ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "После капитализма."

Страница 4 из 7 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 >Последняя страница »


После капитализма.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Xaoc, RU 08.11.09 21:42
vktik : ...ваша теория должна иметь начало, которое, в свою очередь, должно иметь причину. Далее следуют друг за другом логические рассуждения, т.е. шаг за шагом, пункт за пунктом. ...куда мне обратится в начало? Два форума где подробно я излагал свои взгляды были закрыты. Не уверен, что я тому виной, но уже суеверно опасаюсь быть слишком подробным. Впрочем, ничего уникального в моих взглядах нет. Это обычный прагматизм, ни капли фанатизма. Разве не прагматично - любить свою родину? И желать народу лучшей доли? И в чем вообще смысл жизни? Зарабатывать деньги? Мимо! Деньги виртуальны. Плодиться и размножаться? Уже теплее, но жидковато для разумного существа, такая цель впору бактериям. И остается только развитие. Развитие - как смысл жизни. И исходя из этого целеполагания, следует представлять жизнь общества. И эта жизнь должна быть бурной, веселой, азартной, мотивированной на успех. И это должна быть игра по правилам, которые будут направлять к ожидаемому результату развития - интеллекту. Ведь главное оружие человека - разум, а не мускулы. Если человеку дать мотивацию, он горы свернет. Общество абсолютного народовластия - это общество со стопроцентной мотивацией. Инициатива будет в нем исходить не только от элиты, а от всех граждан. И элита будет лишь статистическим явлением с быстрой ротацией, а не кастой. Что для этого нужно? Я не ставлю перед собой невыполнимых целей как КПСС - воспитать нового человека. Мои цели вполне ограничены - принять ряд законов (правил ИГРЫ) и можно обойтись без революции, потому что никаких реквезиций собственности не намечается. Все что нужно: 1) Ограничить наследственное право (что уже кажется непопулярным и невыполнимым, но...). 2) Для облегчения этой задачи принять концепцию статусного кредита (каждый в пределах своего статуса имеет свободный кредит не передаваемый по наследству). Впрочем СК, это выстрел который убъет много "зайцев". Например - ссудный процент. 3) Выше приведенные меры не сработают без наиболее важного закона, о корпоративном участие граждан в доходах. Штаты уже это доказали своим кризисом. Они широко использовали свободный кредит, но... для рабов. Граждане, не являющиеся совладельцами государства - его рабы. А у рабов нет деловой репутации. А деловая репутация - главный стимул (а не деньги) для карьеры. Нет смысла давать деньги для роскоши рабов. Нужно давать деньги для дела изобретателям.
vktik, DE 08.11.09 19:57
2 Хаос Уважаемый Хаос, я очень ценю ваши витиеватые рассуждения, но в силу своей ограниченности, мне неподъёмна ваша логика. Я так понимаю, что ваша теория должна иметь начало, которое, в свою очередь, должно иметь причину. Далее следуют друг за другом логические рассуждения, т.е. шаг за шагом, пункт за пунктом. В конечном итоге, вероятно, должна получиться стройная система преобразования общества. Если рассматривать отдельные темы этой теории, то, очевидно, в голове, из-за потери логических связей, происходит быстрое утомление (именно так происходит у меня). Поэтому подскажите, куда мне обратится в начало!
lgame 07.11.09 23:58
Xaoc Вынуждаете напоминать, что народ это не клеточная биомасса, а некое произвольное обобщение огромного количества талантливых и амбициозных людей. И в подавляющем большинстве это добрые и честные люди (просто добрым и честным жить легче). Что такое по вашему сложность? http://ru.wikipedia.org/wiki/Сложность_алгоритма Берем народ и чемпиона мира по шахматам (шашкам ...) Народ определяет ходы в игре голосованием. Какая вероятность, что он обыграет чемпиона - эмпирически проверяемый факт/число. Если сосредоточить народ на копании ям, то народное управление уместно, если на развитии его способностей, то из "огромного количества талантливых и амбициозных людей" потребуются самые лучшие. Эту роль (тигра и овцы) в течении жизни легко может сыграть один и тот же человек. Может или нет - субъективное мнение. Насколько изменяемы способности? Например, Ссылка "МПК имеет предел, который зависит от возраста, от состояния сердечно-сосудистой системы, дыхательной системы, системы кровообращения, от активного протекания процессов обмена веществ". Изменен: 08.11.09 09:48 / lgame
Xaoc, RU 07.11.09 23:46
vktik : *...если есть хозяин, то кто тогда нехозяин? -* Спасибо за существенный вопрос. Постараюсь не уходить в шутку (типа - если я брюнет, то кто блондин?), и ответить по существу. Обществу мало будет двух статусов (хозяин-нехозяин). Общество должно быть сложным. Был ведь неплохой "табель о рангах". Думаю, статусов двадцать-тридцать, не меньше нужно, чтобы адекватно отразить многообразие способностей и талантов людей. Гражданин (хозяин) - это нулевой статус по умолчанию, для рожденного в стране совершеннолетнего. Но необходимы также и привелегированные статусы и статусы пораженные в правах. Человеку нужно куда расти и куда падать, иначе это чревато полной утратой интереса к жизни. Возмущение привелегиями всегда было связано не с отрицанием принципа воздаяния за заслуги, а с НЕЗАСЛУЖЕННОСТЬЮ оных привелегий (также и с наказаниями). Следовательно нужна честная и прозрачная игра, согласно которой не останется сомнений в заслуженности привелегий или наказания. В общем, дьявол тут скрывается в деталях.
Xaoc, RU 07.11.09 23:26
lgame : ...сводится к эмпирически проверяемому факту о "превосходстве" народа в решении сложных задач. Дай, Боже, нашому теляті вовка з´їсти. Вынуждаете напоминать, что народ это не клеточная биомасса, а некое произвольное обобщение огромного количества талантливых и амбициозных людей. И в подавляющем большинстве это добрые и честные люди (просто добрым и честным жить легче). Что такое по вашему сложность? Это вопрос не простой. Я выработал для себя следующий критерий сложности: возможно деятельность человека автоматизировать или нет? И тогда могут выясниться странные вещи... например, что легче автоматизировать работу президента, чем дискуссию старушек Марпл анализирующих у подъезда - кто с кем и что из этого выйдет... Все что нужно людям - это интересная игра с несложными правилами, чтобы увлечься до самозабвения. А увлеченные сложностей не боятся. Телятина - это запуганные и порабощенные люди, а люди свободные и инициативные - тигры. Но я не верю в генетическую пассионарность. Эту роль (тигра и овцы) в течении жизни легко может сыграть один и тот же человек.
Xaoc, RU 07.11.09 23:06
Lilu : 1) "Полицейский потребуется, чтобы заставить производителя бесплатно производить молоко, и заставить кого-нибудь это молоко вам доставить". 2) "Вам не кажется, что мы это уже проходили. Или вы считаете, что во второй раз получится лучше?" 3) "А работать кто будет? Сознательные граждане? Вы уверены, что таких наберётся достаточно для поддержания экономики?" первое: Для получения каких-нибудь бонусов не нужен полицейский. Полицейские нужны следить за отклонением от статистической нормы. Если внутри общества не существует позитивных алгоритмов товарообмена и справедливого распределения оно обречено. У каждого станка не поставишь по надзирателю. Норма всегда действует в позитивном поле и смыслах. Как стимулировать производство без принуждения? Можно легко представить даже стимулирование перепроизводства. Для человека работать естественно. Но кто говорил о БЕСПЛАТНОМ ТРУДЕ? Я решительный противник бесплатного труда. Любой труд должен быть оплачен, даже тот что сейчас принято считать дружеской услугой. второе: если бы мы проходили через абсолютное народовластие, вы бы это заметили. Весь мир бы ЭТО заметил. Трудно не заметить общество начавшее развитваться на порядок быстрее прочих. Это примерно такая же разница в формациях, как между индустриальным обществом и кочевыми номадами. Противопоставление социализма капитализму надумано. Это близкие системы. Просто в них используют различные способы порабощения населения. Какая разница если один палач режет, а другой вешает? Результат один. 3) Я уже ниже упоминал о том, что граждане - это не люди, а социальные роли. И налогоплательщики тоже социальные роли. И в одной роли вы платите, а в другой получаете... Разве это сложно? Но мы ВСЕГДА играем множество ролей по жизни.
vktik, DE 06.11.09 11:49
2 Хаос "А если кто-то сомневается, что народ хозяин, так он это может доказать очередным антиправительственным бунтом." Я сомневаюсь, что народ - хозяин. Так как если есть хозяин, то кто тогда нехозяин? На самом деле, здесь ошибка в обобщении. Народ, это люди. Но как мы знаем, одни люди понимают больше, а другие понимают меньше, по тем или иным причинам. И в силу этого факта, люди которые понимают меньше, попадают в зависимость от людей, понимающих больше, которые в свою очередь, называют себя "Хозяевами", ну а люди, понимающие меньше, с этим согласны. Поэтому налогами обременены все, но в различной степени. Если мы говорим, что народ-хозяин, и на основании этого он должен ПОЛУЧАТЬ НАЛОГИ, то. очевидно он должен получать их с нехозяина. Кто, в вашем, Хаос, понимании есть НЕХОЗЯИН? "Абсолютное народовластие выгодно всем. Этот фундаментальный принцип общества будущего позволит выстраивать совершенный алгоритм государства, в рамках которого уже не будет неразрешимых социальных проблем." Фундаментальный принцип - Абсолютное народовластие. А какой фундаментальный принцип абсолютного народовластия????? По каким критериям это "абсолютное народовластие определяется"??? Если это абсолютное народовластие ограничивает развитие личности, то оно не может быть выгодно всем. Поэтому, какие методы имеет "абсолютное народовластие", чтобы не ограничивать развитие личности,( имеется, конечно, в виду, в рамках божьего попущения)??? Предполагает ли "абсолютное народовластие" какую-либо иерархию???? Изменен: 06.11.09 11:50 / vktik
lgame 06.11.09 11:21
Впрочем, при таком понимании вещей, когда они берутся такими, каковы они в действительности и как они возникли, всякая глубокомысленная философская проблема – это еще яснее будет показано в дальнейшем – сводится попросту к некоторому эмпирическому факту. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm "глубокомысленная философская проблема" о превосходстве народного управления сводится к эмпирически проверяемому факту о "превосходстве" народа в решении сложных задач. Дай, Боже, нашому теляті вовка з´їсти. Изменен: 06.11.09 11:22 / lgame
Lilu, RU 06.11.09 09:16
Xaoc Предположим, что существует закон о бесплатном молоке. Для такого закона не нужен полицейский, чтобы заставлять вас его пить. Вы сами проконтролируете если захотите свои права на молоко. Полицейский потребуется, чтобы заставить производителя бесплатно производить молоко, и заставить кого-нибудь это молоко вам доставить. И, кроме того, государство абсолютного народовластия будет заинтересованно в динамичном развитие общества, экономики. Ведь это будет ИХ государство. Вам не кажется, что мы это уже проходили. Или вы считаете, что во второй раз получится лучше? Например, демографическая проблема – чем больше граждан будет в семье, тем больше семья будет получать налогов. А работать кто будет? Сознательные граждане? Вы уверены, что таких наберётся достаточно для поддержания экономики? Изменен: 06.11.09 09:27 / Lilu
Xaoc, RU 05.11.09 23:48
Если народ – хозяин, то он и должен получать налоги. Чувствуете, как режет слух эта непривычная формулировка? Как это может быть? Народ должен платить налоги, а не получать их. Но логика неумолима – налоги собирает хозяин. А если кто-то сомневается, что народ хозяин, так он это может доказать очередным антиправительственным бунтом. Слабость любого традиционного правительства, берущего налоги, в том, что оно всегда временное и всегда недостаточно легитимное. Есть старая сказка о драконе, правящем людьми. Сила дракона была в том, что каждый раз, когда его свергал очередной герой, он сам становился драконом. Эта сказка как раз о вечной нелегитимности любого правительства. И о вечном неумении решить вопрос власти логично и окончательно. А ведь если его решить окончательно, то от этого выиграют все, в том числе и госаппарат. Абсолютное народовластие выгодно всем. Этот фундаментальный принцип общества будущего позволит выстраивать совершенный алгоритм государства, в рамках которого уже не будет неразрешимых социальных проблем. Причем, значительная часть проблем государства будет решаться автоматически. Например, демографическая проблема – чем больше граждан будет в семье, тем больше семья будет получать налогов. Или проблема монополизации – поскольку народ будет получать налоги со всех доходов, то ему уже будет не так важно, получать ли его с множества мелких фирм или одной крупной. Проблема сохранения гражданского мира тоже перестанет быть проблемой. Руководители государственного аппарата, перейдя из враждебного класса эксплуататоров, в дружественный класс служащих перестанут внушать к себе страх, а заслужат искреннее народное уважение и любовь. А любовь народа и высокая репутация, для любого психически адекватного человека значит больше, чем деньги в комплекте с ненавистью. И, кроме того, государство абсолютного народовластия будет заинтересованно в динамичном развитие общества, экономики. Ведь это будет ИХ государство. Также, неуплата налогов станет более тяжким преступлением в глазах общества, а собирать их станет легче (чем больше глаз следит за исполнением закона, тем легче его осуществлять). Кроме того, что очень важно, любое решение в жизни государства, будет приниматься с расчетом на общегосударственные интересы. И этот государственный подход к решению проблем у граждан будет не искусственно навязанным пропагандой, а его частной инициативой.
lgame 27.10.09 01:19
Предположим, что существует закон о бесплатном молоке... Вы сами проконтролируете если захотите свои права на молоко. Если это закон штата, то для верхушки нет до него никакого дела (если он не нарушает их законы). Вы заранее считаете, что лучшее поддержание закона именно такое, как Вы себе это представляете - "Вы сами проконтролируете, если захотите, свои права на молоко". Т.е. отменяете другой вариант "Вы не сами контролируете, если захотите, свои права на молоко" вместе с правом выбора.
Xaoc, RU 27.10.09 00:35
lgame : >> Хаос не будет нужна полиция тогда психотерапевты :-) Нет. Речь шла о добровольном заинтересованном участии в соблюдении закона. Предположим, что существует закон о бесплатном молоке. Для такого закона не нужен полицейский, чтобы заставлять вас его пить. Вы сами проконтролируете если захотите свои права на молоко.
lgame 26.10.09 09:41
Хаос Не все люди гении и философы, и им нужны советы - как лучше устроиться в этой жизни. Кроме нормы имеется паталогия (с точки зрения тестов - зашкаливание за три сигмы) (которая впрочем есть просто способ проявления мат. основы) и советы тогда примерно тоже, что добрая интонация для голодной кошки, которая хочет мышку. Pациональная психотерапия Дюбуа имеет свои пределы. не будет нужна полиция тогда психотерапевты :-)
Xaoc, RU 26.10.09 01:52
Продолжу тему самоорганизации и хороших советов. Мой первый опыт руководящей работы (с недавних пор публика этим живо интересуется) заключался в руководстве геодезической бригадой. По глупой юности я принялся командовать, кричать... и быстро со всеми рассорился. Тогда я быстро поумнел, и начал искать способы ускорить и облегчить работу бригаду. Когда мне это удавалось, я излагал свой совет. Вначале, ничего не поняв меня ругали, но потом принимали к действию. В общем очень быстро мы стали самой эффективной бригадой в отделении. И даже победили на соревновании проффесиональном. Хотя ни чести ни славы на этом я не снискал. Меня как ругали подчиненные так и продолжали... И пусть. Это такая традиция - начальство ругать и презирать.
Xaoc, RU 26.10.09 01:44
lgame : Народный(?) договор - принуждение, но необходимое, если оно оптимально для развития человеческих желаний. Если хорошенько подумать, то закон не всегда принуждение. Возможно вы удивитесь, но существуют разные виды законов. Есть запретительные, которые принуждают, а есть поощрительные, которые стимулируют. Правда о поощрительных мало известно, но по эффективности они значительно выше запретов. Хороший закон, на мой взгляд, должен быть похожим на рецепт или совет. Не все люди гении и философы, и им нужны советы - как лучше устроиться в этой жизни. Для этого и нужны хорошие законы. Законы приносящие вам прямую пользу от их исполнгения. И для защиты таких законов не будет нужна полиция. Люди сами проследят за их исполнением. Типа - самоорганизация.
Xaoc, RU 26.10.09 01:26
alex-sotkin : >> Хаос В общем понятно, опыт руководства реальными людьми отсутствует, упражняемся на уровне словес где все происходит так как вам хочется? Успеха вам в теоретических изысканиях, в реальной жизни ваши построения увы никому не понадобятся. За сим откланиваюсь. Он ушел хлопнув дверью... Сказать было нечего поэтому он решил наполнится презрением к словам. И-и родной! Дык в инете только на словах все, только на словах...
alex-sotkin, KZ 25.10.09 21:05
Хаос В общем понятно, опыт руководства реальными людьми отсутствует, упражняемся на уровне словес где все происходит так как вам хочется? Успеха вам в теоретических изысканиях, в реальной жизни ваши построения увы никому не понадобятся. За сим откланиваюсь.
lgame 25.10.09 08:20
Хаос первичность человеских желаний над принуждением Народный(?) договор - принуждение, но необходимое, если оно оптимально для развития человеческих желаний. Человека должен вести по жизни азарт. Созвучно словам Маркса об игре сил: Ссылка
Xaoc, RU 25.10.09 03:17
Для alex-sotkin.еще о завистниках...Простой алгоритм правового поля (народный договор) не должен быть перенасыщенным различными нормами. Максимум 3-4 листа. Иначе он просто не будет работать. Попробуйте играть в игру, описание правил к которой (не стратегии победы, а именно правил!) составляет толстый том. В такую игру может играть только педантичный компьютер. Это к тому что предусматривать ВСЕ возможные клинические случаи и психические срывы личности невозможно. Формируя будущее нужно (дай бог!) решать хоть несколько фундаментальных социальных проблем (чувствуете интуитивный метод Берталанфи?), а сушить себе мозг по поводу какого-то придурка, который будет по-любому завидовать и капризничать, поедая между делом девственниц не нужно. Для общества важны люди адекватные - они движущая сила. Статистическая норма.По поводу "общей теории систем"... Вы что-то конкретное имели в виду? Если просто совет поучиться, то спасибо, я эту рабочую гипотезу перерос. Про порядок из хаоса уже давно в курсе. Причем не просто как допущение в духе Берталанфи (возможны некие законы), а более отчетливо вижу природу хаоса и порядка. Изменен: 25.10.09 04:06 / Xaoc
Xaoc, RU 25.10.09 01:28
alex-sotkin : >> Смешной вы человек Xaoc. Давно хочу попробовать писать юморески. По-моему штука несложная. Даже раскрыл формулу смеха, только распространяться не буду, а то опять псевдотеорией обзовете... lgame 25.10.09 00:54 Xaoc Вы за свободу наркотиков, или это ваша ирония? Вы акцентируете внимание на народности договора. Вот народ и заключит договор по принципу - работа не волк, в лес не убежит. Или завалите народ удовольствиями, он не скажет им нет. _________________ Так я и говорю об экономике радости. Человека должен вести по жизни азарт. Одна цель должна сменяться другой. Когда человек полон азарта, ему не нужны тухлые наркотические удовольствия. Тупая, скучная работа действительно не волк. То есть вы признаете основной постулат психоэкономики - первичность человеских желаний над принуждением. Вместо принуждения нужно создавать интерес (это и проще чем принуждение). Геймеры (тоже народ) легко говорят наркотикам нет. А если игра в реале, то она обладает такой притягательностью, что мама не горюй! Какие там еще нужны удовольствия... Изменен: 25.10.09 03:23 / Xaoc
lgame 25.10.09 00:54
Xaoc Вы за свободу наркотиков, или это ваша ирония? Вы акцентируете внимание на народности договора. Вот народ и заключит договор по принципу - работа не волк, в лес не убежит. Или завалите народ удовольствиями, он не скажет им нет.
alex-sotkin, KZ 24.10.09 22:35
"если правила игры соблюдаются, то проигравший всегда платит без возмущений и винит лишь себя." Смешной вы человек Xaoc. Интересно руководили ли вы коллективом ну хотя из 25-50 человек? Пока я вижу во всех ваших постах очень наивные псевдотеоретические построения, увы. Ну а если вы действительно что-то хотели бы предложить то должны были бы для начала познакомиться с теорией систем, а именно сложных систем к коим относятся общественные системы (кстати не обязательно человеческая) разобраться и понять принципы их функционирования и развития. Изменен: 24.10.09 23:13 / alex-sotkin
Xaoc, RU 24.10.09 15:26
lgame:"Хлеб и зрелища народа без меры - наркотики и народный договор для глобальных правил сведется к праву не напрягающего потребления." Не понял. Вы за свободу наркотиков, или это ваша ирония?
Xaoc, RU 24.10.09 15:23
Не менее уважаемый Аяврик, слово остроумие имеет еще и другое значение, кроме высмеивать. Просто вам удается замечать слабые места в рассуждениях других, что совсем неплохо. И то что мне приходится пораскинуть мозгами, перед тем как отвечать - это замечательное чувство, о котором я уже стал забывать... Нашел на этом форуме одну интересную ветку (Епифана), где рассуждают об инвестиционной политике и девирсификации экономики. Там еще Фыва весьма остроумно демонстрирует свой пессимизм в этом вопросе. Попытался сам там отписаться, но увы, произошел дисконнект. Там я попытался кратко сформулировать решение этого вопроса. Простое и эллегантное. В рамках психоэкономики. Нужно создать инвестционный фонд "Чемпион". И политика этого фонда должна быть следующей: Устраивать интеллектуальные шоу, в которых победители получают возможность кредитования их проектов. То есть, все так же как в жизни, но только без двойных стандартов и унижений. Вместо того, чтобы искать инвесторов и доказывать некомпетентным людям ценность своего проекта, предпринимателю нужно лишь пройти через сито честных соревнований и получить право на самореализацию. Будет увлекательно.
Аяврик, RU 24.10.09 12:18
беспощадного остроумия Уважаемый Хаос!!! Я не ставил целью высмеивать чью-либо точку зрения на этом форуме!!!!!! Во-первых, хотя бы потому, что здесь практически не встретишь АХИНЕИ (после пропавшего - дай Бог ему, конечно же, здоровья - чалдона), а во вторых - потому что у каждого своя сложившаяся точка зрения на мир - и стараться переубедить кого-либо в его точке зрения путём заочного спора - это наиво... И ЮРОДСТВОВАТЬ я тоже не хотел, потому, если что, извините. просто как есть разные формы (стадии???) "капитализма", так же есть разные виды "капиталистов" Вы сами упоминали "общественно-полезных" предпринимателей - это, видимо, люди, которых переполняет энтузиазм, оптимизм и энергия - для них предпринимательство/СВОЁ дело это по сути ТВОРЧЕСТВО, способ самореализоваться, воплотить свои идеи и приложить свои знания - это в чём-то художники, со своими критериями Смысла Жизни а есть - нувориши......... паразиты общества и рабы капитала..... отдельно есть те, которые "из грязи в князи"..... пена общества и вот поэтому - что нельзя всех под одну гребёнку - я не то, что "докапываюсь" под Вашу позицию, а я всё её пытаюсь в частностях уточнить, уточнить, уточнить : ))) про "инвестирование" спорить не буду! это именно та форма "рака", которая соответствует империалистической стадии капитализма, закат которой (?) мы и наблюдаем.... и если обычный ростовщический банкинг паразитировал на человечестве тысячу лет, то "инвестиционный" высосал из "донора" всё за короткое столетие................ Изменен: 24.10.09 12:19 / Аяврик

Страница 4 из 7 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи