рынке? Нет же. Давайте трезво смотреть на вещи. Отрасль строится заново. Т.е. - период внедрения.
Отрасль строится заново только в нашей стране. И это у нас внутри - период внедрения. А в мире уже давно период "все поделено". И мы на мировом рынке в роли догоняющего, нового игрока, которому никто не рад. И поэтому действия нужны совершенно другие, нежели чем в "период внедрения". А вот какие - рецепта нифига нет. А ваш рецепт воспринимать весь мировой рынок все в том же виде "на этапе внедрения" и делать шаги, аналогичные 30-м годам - бредовый. Кстати, период внедрения в СССР авиастроения как раз заключался в копировании западных образцов, лицензионной сборке, использовании иностранных комплектующих целыми моторами, и только потом переход к собственному производству. И заняло это не одну пятилетку.

При всём уважении - у Вас очень скверно выходят метафоры. Они ставят Вас в глупое положение, так как с самого начала потеряна связь метафоры с реальностью.
Да нет, как вижу, метафоры очень даже ничего выходят, раз отлично показывают ваши заблуждения, а вам потом и возразить нечего.

Так Вам в самом начале дискуссии было указано, что Ваши обвинения беспочвенны.
Ага, было. Только вместо опровержения моих претензий к академику вы начали опровергать меня в тезисах, которых я не заявлял. Увели разговор в сторону, но моих претензий так и не опровергли. Хотя одну из них даже признали справедливой между делом (про корреляцию экспорта хайтека и числа изобретений).

И, между прочим, считаю нужным ответить на обвинения в уводе в сторону. Именно Вам мы оба обязаны разросшимися комментариями вообще не по теме статьи.
Да неужели? Это я что ли в ответ на претензию о ссылке на высокотехнологичное производство СССР в 1990 году начал доказывать высокотехнологичность грошовых будильников? Со ссылкой на классификацию товарных групп и прочее?

Бабкин упомянут ни к селу ни к городу - старая грыжа видимо даёт о себе знать.
Бабкин был упомянут как отсылка к старому разговору и весьма в тему, как небольшая иллюстрация. Вы же раздули многократно, перевели разговор на других олигархов и начали выяснять мое отношение к ним. Вернее, даже не выяснять, а сходу обвинять меня в том, чего я никогда не заявлял, голословно, с фантазией и присущим вам придумыванием якобы моих аргументов.

Да, ну? Опять забыли. Приведу цитаты строго по этой теме, можете проверить по комментариям:
Ну и где тут что я забыл? Я вам задал два раза уточняющий вопрос. Вы на него ответили со второго раза. Что не так?

А как рисуют "эти рейтинги"? Это же обычная статистика. И что показывает пример с Австралией?
Пример с Австралией показывает то, что вы признали в ваших же цитатах выше. И чем подтвердили мои обвинения, обращенные к академику.

Мы же понимаем оба, что это явное передёргивание, не так ли?
Нет, это явным образом заданный уточняющий вопрос. Что предполагает ответ и последующие выводы. Вы же делаете выводы на предположениях.

Я отмечаю факты недостаточного развития некоторых, в основном высокотехнологичных отраслей. Ваше августейшее воображение раздувает это до "Россия производит мало и плохо".
Я не раздуваю, еще раз. Я спрашиваю и уточняю. Не один раз. Потому что вы отвечаете уклончиво, юля и излишне многословно. И вот я снова спрашиваю: значит, Россия производит много и хорошо?

К чему Ваш пассаж?
По-моему, приведенные цитаты явно иллюстрируют, как вы на мою претензию отвечаете так, словно вообще не поняли, о чем идет речь, отвечаете совершенно не о том, искажаете мой посыл. К тому и пассаж про то, что вы спорите со своим воображением.

Так Вы говорите яснее, не уводя разговор в сторону и не передёргивая - и всё будет понятно. Ок?)
Повторю свой давний совет: если вам что-то непонятно, не надо стразу отвечать на то, что вам привиделось. Переспросите, уточните.

Скромно замечу, что Вы сейчас бросаете камень во всех причастных к составлению международной торговой классификации
Нет, я просто говорю о том, что возможно, указание общего кода классификации не равно указанию всей продукции внутри кода.

Вы невнимательно прочитали мой вопрос, но бодро ответили, а теперь врубили задний ход?
Да нет, все верно. Сначала вы заузили мои слова про "на первых местах" до первого места. И заузили мое "производства" до "высокотехнологичных". Именно в этом я вас и упрекнул.

С чего Вы так уверенно взяли, что именно Ваш пример является стандартом для "тысяч по стране", а мои три примера нет
А с чего вы взяли, что ваши три примера верны, а мой нет? Вот и я с того же.

Я в кроме примеров (А, Б и В) привёл кроме всего прочего и статистику по состоянию оборудования ряда предприятий в разных областях, которая свидетельствует о том, что Ваше предположение ложно. Напротив, оборудование очень старое и находится в работе
Как раз таки того, что оно в работе, в вашей статистике и нет. И что там может скрываться внутри статистики - я привел пример. Вы же продолжаете утверждать, что согласно статистике в больнице у всех пациентов температура около 3 градусов плюс-минус полтора.

когда государство так и остаётся 100%-ным акционером, то по факту происходит перекладывание из одного кармана в другой.
По факту происходит смена организации деятельности и смена управления финансами. Что очень большая разница. А ваш довод про "карманы" от повторения два-три раза силу все равно не приобретет. Потому как бесполезен.

Нет соответствия между этим Вашим заявлением и общим ходом обсуждения. Не припомню ни одного осуждения Вами Дерипаски, но Бабкина Вы поминаете к месту и не к месту. Вы осуждаете только тех олигархов, которые "клянчат", всегда приводя в пример Бабкина. А те олигархи, которые не клянчат субсидии, потому что уже получают их в многократно большем размере, имея миллиарды личных денег, осуждения среди Вас не вызывают. Это и есть двойные стандарты.
Ну и как же мне прийти к соответствию заявлению, если вы та не верите? И если мы не обсуждали здесь других олигархов? Давайте вы приведете список олигархов, примеры их выспрашивания денег у государства, а я про них списком скажу, что их всех осуждаю. И после этого вы, наконец, закончите этот оффтоп про якобы двойные стандарты?

2. Будем снова делать для Вас открытия. Федбюджет в 2013 на научные исследования потратил 648 млрд. Из них фундаментальные исследования составили... 101,32 млрд. Или 15%. Ваше мнение о том, что удел бюджета только фундаментальная наука - ошибочно. В незнании - сила?
Фигассе, откуда цифры? Я открываю бюджет за 2015 год и виду там Федеральное агентство научных организаций (код 007) - 86 миллиардов денег. Из них фундаментальные исследования - 72 миллиарда. В 2013 году цифры были еще меньше. Так у кого тут незнание?

У нас нет фирм-передовиков подобных IBM для сопоставлений. С IBM сопоставимы только все наши инвестиции в сумме по отрасли "производство машин и оборудования". Это медицинский факт и факт неприятный.
Академик снова несправедливо Вами обвинён.
Во-первых, кто сказал, что нет? Хоть какие-то есть? Те же Росатом, Газпром, Яндекс, Майлру груп - они все вкладывают в разработки. Почему бы не привести их цифры? Академику было лень искать, или просто надо было выдать "как все плохо"? И во-вторых, спасибо, что снова указали на этот абзац. Мы видим, как академик сравнивает вложения IBM "в научно технические исследования и инновационные разработки" и вложения России в "производство машин, оборудования и транспортных средств". И вы еще говорите, что я его несправедливо обвиняю в манипулировании и передергиваниях?

Цифра имеющихся ресурсов хоть раз была Вами предоставлена? Нет. Как можно игнорировать аргумент, которого нет?
Цифра имеющихся ресурсов - расходная часть бюджета РФ. Я этот аргумент десятки раз приводил. Я же не думал, что вы не догадаетесь, где эту цифру можно посмотреть!

Чудненько. Пресловутый "Триллион" похудел до 40-70 млрд. Надо же. И цифра уже совсем не пугающая. Экономический эффект для бюджета и экономики Вас не интересует, и Вы считаете деньги "выброшенными в трубу"?
Передергивание налицо. Я говорил не о том, и совсем в другой связке.

Боюсь спросить, что Вы запомнили исходя из того, что Вы уже придумали про то, что я хочу что-то там за 10 лет.
Ах да, извиняюсь. Вы хотите за пятилетку. А 40 лет для вас непростительно долго.

Пардон, Вы бросили мне обвинение в лицемерии, потому что я якобы Ваш конкретный комментарий неправильно прочитал, чего в действительности не было.
Если же вы его правильно прочитали, но обвиняли меня в противоположном на протяжении нескольких дней, тогда мое обвинение в лицемерии еще более справедливо.

Я Вас кажется недвусмысленно спросил, какой именно рейтинг, упомянутый в статье, Вы считаете самодурным?
Я уже говорил, но раз вы уточняете, уточняю: рейтинг по количеству изобретений в стране, рейтинг по количеству патентов на миллион жителей, рейтинг по индексу технологической готовности.

Я Вас также могу послать искать "в интернетах и сборниках" данные по Боингу и Айрбасу и теперь буду абсолютно прав, поскольку Вы сами начали так поступать. Аргументация в данном моменте с Вашей стороны отсутствует уже которую страницу, поэтому по-джентельменски было бы признать, что академика Вы обвинили несправедливо.
Снова передергивание. Я сказал про "интернеты и сборники" тогда, когда вы сказали, что у меня какие-то якобы "мои" рейтинги и расчеты. Я сказал, что они не мои, а берутся там же, где и вы их берете - в интернетах и сборниках. А слив по Боингу и Аирбасу зачетный, круто приплели. И который раз уже говорю - тупое отрицание моих аргументов не равно их опровержению.

В Вашем незнании великая сила, Zmey. Не сообразили в интернете посмотреть, что включает в себя позиция "Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части"? Список содержит множество позиций вплоть до доильных аппаратов и токарных станков.
Да нет, как раз таки посмотрел. Но все-таки хочу узнать, сколько все же ядерных реакторов поставляет Австралия в Россию. А то я, грешным делом, подумаю о том, что указание товарной группы не подразумевает указание всего, что в ней содержится в подгруппах. Как с часами, к примеру.

Так оденьте статистику во что-нибудь и предоставьте её в качестве аргумента. Отсутствие аргументов с Вашей стороны не покрывается неудачными околобольничными метафорами.
Еще раз: я говорю о том, что гольная статистика убога как аргумент, а ее выборочное цитирование и "одевание во что-нибудь" - это самая что ни на есть манипуляция. Против чего я очень против. И что очень хорошо иллюстрируется метафорой с больницей. А ваше обвинение метафоры в неверности говорит как раз о том, что вы не поняли ни метафоры, ни посыла в ней. И который раз повторю, что отрицание аргументов не равно их отсутствию. Вообще, я вижу, вы мастер делать вид, будто ничего не было, там где есть, и будто бы что-то есть там, где ничего не было. Но это же не мои проблемы, верно?
bazil, RU   20.12.15 16:34            
Zmey,

"Факт никто не отвергает. Но вы декларировали не единичный факт, а целое правило. А единичный факт не является доказательством правила."
А сколько фактов для Вас окажется достаточным для правила? Авиастроение (ОАК), к примеру, не взлетало, пока по госпрограммам не потекла более серьёзная поддержка. До создания госкомпании даже дело дошло и триллиона по госпрограмме (из них 700 млрд. бюджетных денег до 2025). Зато недостаточно поддерживаемые отрасли в загоне. Давайте посмотрим сюда: Ссылка
"В последние полгода российское станкостроение, тихо умиравшее много лет подряд, неожиданно оказалось чуть ли не самой востребованной отраслью в рамках импортозамещения. Настолько активно планы наверстывания утраченных компетенций обсуждаются разве что в ОПК и оборудовании для нефтегазового сектора. Изношенность станочного парка на некоторых заводах достигает 80%. Но в отличие от автопрома или авиапрома государство до сих пор почти не вкладывало деньги в отрасль."
Вон оно как, Михалыч. Оказывается, правило "вложил-получил" работает не только на автострой. Zmey, незнание фактов не является достаточным аргументом в споре.

"Простите, но вы же приводите в свое доказательство некую статью. Теперь выясняется, что некоторыми частями этой статьи вы не оперируете. То есть тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали? Может, тогда стоит более тщательно подбирать ссылки в свои доказательства?"
Нелепо утверждать, что пользуясь данными из источника одновременно утверждаешь в полном объёме всё содержание источника, в том числе и содержание того, на что ссылается источник.

"Что-то по телевизору никто не рассказывает каждый день, что пока в Северном полушарии зима, в Южном - лето. Однако, большая часть населения об этом как-то не забывает."
Хорошая попытка. И как же зовут императора Японии? Не глядя в гугл, а?)

"Что снова выдает в вас Кэпа. Но так же очевидно и то, что популизм из политики никогда не пропадет."
А теперь возвращаемся к истоку дна началу: оно нам надо, руководствоваться не важностью поддержки направления, а только его популярностью?

"Ничуть. Спорю всегда ради истины. Я же вас несколько раз призывал привести доказательства, но вы все отнекивались. Что не вызывало доверия, поймите."
Вы делаете такое удивлённое лицо каждый раз, когда видите доказательство, что чувствуется, что до этого Вы были вообще не в теме, а спорили по личному мотиву. Кстати, Вы ни одного доказательства не привели в данном случае, что Вашу позицию не укрепляет.

"Я надеюсь, вы пониманием всего этого вышеизложенного будете и дальше обладать, а не забудете к следующему абзацу."
Я то этим пониманием с начала беседы обладаю, а вот для Вас это кажется было откровением. Сомневаюсь, что через полгода в другой теме Вы снова не будете ядовито замечать, что рыночная экономика должна минимизировать влияние государства, и "у них там государство вмешивается редко и осторожно".

"А вы, в свою очередь, любые усилия и вложения, которые не привели к немедленному результату, считаете недостаточными и полагаете, что кроме ожиданий денежных вливаний от государства руководители производств больше делать ничего не должны."
Слово "немедленному" - Ваша личная фантазия. Как и вторая половина предложения о том, что по-моему мнению типа руководители должны в потолок плевать. Я никогда ничего подобного не заявлял и не давал повода даже так подумать. К сожалению инструментария для ограничения чужих фантазий не имею.

"А вы, конечно, хотите пятилетку в четыре года? И что бы денег всем раздали в неограниченных количествах? И чтобы щука из колодца выглядывала, не?"
Зачем? Достаточно пятилетки в пять лет. За 40 тоже не пойдёт. Надо трезво оценивать возможности текущих программ и их связь с реальной потребностью.

"Вы кажется, чуть выше заявили о том, что при господдержке отрасли "выстреливают"..."
Я то себе противоречу? Вы выдумали какую-то борьбу между группами учёных вместо того, чтобы просто прочитать текст. Модели отсутствуют не потому, что их нельзя сделать - автор сразу предлагает свою. Речи о том, что какая-то модель вдруг выиграла у другой, вообще не идёт - он сетует, что моделирование ожидаемых результатов от финансирования по программам у нас не развито. От себя могу добавить, что хорошие модели появились для автомобилестроения и для авиастроения. Соответственно, для них идёт наибольшее финансирование. И они.. Ожидаемо выстреливают. Впрочем, об этом уже оговорено выше.

"Обычно я говорю вам, что если все ваши "сколько нужно" сложить, то получится в несколько раз больше реально имеющегося бюджета. Но вы эту "мелочь" все время игнорируете."
Не припомню таких порядков. Но раз Вы так говорите, то не можете врать и готовы привести имевший место быть факт?

"Это у вас какие-то наваждения. Где я сказал "для всех вообще"? Вы же цитату мою привели. Нет там такого!"
Ваши слова "Повторю: вы считаете, что освобождение от налогов вообще" как следует понимать? Зная Вас, Вам недолго и всех, кроме станкостроителей, иметь в виду в данном случае.

"А что есть "адекватная промышленная политика" в вашем понимании? ... Где адекватность то? В статье академика ее точно нет, потому что там, повторюсь, банальность вперемешку с бредом. Своими словами можете рассказать? Или у вас кроме "дайте всем достаточно денег" больше ничего нет?"
Своими словами? Любая промышленная политика, не обеспечивающая промышленность своими средствами производства хотя бы на половину неадекватна. Если, конечно, это не политика страны третьего мира, ни на что особо не претендующей. Тут нет принципиальных расхождений с доводами академика. Он тоже отмечает неразвитость машиностроения.

"Если вы до этого приводили освобождение от налогов как сказочное условие в Японии, а теперь говорите, что это будет только "точечное поддержание штанов"?
Какое у Вас чёрно-белое восприятие действительности: освободили от налогов и сразу светлое будущее. Попрошу Вас придерживаться текста без эмоциональной отсебятины - за Японию было сказано много больше кроме налогов. Разумеется, освобождение от налогов в чистом виде для нас будет просто точечным поддержанием штанов, которое не сделает вдруг станкостроение цветущим и пахнущим, а будет иметь лишь ограниченный эффект. Отрасль сначала нужно фактически заново построить, отладить. И только потом освобождение от налогов может быть только одним из методов текущей поддержки производителей.

По Сколкову. Почитайте, кто такой Громковский. Любите вы громко незаслуженно унизить известных людей. В "стратегии инновационного центра "Сколково" есть страничка "структура, ключевые параметры и внешние ограничения инновационной экосистемы "Сколково" в 2020 г., где число участников проекта определено в 1000. Очевидно, Громковский тоже видел эту картинку в "Стратегии".

"Прекрасно, что признаете "мы", потому что это именно вы затягивали ответы на вопросы и отказывались что-то доказывать. Но это не конец темы, только ее развитие."
Я затягивал? Имейте совесть, Zmey. Я стараюсь всегда оперативно реагировать на Вашу склонность к оффтопу, но Вы настойчиво требуете ответов, не имеющих отношения к обсуждаемой статье вообще. Напротив, Вы так и не доказали, в чём всё-таки неправ академик. Только эмоциональные личные ощущения, голословные обвинения в банальности и манипуляциях, которые доказать не удалось. Вы пятую страницу не можете конкретно сказать реальное состояние дел, которое якобы не так показал академик. Это и есть - затягивание ответа на вопрос, казуистика, вывёртывание, уход от ответов, сворачивание на другие темы. Когда к сути вернёмся? Где тот самый несамодурный "рейтинг", который не так показал академик?

"Желательно пруф и в деталях - за что и куда. А то окажется, что там большая часть военный заказ. Что и у нас присутствует во весь рост."
Цифры для боинга и айрбаса указаны в отечественной программе "РАЗВИТИЕ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ НА 2013–2025" на стр. 47.
Очень правильный выход в тупиковой ситуации, чтобы совсем не потерять лицо - это запросить что-нибудь невозможное. Как вы можете разделить госрасходы для гражданской и военной авиации? Даже наша госпрограмма не делает такого разделения затрат. И это в очередной раз подтверждает мои опасения - вы не в теме и спорите ради спора. Оно Вам надо?

"А общие бюджеты не пробовали сравнить? Я вам который раз повторяю: на все ваши хотелки у правительства России просто нет ресурсов. Не потому что они жадные или тупые. Просто нет."
Неумно и абсурдно. Авиационное производство при малых объёмах выпуска экономически неэффективно. Если финансировать "по средствам", то это попросту невыгодно. Затраты окупятся только при выходе на мировой рынок и больших объёмах продаж.

"О, прекрасно, что вы это признали. Мы шли к этому годы."
Шо? Для Вас вообще было открытием, что рыночные нередко и неосторожно вмешиваются. И только к этому мы шли годы)

"С чего это у нас период внедрения? Этот период давно уже был. То, что развалили страну и всю промышленную интеграцию - не вина нынешнего правительства. И ситуация у нас совсем другая, нежели у них в периоде "внедрения". Кроме того, смотрите ваши же слова в шестом абзаце."
А какой у нас сейчас период, если по-Вашему же всё развалили? Период массового выпуска сотнями штук в год и своя доля на рынке? Нет же. Давайте трезво смотреть на вещи. Отрасль строится заново. Т.е. - период внедрения.

"Прекрасно иллюстрируете одним своим предложением два моих тезиса..."
При всём уважении - у Вас очень скверно выходят метафоры. Они ставят Вас в глупое положение, так как с самого начала потеряна связь метафоры с реальностью.

"В народе говорят, что смех без причины не очень хороший признак. Где порочен академик я указал еще в начале дискуссии. Ваших контраргументов не последовало, вы предпочитаете уводить тему в сторону и бездоказательно обвинять меня в поддержке аргументов, которых я не заявлял, запутывая тему. Эмоций у меня тут нет, кроме разочарования от отсутствия у некоторых академиков и их защитников здравого смысла."
Так Вам в самом начале дискуссии было указано, что Ваши обвинения беспочвенны. Я спорю с тем, что Вы пытаетесь обвинить автора в том, чего он не делал - в манипуляциях и коньюнктурности, чем с удовольствием занимаетесь сами. Одна манипуляция с долей мирового рынка прессов определённой модификации в 30% при известном факте повального импорта прессов в России (около 97%) - это блеск. Академику надо ещё пару академий закончить, чтобы до такого манипулятивного уровня дорасти.
И, между прочим, считаю нужным ответить на обвинения в уводе в сторону. Именно Вам мы оба обязаны разросшимися комментариями вообще не по теме статьи. Мы делаем для Вас открытия типа: "рыночные экономики всегда поддерживают производителей", "Япония тоже делает авиадвигатели", "старое оборудование в России держат не только для банковского залога", "Австралия оказывается экспортирует высокотехнологичные товары", "акционирование предприятий с сохранением 100%*-го госучастия есть формальность и перекладывание из одного кармана в другой" и т.д. Сколково Вас за язык никто не тянул. Бабкин упомянут ни к селу ни к городу - старая грыжа видимо даёт о себе знать. Естественно, у меня были возражения, и беседа растянулась. Но Вам достаёт после этого совести обвинить меня в этом оффтопе? Надо сначала самому было не запачкаться. Завязывайте с оффтопом - и мне не понадобится делать для вас многостраничные открытия из вузовской и довузовской программы.

"Не было такого, вы снова спорите с воображаемым оппонентом."
Да, ну? Опять забыли. Приведу цитаты строго по этой теме, можете проверить по комментариям:

"bazil: Только по электронике и телекоммуникационному оборудованию экспорт вровень (выделено Zmey)
Zmey: При этом у нас втрое меньше изобретений. Возможно, тут вообще нет никакой корреляции? (ответ Zmey на фразу выше)
bazil: Я не очень понимаю, какую математическую связь Вы надеетесь обнаружить между изобретениями и долей в мировом экспорте электроники и телекоммуникационного оборудования.
Zmey: Еще раз уточняю: вы полагаете, что связи нет? Можете просто ответить - да или нет, не увиливая и не отвечая вопросом на вопрос?
bazil: Я считаю, что строгой математической связи между изобретениями и долей в мировом экспорте электроники и телекоммуникационного оборудования нет и быть не может. Внимательно читайте комментарии."

Если Вы что-то неправильно поняли, то могли бы и сказать, не поддерживая диалог. Не могу упрекнуть Вас во лжи, спишем на невнимательность.

"Влияет, но не так, как рисуют эти рейтинги по количеству изобретений. Вот опираться на них и делать заявления о том, что подтянем количество изобретений, а следом подтянем и ВТЭ - действительно глупость. Тут не эмоции, а здравый смысл. Пример с Австралией как раз показателен, а ваши отрицания его - как раз эмоции."
А как рисуют "эти рейтинги"? Это же обычная статистика. И что показывает пример с Австралией?

"Ну давайте проясним. Вы разве не утверждаете, что в Россия производит мало и плохо?"
Мы же понимаем оба, что это явное передёргивание, не так ли?) Я отмечаю факты недостаточного развития некоторых, в основном высокотехнологичных отраслей. Ваше августейшее воображение раздувает это до "Россия производит мало и плохо".

"А кто это утверждал? Вы снова спорите со своим воображением?"
Вы утверждали следующее:
"Нет, просто смешно ваше пораженческое страдание над "низкотехнологичным экспортом из России", хоть вы и признаете, что для этого задействованы обширные высокотехнологичные производства в той же России."
На что я резонно заметил "С какой стати продукция автоматически становится высокотехнологичной только потому, что при её производстве используются высокие технологии?"
К чему Ваш пассаж? Нет доводов против факта низкотехнологичного экспорта, но что-то надо сказать? Я грешным делом подумал, что Вы склоняетесь к мысли, что факт присутствия высоких технологий является каким-то доводом против факта низкотехнологичности экспорта. Мол, не может такого быть низкотехнологичного, если производство высокотехнологичное.

"Нет, это просто до кого-то только на четвертой странице достучался. Пришлось раз пять повторить."
Так Вы говорите яснее, не уводя разговор в сторону и не передёргивая - и всё будет понятно. Ок?)

"И тут еще кто-то говорил про эмоциональные аргументы?"
Разумеется, мой ответ на Ваш эмоциональный аргумент будет содержать эмоции, поскольку я стараюсь отвечать на понятном Вам языке.

"Если вас доводы здравого смысла не устраивают, и вы предпочитаете считать дешевые будильники и ремешки для наручных часов высокотехнологичным продкутом - то да, других доводов нет."
Скромно замечу, что Вы сейчас бросаете камень во всех причастных к составлению международной торговой классификации. Ах, они не обладают здравым смыслом (в отличии от Вас) и всё посчитали неправильно, с ремешками и будильниками. Но Вы то можете посчитать правильно? Если нет - то к чему эти ядовитые замечания?

"А сфига ли "речь именно о нем"? В который раз вы, когда вам выгодно, начинаете заужать тему? Давайте я ее заужу до экспорта боевой авиации и рынка ракетных двигателей?"
Ещё раз повторю диалог:
Zmey: "Россия в этой грызне прочно сидит на первых местах, есть едва ли десять стран из двухсот в мире всего, у кого дела лучше, чем у России в этом плане."
bazil: Автор сетует за высокотехнологичные производства. Прочно ли это первое место и первое ли оно?
Zmey: "Кто говорил про первое место?"
bazil: Критикуя автора за то, что он пользуется "неправильными рейтингами" оценки доли России в мировом высокотехнологичном экспорте, Вы как бы между прочим заявили, что "Все страны мира грызутся за рынки сбыта и за свои производства. Россия в этой грызне прочно сидит на первых местах". Или Вы это просто так сказали, вне обсуждаемого вопроса?"
Zmey: И не отказываюсь от своих слов. Не надо только передергивать. "на первых местах" не значит "на первом месте".
bazil: Тогда выражайтесь яснее. Какие первые места в высокотехнологичном экспорте, если речь именно о нём, и наша доля в нём 0,3%?
И тут внимание, следим за руками:
Zmey: А сфига ли "речь именно о нем"? В который раз вы, когда вам выгодно, начинаете заужать тему? Давайте я ее заужу до экспорта боевой авиации и рынка ракетных двигателей?
Вы невнимательно прочитали мой вопрос, но бодро ответили, а теперь врубили задний ход?

"Я привел пример небольшого предприятия, которых тысячи по стране. И в итоге статистика будет в пользу моей версии. Доверяйте ей в полной мере."
С чего Вы так уверенно взяли, что именно Ваш пример является стандартом для "тысяч по стране", а мои три примера нет?) Я в кроме примеров (А, Б и В) привёл кроме всего прочего и статистику по состоянию оборудования ряда предприятий в разных областях, которая свидетельствует о том, что Ваше предположение ложно. Напротив, оборудование очень старое и находится в работе. Статистика против Вас, потому Вы и призываете ей не доверять)

"Нет, похоже вы чего-то не понимаете. Приватизация предприятия, даже если 100% акций остается у государства означает совсем другой тип хозяйственной деятельности предприятия. Как минимум это означает, что государство более не изымает прибыль предприятия, и значит, что менеджмент предприятия может распорядиться ею по своему усмотрению. В том числе, вложиться в модернизацию фондов. А если менеджмент не имеет прибыли, значит плохо работает. И акционер здесь ни за что не отвечает."
Это Вы не понимаете сути, оперируя терминологией для коммерческих предприятий без 100%-ного госучастия. Инвестиции можно было бы получить при приходе инвестора со стороны, но когда государство так и остаётся 100%-ным акционером, то по факту происходит перекладывание из одного кармана в другой.

"Блин, вот как мне повторить вам еще раз мое отношение к олигархам и хозяевам производств, что клянчат субсидии у государства, имея миллионы и миллиарды личных денег, чтобы до вас дошло хотя бы на пятой странице? Я, кажется, уже раз пять повторил, что не делю их на хороших и плохих, все поступают плохо. Вы же опять не поняли, или снова спорите с воображаемыми аргументами?"
Нет соответствия между этим Вашим заявлением и общим ходом обсуждения. Не припомню ни одного осуждения Вами Дерипаски, но Бабкина Вы поминаете к месту и не к месту. Вы осуждаете только тех олигархов, которые "клянчат", всегда приводя в пример Бабкина. А те олигархи, которые не клянчат субсидии, потому что уже получают их в многократно большем размере, имея миллиарды личных денег, осуждения среди Вас не вызывают. Это и есть двойные стандарты.

"У автора есть изначально неверная связка в тексте: ничтожно низкий уровень финансирования науки из средств федерального бюджета (0,56% в ВВП против 4–6% в высокоразвитых странах). Вследствие этого произошел полный застой в создании и в использовании передовых производственных технологий уже раз пять повторил, что бюджетные вложения в науку обычно связаны с финансированием фундаментальных исследований и образования, а развитие производственных технологий - это дело производственных компаний. И количество изобретений тоже не так сильно зависит от бюджетного финансирования, потому что большая часть изобретений патентуется именно коммерческими фирмами в стиле "новый вид стилуса для айфона 6". И когда академик задвигает о том, что вот есть передовики вложений типа IBM, Samsung, Microsoft и т.д., о не говорит о наших фирмах- передовиках. Давайте точную фразу приведем: Скажем, IBM ежегодно вкладывает в научно-технические исследования и инновационные разработки 6 млрд долл. В России же, к
сожалению, общие инвестиции в производство машин, всех видов оборудования и транспортных средств в 2012 г. составляли примерно 9 млрд долл.
По-моему, то, что академик сопоставляет разные вещи очевидны даже идиоту."
1. Ваше оправдание не соответствует Вашему изначальному заявлению. А изначально Вы заявили следующее: "Как бы невооруженным глазом заметно передергивание, когда в одном месте обвиняется правительство России за то, что мало дает денег на науку, а в другом месте восхваляются правительства других стран за то, что инвестициями занимаются частные компании." Вы признаёте, что это обвинение беспочвенно?
2. Будем снова делать для Вас открытия. Федбюджет в 2013 на научные исследования потратил 648 млрд. Из них фундаментальные исследования составили... 101,32 млрд. Или 15%. Ваше мнение о том, что удел бюджета только фундаментальная наука - ошибочно. В незнании - сила?
3. У нас нет фирм-передовиков подобных IBM для сопоставлений. С IBM сопоставимы только все наши инвестиции в сумме по отрасли "производство машин и оборудования". Это медицинский факт и факт неприятный.
Академик снова несправедливо Вами обвинён.

"Конечно, цифра ваших желаний всегда ограничена, тут я не спорю."
Вот как с Вами говорить, если Вы меняете ориентацию от комментария к комментарию?
"bazil: Во-первых неограниченно никто не спрашивает.
Zmey: Вы спрашиваете."

"Но то, что она всегда выше цифры имеющихся ресурсов вы все время игнорируете. Это не эмоциональная реакция, как вы считаете, а воззвание к здравому смыслу. Если вы готовы так же отрицать здравый смысл, как и эмоции - тогда уже просто скажите об этом прямо и мы закончим вообще весь разговор."
Цифра имеющихся ресурсов хоть раз была Вами предоставлена? Нет. Как можно игнорировать аргумент, которого нет?

"Ага, 40-70 млрд в год только на мелиорацию. А потом еще 60-70 на станки, 100 на развитие фармацевтики, и так далее. А то, что таких нуждающихся отраслей сотни, вы как то забываете."
Чудненько. Пресловутый "Триллион" похудел до 40-70 млрд. Надо же. И цифра уже совсем не пугающая. Экономический эффект для бюджета и экономики Вас не интересует, и Вы считаете деньги "выброшенными в трубу"?

"Не "внезапно", а в течение 30-50 лет. А вы хотите, что бы у нас все за десять лет произошло. Пятилетку в четыре года, я помню."
Боюсь спросить, что Вы запомнили исходя из того, что Вы уже придумали про то, что я хочу что-то там за 10 лет.

"Конечно, претензий не было. Были постоянные попытки обвинить меня в том, что я то отвергаю эту цифру, то обвиняю академика во лжи по этой цифре, то еще что-то опровергаю, чего не было вовсе. А теперь вам еще и смешно. Точно с вами все в порядке?"
Пардон, Вы бросили мне обвинение в лицемерии, потому что я якобы Ваш конкретный комментарий неправильно прочитал, чего в действительности не было.

"У меня нет разделения рейтингов на устраивающие и не устраивающие. Но если рейтинг самодурен, то он самодурен.
...Вам в десятый раз повторить, что я не отвергаю факты академика? И не опровергаю его статистику?"
Я Вас кажется недвусмысленно спросил, какой именно рейтинг, упомянутый в статье, Вы считаете самодурным?

"Zmey: Эмоции как раз у вас, когда вы что-то пытаетесь поделить на правильное и неправильное. Или вы сами делаете выводы о правоте академика только потому, что вас его статистика как то устраивает? Как в том примере по больнице? У меня нет "моих" рейтингов и "моих" расчетов. В интернетах и сборниках их всяких полно. Я только поднял тему о том, что вы всегда выбираете самую негативную статистику и самые нелепые (а зачастую и самодурные) рейтинги, начисто игнорируя другую, положительную часть статистики, а то и здравый смысл."
Ещё раз спрашиваю: где лепый несамодурный рейтинг, где не негативная (и непозитивная, а, надо думать, полностью нейтральная) статистика с
Вашей стороны? Нет их и не было. "В интернетах и сборниках всяких полно" - это не ответ, Zmey. Я Вас также могу послать искать "в интернетах и сборниках" данные по Боингу и Айрбасу и теперь буду абсолютно прав, поскольку Вы сами начали так поступать. Аргументация в данном моменте с Вашей стороны отсутствует уже которую страницу, поэтому по-джентельменски было бы признать, что академика Вы обвинили несправедливо.

"Я обошел этот факт, потому что это смешная статистика, так здорово могущая исказить чей-то взгляд на реальность. О чем я и говорю постоянно. Может быть, вы выясните, сколько таки ядерных реакторов поставила в Россию Австралия?"
В Вашем незнании великая сила, Zmey. Не сообразили в интернете посмотреть, что включает в себя позиция "Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части"? Список содержит множество позиций вплоть до доильных аппаратов и токарных станков. Вот здесь Ссылка

"И снова вы спорите с воображаемым оппонентом. Я не отвергаю статистику. Я отвергаю ее использование в голом виде, то, как ее подают некоторые академики, и то, как ее выбирают для составления некоторых рейтингов. Как уже было показано на примере с больницей, на основании одной и той же статистики можно прийти к мнению, что у всех пациентов в больнице температура около 1 градуса, и что они лежат по семь человек на койке, а доктор лечит их совсем не теми лекарствами, а можно просто понять, что некоторую часть входных данных для выводов можно просто не использовать, и что доктор вполне себе адекватен, а коек достаточно."
Так оденьте статистику во что-нибудь и предоставьте её в качестве аргумента. Отсутствие аргументов с Вашей стороны не покрывается неудачными околобольничными метафорами.
 Страница 17 из 76   « Первая страница< 12  13  14  15  16 17 18  19  20  21 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» ООН продлила мандат миротворцев в зоне между Сирией и Голанскими высотами
» SS: регионы Восточной Финляндии находятся в глубоком кризисе из-за санкций
» Орбан призвал как можно скорее отменить антироссийские санкции
» В столице Йемена прогремел мощный взрыв
» Международный валютный фонд выдвинул новые условия Киеву
» Хинштейн инициировал комплексную проверку Корпорации развития Курской области
» В Москве задержали экс-замминистра просвещения по подозрению в хищении
» Абхазия попросила Россию о гуманитарной поставке электроэнергии

 Репортаживсе статьи rss

» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией
» Нейросети выживают реальных авторов из соцсетей

 Комментариивсе статьи rss

» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость
» Пробный залп Трампа по БРИКС — шаг к уничтожению доллара
» Чемезов: решение Путина объединить оборонные предприятия в холдинги спасло ОПК
» Вашингтон обеспокоился из-за строительства АЭС в Узбекистане
» Россия разбивает энергосистему Украины на острова

 Аналитикавсе статьи rss

» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"